Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Starfix]

Es war keine Katastrophe, bestenfalls ein Rücksetzer. Die Amerikaner haben ihre Banken nicht staatlich gestützt und trotzdem dreht sich die Welt dort noch.

Die Krise von 2007/2008 sollte man nicht verharmlosen, das gab es jede Menge Maßnahmen in den USA und Europa

Vertehen was er meint ist eigentlich kein Problem, auch wenn er immer wieder Schlagwörter in den Raum wirft die nicht zum Thema passen. Das Problem ist eher das das was er vor hat keinen Sinn ergibt weil es Dinge unterstellt die völlig irrational sind.

Nun beschäftige dich mit der Freiwirtschaft, vielleicht kannst Du das dann besser nachvollziehen. Dann macht vieles was er sagt mehr Sinn.

Und auf der anderen Seite gibts reichlich Leute die so viel Kaufkraft habe das sie die Kohle bis zu ihrem Lebensende nicht ausgeben können, selbst wenn sie wollten.

Richtig.

Klar was sonst? Wie ich schon schrieb, die Gewerkschaften schaffen es nicht mehr ausreichende Lohnsteigerungen zu erzielen, deshalb macht die Tarifautonomie so keinen Sinn mehr.

Da sind wir uns einig des denke ich schon seit 20 oder 30 Jahren.

Der Staat wird von den liberalen Kapitalisten beherrscht die von den Wählern gewählt wurden. Ich bin damit auch nicht glücklich aber als Demokrat akzeptiere ich das das Volk so gewählt hat.

Das Stimmvieh wählt Christmaische Persönlichkeiten die vor den Wahlen alles mögliche versprechen und sich nach der Wahl daran nicht mehr erinnern können, wenn man sie darauf anspricht erklären sie immer so was wie: ,,Wir wollten ja aber, konnten nicht, der Koalitionspartner usw." Die machen dann eine Politik für die Bonzen für die Wirtschaft.

 

[Wehrwolf]

Die Krise von 2007/2008 sollte man nicht verharmlosen, das gab es jede Menge Maßnahmen in den USA und Europa

Da gibts eigentlich nicht viel zu verharmlosen. Die USA haben es mit den Immobilienhypotheken übertrieben und als die Sache aufgeflogen ist hat sich der Markt bereinigt. Das ist alles.

Nun beschäftige dich mit der Freiwirtschaft, vielleicht kannst Du das dann besser nachvollziehen. Dann macht vieles was er sagt mehr Sinn.

Ich habe mich denke ich genug mit der Freiwirtschaft beschäftigt um zu wissen wo die Denkfehler in diesem Konstrukt liegen.

 

[Pommes]

Da gibts eigentlich nicht viel zu verharmlosen. Die USA haben es mit den Immobilienhypotheken übertrieben und als die Sache aufgeflogen ist hat sich der Markt bereinigt. Das ist alles.

Warum haben sie übertrieben?
Weil sie gezwungen waren Kredite zu verkaufen, Zinsgeld funktioniert nur über Neuverschuldung, sonst geht es nämlich kaputt.

Ich habe mich denke ich genug mit der Freiwirtschaft beschäftigt um zu wissen wo die Denkfehler in diesem Konstrukt liegen.

So so, wo liegt der Denkfehler denn?

 

[Pommes]

Da ist teilweise richtig, ich kann nur irgendwie keinen inhaltlichen Zusammenhang zu meinem Text erkennen den Du zitiert hast. Es gibt wirklich keine Warenknappheit und negative Zinsen sind für pfiffige Anleger leicht vermeidbar.

Ganz so schlimm wie Du es beschreibst ist die Lage in Deutschland auch nicht. Der Anteil derer die wenig bis nichts haben liegt bei etwa 50% (nicht 90), aber das ist natürlich noch immer viel zu viel. Dazwischen gibts immerhin eine Mittelschicht von 40% denen es nicht schlecht geht.

Natürlich gibt es Warenknappheit, ein Großteil der Bevölkerung ist ja gar nicht voll umfänglich Konsum fähig und der Zustand wird immer schlimmer, weil die Schere zwischen arm und reich immer weiter auf geht.
Solange Zinsen gezahlt werden müssen wird Wertschöpfung verhindert, schon alleine deshalb weil der Zins die Gewinnschwelle anhebt.
Da wird dann Arbeit in Billiglohnländer ausgelagert oder Dumpinglöhne gezahlt um das Problem zu umgehen.

 

[Starfix]

Da gibts eigentlich nicht viel zu verharmlosen. Die USA haben es mit den Immobilienhypotheken übertrieben und als die Sache aufgeflogen ist hat sich der Markt bereinigt. Das ist alles.

Du verharmlost das und willst die Situation nicht begreifen, nicht verstehen wie es dazu gekommen ist, Du fängst da irgendwo in der Mitte der Geschichte an, für dich gibt es da nur ein Bild, man muss aber den ganze Film sehen und das verweigerst Du.

Ich habe mich denke ich genug mit der Freiwirtschaft beschäftigt um zu wissen wo die Denkfehler in diesem Konstrukt liegen.

Nein das hast Du nicht, Du hast die Freiwirtschaft nicht im geringsten verstanden das kann man immer wieder an Hand deiner Beiträge sehen, sonst würdest Du auch Pommes besser verstehen.

 

[Wehrwolf]

Warum haben sie übertrieben?
Weil sie gezwungen waren Kredite zu verkaufen, Zinsgeld funktioniert nur über Neuverschuldung, sonst geht es nämlich kaputt.

Weil sie Kohle machen wollten. Die These von der erzwungenen Neuverschuldung ist Unsinn.

So so, wo liegt der Denkfehler denn?

Die alle aufzuzählen wäre ein längerer Aufsatz und Du kennst sie eh alle und auch die ausführlichen Begründungen dazu: Aber hier immerhin ein paar um Deine Erinnerung aufzufrischen:

- Der Zins erzwingt eine Neuverschuldung. -> Die Zinszahlungen erfolgen, wie jeder andere Bezahlvorgang auch, aus der umlaufenden Geldmenge.
- Die Unternehmen verzichten darauf die Kosten die ihnen durch die Umlaufgebühr entstehen an die Kunden weiterzugeben weil sie die Konkurrenzsituation dazu zwingt. -> Dadurch das alle Unternehmen duch die Umlaufgebühr gleich belastet sind ändert sich an der Konkurrenzsituation nichts.
- Die Banken "drücken" alles Geld das ihnen ihre Kunden bringen wieder in den Markt. -> Die Banken können kein Geld irgendwohin drücken, sie können das Geld nur anbieten und hoffen das es jemand nimmt.
- Die Kunden fangen an wie verrückt alles zu kaufen nur um der Umlaufgebühr zu entgehen. -> Die Kunden zahlen dann die Umlaufgebühr die die Hersteller auf die Warenpreise aufgeschlagen haben.
- "Der Zins" sinkt auf 0. -> "Den Zins" ansich gibt es nicht. Durch die ULG erhöht sich nur der Spread zwischen Guthaben- und Kreditzins.

 

[Wehrwolf]

Natürlich gibt es Warenknappheit, ein Großteil der Bevölkerung ist ja gar nicht voll umfänglich Konsum fähig und der Zustand wird immer schlimmer, weil die Schere zwischen arm und reich immer weiter auf geht.

Wie kann Warenknappheit herrschen wenn Du selbst sagst das die Bevölkerung gar nicht genug Kohle hat um das ganze Zeug kaufen zu können? Du musst Dir nur mal den deutschen Aussenhandelsüberschuss anschauen um zu erkennen das diese Behauptung absurd ist.

Solange Zinsen gezahlt werden müssen wird Wertschöpfung verhindert, schon alleine deshalb weil der Zins die Gewinnschwelle anhebt.
Da wird dann Arbeit in Billiglohnländer ausgelagert oder Dumpinglöhne gezahlt um das Problem zu umgehen.

Im Gegenteil. Solange Kreditzinsen gezahlt werden haben die Unternehmen die Möglichkeit Kredite zu bekommen und zu investieren. Nur so entsteht Wachstum. Kein Unternehmer nimmt einen Kredit auf wenn er dadurch keinen Vorteil hat.

 

[Wehrwolf]

Du verharmlost das und willst die Situation nicht begreifen, nicht verstehen wie es dazu gekommen ist, Du fängst da irgendwo in der Mitte der Geschichte an, für dich gibt es da nur ein Bild, man muss aber den ganze Film sehen und das verweigerst Du.

Mir ist völlig klar das Du irgendwie den Zins da reinwurschteln willst aber das ist Quatsch.

Nein das hast Du nicht, Du hast die Freiwirtschaft nicht im geringsten verstanden das kann man immer wieder an Hand deiner Beiträge sehen, sonst würdest Du auch Pommes besser verstehen.

Ich verstehe Pommes besser als ihm lieb ist sonst könnte ich seine Thesen nicht so leicht widerlegen .

 

[Starfix]

Mir ist völlig klar das Du irgendwie den Zins da reinwurschteln willst aber das ist Quatsch.

Wenn dem so wäre hätte die Zentralbanken die Zinsen bestimmt nicht auf Null gesetzt.

Ich verstehe Pommes besser als ihm lieb ist sonst könnte ich seine Thesen nicht so leicht widerlegen .

Du hast Behauptungen ausgestellt die unhaltbar sind und in diesen Strang x fach widerlegt wurden.

 

[Eisbär]

- Der Zins erzwingt eine Neuverschuldung. -> Die Zinszahlungen erfolgen, wie jeder andere Bezahlvorgang auch, aus der umlaufenden Geldmenge.

Das ist so als wenn man sagt: "Die Herdplatte bringt das Wasser zum kochen" - "Das Wasser kocht, wie bei jedem anderen Kochvorgang auch, aus der Umlaufenden Strommenge."

Irgendwie Banane, was?

Hier mal das Problem, was ein "permanent positiver Zins" in einer Volkswirtschaft anrichtet:

Durch positive Zinsen steigt die "Verschuldung" in einer Zinswirtschaft exponentiell an, zusammen mit der "Verguthabung". Durch die steigenden Zinsströme von vielen zu wenigen Privathaushalten, sinken im selben Verhältnis die Arbeitseinkommen. Mittlerweile haben wir durch das Jahrzehntelange Wachstum ein nie dagewesene Wirtschaftsleistung. Leider sind die Zahlungen an die Kapitalvermögen ebenso gewaltig angewachsen, so das die Löhne eher gesunken und die Arbeitszeiten eher noch gestiegen sind.
Vereinfacht gesagt: Ohne Zinsen würde der gesamte Arbeitsertrag bei den Arbeitseinkommen verbleiben.

Aus Sicht der Arbeitseinkommen geht es also darum, den Zins so schnell wie möglich loszuwerden. Das ist fast geschehen. Kapitalmarktzinsen schwinden mit zunehmender Marktsättigung von selber. Um nun den Wirtschaftskreislauf ohne Zins und Krise weiter in Gang zu halten, schlagen die Freiwirte eine Umlaufgebühr auf Zentralbankgeld vor. Das ist ein vernünftiger Vorschlag wie ich finde. Vor allem bei den unschönen Alternativen.

Hat jemand ne bessere Idee? :kopfkratz:

 

[Pommes]

Weil sie Kohle machen wollten. Die These von der erzwungenen Neuverschuldung ist Unsinn.



Die alle aufzuzählen wäre ein längerer Aufsatz und Du kennst sie eh alle und auch die ausführlichen Begründungen dazu: Aber hier immerhin ein paar um Deine Erinnerung aufzufrischen:

- Der Zins erzwingt eine Neuverschuldung. -> Die Zinszahlungen erfolgen, wie jeder andere Bezahlvorgang auch, aus der umlaufenden Geldmenge.
- Die Unternehmen verzichten darauf die Kosten die ihnen durch die Umlaufgebühr entstehen an die Kunden weiterzugeben weil sie die Konkurrenzsituation dazu zwingt. -> Dadurch das alle Unternehmen duch die Umlaufgebühr gleich belastet sind ändert sich an der Konkurrenzsituation nichts.
- Die Banken "drücken" alles Geld das ihnen ihre Kunden bringen wieder in den Markt. -> Die Banken können kein Geld irgendwohin drücken, sie können das Geld nur anbieten und hoffen das es jemand nimmt.
- Die Kunden fangen an wie verrückt alles zu kaufen nur um der Umlaufgebühr zu entgehen. -> Die Kunden zahlen dann die Umlaufgebühr die die Hersteller auf die Warenpreise aufgeschlagen haben.
- "Der Zins" sinkt auf 0. -> "Den Zins" ansich gibt es nicht. Durch die ULG erhöht sich nur der Spread zwischen Guthaben- und Kreditzins.

Du bist in meinen Augen ein Troll, ich gehe davon aus das einer alleine gar nicht so dämlich sein kann, mich würde nur interessieren wer dich dafür bezahlt.

 

[Wehrwolf]

Du bist in meinen Augen ein Troll, ich gehe davon aus das einer alleine gar nicht so dämlich sein kann, mich würde nur interessieren wer dich dafür bezahlt.

Ich will die Welt verbessern, schon vergessen?

 

[franktoast]

Du bist in meinen Augen ein Troll, ich gehe davon aus das einer alleine gar nicht so dämlich sein kann, mich würde nur interessieren wer dich dafür bezahlt.

Das bin ich. Wehrwolf verlangt nur 10€ per Post. Das ist ne gute Investition, um von der Überlegenheit des Freigelds abzulenken.

 

[Pommes]

Das bin ich. Wehrwolf verlangt nur 10€ per Post. Das ist ne gute Investition, um von der Überlegenheit des Freigelds abzulenken.

Ich würde eher sagen, das ist raus geschmissenes Geld, denn negative Zinsen haben wir ja schon, was glaubst du wie lange das noch dauert bis die EZB dahinter kommt das sie nur mit ner Umlaufgebühr das Geld wieder aus den privaten Tresoren kriegt.

 

[herbert]

Ich würde eher sagen, das ist raus geschmissenes Geld, denn negative Zinsen haben wir ja schon, was glaubst du wie lange das noch dauert bis die EZB dahinter kommt das sie nur mit ner Umlaufgebühr das Geld wieder aus den privaten Tresoren kriegt.

Die Figuren bei der EZB wissen das schon lange, sie können aber nicht ganz so forsch vorgehen damit die Jünger des Schuldgeldsystems nicht vom Glauben abfallen

 

[Starfix]

Die Figuren bei der EZB wissen das schon lange, sie können aber nicht ganz so forsch vorgehen damit die Jünger des Schuldgeldsystems nicht vom Glauben abfallen

Ja Du hast erfasst.

 

[Brakteatenzeit]

Hallo hab meine Überlegungen zu einer Freiwirtschaft nochmal revidiert.
Der Grund dafür ist einfach, eine Umlaufgebühr nimmt den Geld die Wertaufbewahrungsfunktion. Menschen werden sich aber andere Dinge suchen um den wert aufzubewahren. Infolgedessen würden also waren aus dem Kreislauf entzogen und als Wertaufbewahrung verwendet. Die folge davon wäre das diese waren rumliegen und in der Volkwirtschaft ungenutzt bleiben. Die folge davon wäre eben eine starke Verknappung was zu Inflation führt mit leichter Gefahr zur (Hyperinfltion, da wenn preise zu schnell steigen Leute noch schneller ihr geld investieren was wiederrum wieder zu noch stärker steigenden Preisen führt)

Von silvio gesell kann man aber dennoch etwas lernen. Niedrige zinsen auch negative zinsen sind gut aber die Teuerung nicht außer acht lassen sonst gibt das Probleme.

Ok vielleicht dochnicht revidieren ich bleibe btw noch dabei das ein unterschied zwischen Teuerung und Zinsen von 2% jährlich eine gute sache wäre. (Achtung wirkliche Teuerung, Infltion kann alles heißen, ich sehe da irgendwie Schwierigkeiten in der zeitlichen versetztheit und auch in der Messbarkeit.)

Wie würdet ihr btw die Teuerung messen?

PS: ich hab kein volkswirtschaft studiert und gerade nicht genug Muße genau nachzuschauen wie diese genau gemessen wird.

PPS: der Zins ist ein Nachfragesteuerungsmittel die Nachfrage in deutschland ist allgemein zu klein, da die Löhne zu klein sind und der Staat an seiner verrückten schwarzen Null und Schwedische Hausfrau Politik Festhält. Während die schulden das Ausland machen muss, damit man einen Gegenpart zu den Vermögen in Deutschland hat.

PPPS: hab ein neues/altes gutes video gefunden. Geht um Saldenmechanik nach Wolfgang Stützel und Beispiele anhand der Griechenlandpolitik von wolfgang schäuble und varofakis. https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=uTeitNdwILQ

und noch ein älteres gerade angeschaut. https://www.youtube.com/watch?v=ICqXSrA92d0

 

[Wehrwolf]

Ich würde eher sagen, das ist raus geschmissenes Geld, denn negative Zinsen haben wir ja schon, was glaubst du wie lange das noch dauert bis die EZB dahinter kommt das sie nur mit ner Umlaufgebühr das Geld wieder aus den privaten Tresoren kriegt.

Die Prozentsatz der Menschen die nennenswerte Bargeldbeträge zuhause im Tresor lagern dürfte bezogen auf die Gesamtbevölkerung in der Nähe von 0 liegen. Ich glaube nicht das die EZB das als Problem ansieht.

 

[Wehrwolf]

Hallo hab meine Überlegungen zu einer Freiwirtschaft nochmal revidiert.
Der Grund dafür ist einfach, eine Umlaufgebühr nimmt den Geld die Wertaufbewahrungsfunktion. Menschen werden sich aber andere Dinge suchen um den wert aufzubewahren. Infolgedessen würden also waren aus dem Kreislauf entzogen und als Wertaufbewahrung verwendet. Die folge davon wäre das diese waren rumliegen und in der Volkwirtschaft ungenutzt bleiben. Die folge davon wäre eben eine starke Verknappung was zu Inflation führt mit leichter Gefahr zur (Hyperinfltion, da wenn preise zu schnell steigen Leute noch schneller ihr geld investieren was wiederrum wieder zu noch stärker steigenden Preisen führt)

Die Dinge die als Wertaufbewahrungsmittel dienen können werden überwiegend sowiso nicht produktiv genutzt. Wertpapiere oder Kunstwerke können problemlos ohne impact auf die Realwirtschaft gehortet werden. Bei Edelmetallen müsste die Nachfrage schon sehr stark steigen. Problematisch wirds allerdings bei Immobilien.

Ok vielleicht dochnicht revidieren ich bleibe btw noch dabei das ein unterschied zwischen Teuerung und Zinsen von 2% jährlich eine gute sache wäre. (Achtung wirkliche Teuerung, Infltion kann alles heißen, ich sehe da irgendwie Schwierigkeiten in der zeitlichen versetztheit und auch in der Messbarkeit.)

Wie würdet ihr btw die Teuerung messen?

PS: ich hab kein volkswirtschaft studiert und gerade nicht genug Muße genau nachzuschauen wie diese genau gemessen wird.

Kommt drauf an was Du erreichen willst. Wenn Du willst das die Leute weniger sparen musst Du dafür sorgen das die Zinsen unter der Teuerung liegen und umgekehrt. Das will Pommes ja mit einer Umlaufgebühr erreichen. Die Crux dabei ist das die ULG nur auf Bargeld erhoben werden soll und damit im heutigen Geldsystem vollständig wirkungslos ist.

Die Inflation wird gemessen indem man die aktuellen Preise der Produkte aus einem definierten Warenkorb mit den Preisen vor einem Jahr vergleicht. Dabei gibts allerdings laufend Anpassungen. So wird z.B. bei Computern nicht nur der Neupreis sondern auch die Leistungsfähigkeit berücksichtigt, wenn also ein neuer Computer heute das gleiche kostet wie letztes Jahr aber einen schnelleren Prozessor, mehr Speicher und eine größere Festplatte gibts einen Preisabschlag. Ausserdem werden die Produkte innerhalb einer Produktgruppe verschieden gewichtet, wenn also bei den Energiekosten der Ölpreis stark steigt aber der Gaspreis gleich bleibt wird davon ausgegangen das mehr Leute Gas verwenden.

Wertpapiere sind in dem Warenkorb nicht vertreten, deshalb grübeln manche Experten warum die Inflation bei steigender Geldmenge nicht anzieht .

PPS: der Zins ist ein Nachfragesteuerungsmittel die Nachfrage in deutschland ist allgemein zu klein, da die Löhne zu klein sind und der Staat an seiner verrückten schwarzen Null und Schwedische Hausfrau Politik Festhält. Während die schulden das Ausland machen muss, damit man einen Gegenpart zu den Vermögen in Deutschland hat.

Stimmt.

 

[Wehrwolf]

Das bin ich. Wehrwolf verlangt nur 10€ per Post. Das ist ne gute Investition, um von der Überlegenheit des Freigelds abzulenken.

Der war nicht schlecht . Ich schicke Dir nachher meine Kontomummer per PN, da kommt alleine diese Woche ein ordentliches Sümmchen zusammen!