In ein paar Tagen ist es soweit, Thälmanns 128. Geburtstag

[vernunft.co]

Natürlich durfte man das Land verlassen.

Was, warum haben meine Eltern dann seinerzeit auf dem roten Platz für ihre Ausreise demonstrieren müssen?

Und man frage z. B. die Georgier, ob sie zu sowjetischen Zeiten, Handel treiben durften oder nicht. Zu sowjetischen Zeiten wohl nie auf 'nem Rynok gewsen?
Richtig, es gab für Bürgerinnen und Bürger Einschränkungen bei der politischen Meinungsäußerungen. Und was soll uns das nun im Kontext Ihrer Behauptungen sagen?

Nun gut, aber auch sie müssen zugeben dass selbst das Eröffnen eines kleinen Ladengeschäftes unmöglich gewesen wäre. Warum sonst ist die Wirtschaft mit Gorbatchews Reformen am Ende so gewachsen?

Natürlich konnte sie das.Auch in die Transsib. Ich weiß, was ich erlebt habe und mit wem ich in Zugabteilen saß. Aber ihr "Wissen" kann ich Ihnen nicht nehmen.

Lassen sie mich raten, als ausländischer Tourist ?

Diese Meinung bleibt iIhnen unbelassen, ich kann und will sie auch nicht ändern. Falsch ist sie dennoch und beweist, dass sie von den gesellschaftlichen Notwendigkeiten und Zwängen in der UdSSR keine Ahnung haben.

Sie widersprechen also der Aussage, dass Millionen Menschen für dem System zuwiderlaufende politische Ansichten ermordet wurden?

 

[Timirjasevez]

Was, warum haben meine Eltern dann seinerzeit auf dem roten Platz für ihre Ausreise demonstrieren müssen?

Das weiß ich nicht. Erwarten Sie, dass jemand hier den Fall Ihrer Eltern beurteilen kann? Meine Aussage haben Sie damit nicht widerlegt!)

Nun gut, aber auch sie müssen zugeben dass selbst das Eröffnen eines kleinen Ladengeschäftes unmöglich gewesen wäre. Warum sonst ist die Wirtschaft mit Gorbatchews Reformen am Ende so gewachsen?

In wie weit privater Einzelhandel (das ist wohl mit dem Ladengeschaft gemeint) unmöglich war bzw. gar gewerberechtlich verweigert war, weiß ich nicht. Politisch gefördert oder gewollt war er jedenfalls nicht. Im übrigen: Auch mit Gortbatschow war es noch die Sowjetunion und die Wirtschafts wuchs auch vorher schon. Private Ladengeschäfte hin oder her.

Lassen sie mich raten, als ausländischer Tourist ?

Zu den gesetzlichen Regularien für Ausländer und im besonderen Touristen hatte ich bereits etwas gesagt. Auch den damit verbundenen Einschränkungen, denen z. T. auch Inländer unterworfen waren. Sie schweifen ab, weil sich die These vom immobilisierten und eingesperrten Russen, dem Unfreien an seinen Wohnort geketteten Befehlsempfänger schlichtweg nicht halten lässt.

Sie widersprechen also der Aussage, dass Millionen Menschen für dem System zuwiderlaufende politische Ansichten ermordet wurden?

Sicher sind auch in der Sowjetunion Menschen für ihre politischen Ansichten gestorben. Jeder dieser Tode ist ein zutiefst tragischer. Ob und wie viel Menschen wegen ihre oppositionelle Haltung mit dem Leben bezahlen mussten, weiß ich nicht. Sie? Woher?
Aber mir ist auch klar, dass es 10, 20, 30 Millionen oder wie bei Ihnen die halbe Bevölkerung gewesen sein müssen, um die These vom blutrünstigen Mörderregime zu stützen und gleichzeitig den Massenmord im 3. Reich zu relativieren.

 

[Lutz]

Kommunismus und Faschismus waren doch das gleiche, nur jeweils anders verpackt ...

Ist doch meine Rede !

Nur wer hat denn, den Faschismus finanziert ?

Meinst Du vieleicht, das Geld kam von Hitler seinem
Sold, aus dem 1. Weltkrieg ?

Hier werden einige Zusammenhänge angesprochen,
die zeigen wer diese Marionetten gelenkt hat und auch
wer heute die EU lenkt. Also wir sind noch mitten drinnen,
in dieser Sauerei.

Nur will das keiner wissen,
lieber den Kopf in den Sand stecken.

 

[vernunft.co]

Das weiß ich nicht. Erwarten Sie, dass jemand hier den Fall Ihrer Eltern beurteilen kann? Meine Aussage haben Sie damit nicht widerlegt!)

In wie weit privater Einzelhandel (das ist wohl mit dem Ladengeschaft gemeint) unmöglich war bzw. gar gewerberechtlich verweigert war, weiß ich nicht. Politisch gefördert oder gewollt war er jedenfalls nicht. Im übrigen: Auch mit Gortbatschow war es noch die Sowjetunion und die Wirtschafts wuchs auch vorher schon. Private Ladengeschäfte hin oder her.

Zu den gesetzlichen Regularien für Ausländer und im besonderen Touristen hatte ich bereits etwas gesagt. Auch den damit verbundenen Einschränkungen, denen z. T. auch Inländer unterworfen waren. Sie schweifen ab, weil sich die These vom immobilisierten und eingesperrten Russen, dem Unfreien an seinen Wohnort geketteten Befehlsempfänger schlichtweg nicht halten lässt.

Sicher sind auch in der Sowjetunion Menschen für ihre politischen Ansichten gestorben. Jeder dieser Tode ist ein zutiefst tragischer. Ob und wie viel Menschen wegen ihre oppositionelle Haltung mit dem Leben bezahlen mussten, weiß ich nicht. Sie? Woher?
Aber mir ist auch klar, dass es 10, 20, 30 Millionen oder wie bei Ihnen die halbe Bevölkerung gewesen sein müssen, um die These vom blutrünstigen Mörderregime zu stützen und gleichzeitig den Massenmord im 3. Reich zu relativieren.

Dann eine simple frage, wenn sie der Meinung sind, dass die Ausreise möglich war, warum haben die Menschen die SU dann massenweise in den 90er verlassen?
Bzw. ganz einfach, warum musste man einen Antrag auf ausreise stellen? Das war ja die offizielle Position der SU. Warum durfte man nicht einfach gehen?

 

[Timirjasevez]

Dann eine simple frage, wenn sie der Meinung sind, dass die Ausreise möglich war, warum haben die Menschen die SU dann massenweise in den 90er verlassen?
Bzw. ganz einfach, warum musste man einen Antrag auf ausreise stellen? Das war ja die offizielle Position der SU. Warum durfte man nicht einfach gehen?

Simple Frage, simple Antwort: Ich bin nicht der Meinung, dass die Ausreise möglich war, ich weiß, dass sie möglich war.
Einen Antrag auf Ausreise und Entlassung aus der russischen Staatsbürgerschaft hatte man aufgrund des geltenden Rechts zu stellen. Ich vermag nicht zu erkennen, was daran das Verhalten eines mörderischen Unrechtsregimes war. Oder gar die Anmaßung zu bestimmen, wen man aus der Hölle auf Erden entlässt, einem Land voller Straflager, Millionen Dahingemordeter und rostiger Autos.

 

[vernunft.co]

Simple Frage, simple Antwort: Ich bin nicht der Meinung, dass die Ausreise möglich war, ich weiß, dass sie möglich war.
Einen Antrag auf Ausreise und Entlassung aus der russischen Staatsbürgerschaft hatte man aufgrund des geltenden Rechts zu stellen. Ich vermag nicht zu erkennen, was daran das Verhalten eines mörderischen Unrechtsregimes war. Oder gar die Anmaßung zu bestimmen, wen man aus der Hölle auf Erden entlässt, einem Land voller Straflager, Millionen Dahingemordeter und rostiger Autos.

Wie erklären sie dann beispielsweise die Opfer an der Innerdeutschen Grenze, die ja effektiv von der SU geschützt wurde, wenn man das Land verlassen durfte, warum dann haben Leute dann ihr Leben riskiert?
Selbiges ist auch an der Finnisch-Sowjetischen Grenze immer wieder passiert, warum? Antrag stellen scheint klüger als durch einen verminten Wald zu laufen oder nicht?

 

[Tooraj]

Wie hätte denn das gehen sollen?

Thälmann ist am 3. März 1933 verhaftet und ar bis zu seinem Tod am 17.8.1944 nie mehr in Freiheit.

Glaubst Du, dass Thälmann Parteikarrierre hätte machen können (er war regelmäßig in Moskau), wenn er nicht Stalinist gewesen wäre?

Uwe

Deine Fragestellung ist interessant und sicherlich auch strittig. Ich selber würde davon ausgehen, dass Thälmann in den
ersten Jahren seiner Gefangenschaft als eine Art Promi-Gefangener und Trophäe der Nazis behandelt wurde. ( Ich erinnere
mich, dass DDR-Geschichtsbücher ihn in der Zelle stets mit einem Buch in der Hand zeigten. ) Stalins Schauprozesse in
1938 auch gegen deutsche Kommunisten konnten ihm daher eigentlich nicht entgangen sein. Es ist auch durchaus denkbar, dass er
sich bis zu einem gewissen Grad gedanklich auf Stalin's Seite schlug, da er ihn vergleichsweise für das kleinere Übel hielt.
Aber einen wirklichen Verrat an seinen Parteigenossen würde ich ihm nicht unterstellen wollen. In der Frage Thälmann mangelt es
m.E. weiterhin an Fakten, man kann nur spekulieren.

 

[Uwe O.]

Es war eine Fragestellung, die Du offenbar nicht beantworten kannst bzw. besser überhaupt nicht willst.
Zum zweiten Satz behaupte ich einfach ebenso pauschal wie Du das Gegenteil. ?

Schau, ich hatte ein Smilie eingefügt um die Widersinnigkeit beider Aussagen zu unterstreichen.

Sicher wollte er eine andere Republik als die Weimaer, viele, die hier posten, wollen eine andere Bundesrepublik als jene, die wir haben. Sind sie deshalb Antidemokraten reinsten Wassers

Wenn sie mit Gewalt versuchen würden, dann ja.

Uwe

 

[Uwe O.]

Das andere System, hat aber 2 Weltkriege verursacht,
das zählst Du wohl nicht, abgesehen von den Verhungernden
und Obdachlosen, die es im Kommunismus auch nicht gab,
die zählst Du auch nicht, oder ?

!

In der SU gab es keine Verhungernden?
Stalin hat aus ideologischen Gründen Millionen seiner Bürger absichtlich verhungern lassen.

Uwe

 

[Uwe O.]

Außer pathologisch abgrundtiefem Haß und ideologisch verblendetem Pauschalitäten, wortgedrechselt und mit permanenter Steigerung, haben Sie zum Thema Sowjetunion nicht zu bieten. Ich weiß aus eigener Wahrnehmung und jahrelangem Erleben, dass ihre Tiraden vom Sklavenstaat UdSSR falsch sind.

Wenn man Nutznießer war, dann wird Deine Sichtweise stimmen.

Sicher sind die durch den Helden Stalin fast 30 Mio absichtlich Verhungerten, willkürlich und ohne Gerichtsurteil Ermordeten und die durch Sklavenarbeit vernichteten Sowjetbürger frei Erfindung und böse Nachrede.

Uwe

 

[Uwe O.]

In der Sowjetunion wurde niemandem Arbeit, Lohn und Aufenthaltsort zugewiesen. :

Millionen sind freiwillig (aber intensiv bewacht und bei Flucht erschossen) nach Sibirien gegangen.
Was willst Du uns vom Pferd erzählen.

Stalin, Mao und andere kommunistische Führer sind bis heute die größten Mörder, die es weltweit je gab.

Uwe

 

[Uwe O.]

Natürlich: Es gab Mängel, Unzulänglichkeiten, ideologische Dogmen und gesellschaftliche Disziplinierung. Das aber macht die untergegangene UdSSR noch lange nicht zum mordenden Unrechtsregime.

n.

Stalin: ca 30 Mio Ermordete/Verhungerte.

Uwe

 

[Lutz]

In der SU gab es keine Verhungernden?
Stalin hat aus ideologischen Gründen Millionen seiner Bürger absichtlich verhungern lassen.
Uwe

Ich sagte doch, wenn man denen im Weg war oder in
unglaublicher Willkühr, dann war das ungemütlich bis tödlich
aber das war immer nur im Land.

Das andere System, das ja so viele besser sein soll,
geht aus dem Land und macht anderen Völker das Leben schwer.

Siehe 1. Weltkrieg, siehe 2. Weltkrieg, siehe die anderen Kriege
und auch siehe die Wirtschaftskrisen und Finanzkrisen.

Also nur auf das Kommunistensystem rumprügeln,
ist im Vergleich nicht richtig.

Staat ist Staat und jeder macht mit seinen Sklaven, was er will.

Die einen versprechen eine schöne Zukunft
und machen dafür mit den Leuten, was sie wollen.

Den anderen geht es etwas besser,
wie sonst könnte man sie in die Kriege schicken ?

Natürlich um das bessere zu verbreiten, angeblich !

 

[Lutz]

Stalin: ca 30 Mio Ermordete/Verhungerte.

Uwe

Schlimm genug.

Im direkten Vergleich der Systeme, war und ist das andere
System und da gehört Hitler mit dazu, noch viel tödlicher gewesen.

Also diese Empörungen gegen die Kommunisten,
entsprechen also nicht der Realität. ( in Zahlen )

Und das die Leute abgehaun sind, in den vermeindlich
besseren und freien Teil Deutschlands zum Beispiel,
das war naiv und ein schöner Traum zu glauben,
das ein Staat, für das Volk da ist.

Das war ein Irrtum und das ist heute noch bei vielen ein Irrtum.

 

[Timirjasevez]

Millionen sind freiwillig (aber intensiv bewacht und bei Flucht erschossen) nach Sibirien gegangen.
Was willst Du uns vom Pferd erzählen.

Stalin, Mao und andere kommunistische Führer sind bis heute die größten Mörder, die es weltweit je gab.

Uwe

Wer Stalin & Mao waren, weiß ich, Sogar, wann sie gelebt haben. Ebenso weiß ich, wo und wann ich war und was ich erlebt habe.
Mir ist die Unsäglichkeit des Todes vieler Menschen weltweit schon bewusst, die aus politischen Gründen dahingemordet wurden. Nicht nur und nicht zuerst in der Sowjetunion. Die antisowjetische PLatte hat schwere Kratzer.

 

[Timirjasevez]

In der SU gab es keine Verhungernden?
Stalin hat aus ideologischen Gründen Millionen seiner Bürger absichtlich verhungern lassen.

Uwe

Stalinismus und die Vision des Kommunismus sind zwei grundverschiedene Dinge. So wie die UdSSR des Jahres 1933 und die UdSSR 1989 oder Russland 1995. Und Russland 1995 ist etwas völlig anderes als Russland 2014. Deinen "Kommunismus" hat die Weltgeschichte überrollt.

 

[Timirjasevez]

Wenn man Nutznießer war, dann wird Deine Sichtweise stimmen.

Sicher sind die durch den Helden Stalin fast 30 Mio absichtlich Verhungerten, willkürlich und ohne Gerichtsurteil Ermordeten und die durch Sklavenarbeit vernichteten Sowjetbürger frei Erfindung und böse Nachrede.

Uwe

Man war und ist Bürger, Gast und Mensch. Als im Land Lebender und nicht von ideologischem Büchergeschichtswissen Zehrender hatte man detaillierte Einblicke. Das pralle Leben. Kann man natürlich auch Nutznießer nennen.

 

[Timirjasevez]

Wie erklären sie dann beispielsweise die Opfer an der Innerdeutschen Grenze, die ja effektiv von der SU geschützt wurde, wenn man das Land verlassen durfte, warum dann haben Leute dann ihr Leben riskiert?
Selbiges ist auch an der Finnisch-Sowjetischen Grenze immer wieder passiert, warum? Antrag stellen scheint klüger als durch einen verminten Wald zu laufen oder nicht?

Da haben sie absolut recht. Einen Antrag zu stellen, den gesetzlich vorgesehenen Weg zu gehen, ist immer besser als durch den verminten Wald zu laufen. Absolut richtig. Was hat das mit dem Thema zu tun?

 

[Tafkas]

Stalin: ca 30 Mio Ermordete/Verhungerte.

Uwe

Da wir schon wieder beim Bodycount sind: es wundert mich immer wieder, daß hier zwar rumgealbert wird, wer denn wohl mehr Blut am Stecken hat - Hitler oder Stalin - und dies nicht nach realen Zahlen, sondern nach ideologischem Wunschdenken entschieden wird, aber niemals die Opfer der japanischen Expansionspolitik der Jahre 1926-1945 auftauchen. In jenen Jahren haben die Japaner gezielt 30 - in Worten: dreißig - Millionen Zivilisten - Filipinos, Malaien, Vietnamesen, Kambodschaner, Indonesier und Birma (mindestens 23 Millionen von ihnen waren ethnische Chinesen) - ermordet. Was man auch den asiatischen Holocaust genannt hat.

Die Frage scheint also gar nicht so sehr die nach den Systemen zu sein, sondern vielmehr, warum in diesem 20.Jahrhundert plötzlich eine Explosion von Menschheitsverbrechen und zwar weltweit stattfindet. Und da fallen mindestens drei Umstände ein.

1. Es war die Zeitalter der Nationalstaaten. Gerade Deutschland und Italien gelten als zu spät gekommene, deren staatliche Eiinheit nicht natürlich gewachsen, sondern erst im 19.Jahrhundert politisch hergestellt worden ist. Japan ist insofern ein Sonderfall, weil die japanische Nation zwar seit dem 5.Jahrhundert besteht, aber dennoch erst gewaltsam im 19.Jahrhundert der Welt geöffnet wird. Es ist jedenfalls auffallend, daß die großen Kriege 1 und 2 des 20.Jahrhunderts von diesen zu spät gekommenen Nationen ausgingen.
2. Die industrielle Revolution. Plötzlich gab es die technischen Mittel zum millionenfachen Massenmord, aber nicht das Wissen darum, was dies bedeuten mag. Der erste Weltkrieg wurde unter anderem so blutig, weil sich vorher keiner vorstellen konnte, daß die alten Strategien, wie Truppen zu bewegen seien, angesichts der Erfindung des Maschinengewehrs lächerlich geworden waren. Rußland spielt hier eine Sonderrolle, die vielleicht auch die Verbrechen der Stalinära mit bedingt hat. Hier nämlich hat sich die industrielle Revolution nicht wie in den westeuropäischen - ich zähle Amerika der Einfachheit halber dazu - genuin entwickelt, sondern wurde in einem beispiellosen Kraftakt verordnet. Dies übrigens unter Verletzung seiner eigenen theoretischen Grundlagen - Marx, der übrigens immer betont hat, daß er kein Marxist ist, hätte sich die Haare gerauft und Lenin und Stalin zusammengeschissen - wenn er es denn überlebt hätte.
3. Hinzu kommt das Versagen oder besser das Zurückweichen der normativen sprich: auch religiösen Verfaßtheit der Gesellschaften. Wenn Nietzsche in der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts den Tod Gottes ausruft, so meint er das nicht triumphierend, sondern als bange Vorahnung dessen, was dann in einer gott-los gewordenen Menschheit geschehen wird. Übrigens eine Erfahrung, die in der islamischen Welt gerade beginnt und die dem Islam somit noch bevor steht.

Also wäre die Frage nicht, wer denn bitte der Bösere ist -diese Frage ist angesichts der Opfer geradezu unmoralisch und frivol! -, sondern warum es zu einem bestimmten Zeitpunkt so viele Böse gab. Also kein Bodycounting, sondern Aufdecken von Strukturen und geschichtlichen Entwicklungen.

 

[Tafkas]

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Ist dieses System so beknackt, oder bin ich zu blöd? Warum tauchen Beiträge immer doppelt auf?