Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Eisbär]

Das ist ein kardinaler Denkfehler.
Geld ist Bilanz, weiter nichts.
Eine Bank ist kerngesund wenn die Bilanz stimmt.
Als da seien Basel Kriterien, positives Eigenkapital, Bonität der Kreditnehmer, Kreditsicherheiten.

Eine Bank mit kaputter Bilanz ist pleite, selbst dann wenn ihre Keller voller Geldscheinen ist.
Eine Bank mit gesunder Bilanz ist selbst dann gesund, wenn sie nicht einen Cent Zentralbankgeld hat.

Sorry, eine Bank ist zahlungsunfähig, sobald das Geld fehlt. Dein Haushaltsbuch kann völlig tadellos sein. Sobald aber Geld fehlt, hilft das auch nichts.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Wenn ich 10 Kartoffeln aus Kiste A in Kiste B lege, und 6 Kartoffeln aus Kiste B in Kiste A, dann ist es doch klar, das man nur 4 Kartoffeln in Kiste B legen muss, um das Ziel zu erreichen.

Aber ist man darum unabhängig von Kartoffeln?

Auf jeden Fall, denn der Prozentsatz der angeforderten Kartoffeln wird 20% der Kartoffelverbindlichkeiten in aller Regel niemals überschreiten.
Die Bank braucht keine Kartoffeln, sie braucht nur eine gesunde Bilanz, und Pfänder, die sie bei der Zentralbank bei Bedarf hinterlegen kann.
Mit diesen Pfändern leiht sie sich im Bedarfsfall immer die Kartoffelmenge, die sie braucht.

 

[Starfix]

Das ist doch kein Geheimnis.

Sicher, es gibt hier aber Schwachsinnige die behaupten das es nicht so ist.

 

[Eisbär]

Auf jeden Fall, denn der Prozentsatz der angeforderten Kartoffeln wird 20% der Kartoffelverbindlichkeiten in aller Regel niemals überschreiten.
Die Bank braucht keine Kartoffeln, sie braucht nur eine gesunde Bilanz, und Pfänder, die sie bei der Zentralbank bei Bedarf hinterlegen kann.
Mit diesen Pfändern leiht sie sich im Bedarfsfall immer die Kartoffelmenge, die sie braucht.

Ich frage mich gerade was Du denn in Kiste B legen möchtest, außer Kartoffeln?
Was soll eine Bank den Buchen, außer ZBGeld? Die empfangene Bank wird nur Zentralbankgeld akzeptieren! Versuch mal auf dem Gebrauchtwagenmarkt in Bochum mit Scheck zu bezahlen. Nur Bares ist wahres, weil Bargeld und Zentralbankguthaben gesetzliches Zahlungsmittel ist.

Aber gut: Kannst Du denn eine Bank nennen, die ohne Geld Buchungen tätigen kann?


Zitat Wiki:
„Bei der Bausparkasse hatten die Kunden zwischen dem 15. und 26. September 2008 insgesamt US Dollar 16,7 Mrd. Liquidität abgezogen, sodass die Bausparkasse „nicht über ausreichend Liquidität verfügt, um ihren Verpflichtungen nachzukommen“.[6] Damit war „Washington Mutual“ –*gemessen am Einlagevolumen*– die größte Bankenpleite der USA. Bei nicht systemrelevanten, kleineren Banken mit lediglich regionaler Bedeutung ist indes die Insolvenzwahrscheinlichkeit noch wesentlich höher, wie die zahlreichen Insolvenzen von derartigen Instituten in den USA zeigen.[7] Die Insolvenzen führen jedoch nicht zu einem vollständigen Verlust der Einlagen, weil diese der Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) zufolge grundsätzlich abgesichert seien.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Bankenpleite

 

[KOHKAHYCUMEST]

Ich frage mich gerade was Du denn in Kiste B legen möchtest, außer Kartoffeln?

Wir haben ein Teilreservesystem.
Mehr als 20% der Kartoffel-reserseven werden niemals strapaziert.

Der Rest an Kartoffelverbindlichkeiten wird praktisch niemals bar angefordert, oder muß für Transaktionen außer Haus verwendet werden.
Kartoffeln, die ohnehin nie angefordert werden, werden erst gar nicht eingekellert, oder vorrätig gehalten.

 

[Eisbär]

Wir haben ein Teilreservesystem.
Mehr als 20% der Kartoffel-reserseven werden niemals strapaziert.

Der Rest an Kartoffelverbindlichkeiten wird praktisch niemals bar angefordert, oder muß für Transaktionen außer Haus verwendet werden.
Kartoffeln, die ohnehin nie angefordert werden, werden erst gar nicht eingekellert, oder vorrätig gehalten.

Versuch das mal dem Eigentümer von Kiste B klarzumachen.
Versuch mal einer Geschäftsbank Geld ohne Geld zu geben.
Das Bargeld wegen der Zentralbankguthaben nicht mehr im Geldtransporter hin und her gefahren werden muss, hatte ich erwähnt.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Versuch das mal dem Eigentümer von Kiste B klarzumachen.
Versuch mal einer Geschäftsbank Geld ohne Geld zu geben.
.Das Bargeld wegen der Zentralbankguthaben nicht mehr im Geldtransporter hin und her gefahren werden muss, hatte ich erwähnt

Der Austausch zwischen Kiste A und Kiste B wird statistisch nie mehr als 20% betragen, netto.
Der Rest ist Kartoffeltausch innerhalb der Kiste A und Kiste B.
Also Herr Müller überweist an Herrn Meier Geld innerhalb der gleichen Bank, also der gleichen Kiste.
Hier werden keine Kartoffeln bewegt.

So funktionieren Teilreservesysteme.
Weltweit.
Es sind deutlich mehr Kartoffelverbindlichkeiten im Umlauf, als Kartoffeln tatsächlich vorhanden sind.

 

[Eisbär]

Der Austausch zwischen Kiste A und Kiste B wird statistisch nie mehr als 20% betragen, netto.

Wie kommst Du nur auf sowas?

Der Rest ist Kartoffeltausch innerhalb der Kiste A und Kiste B.
Also Herr Müller überweist an Herrn Meier Geld innerhalb der gleichen Bank, also der gleichen Kiste.
Hier werden keine Kartoffeln bewegt.

Auch darauf bin ich schon mehrfach eingegangen.
Es ging ausdrücklich um Überweisungen in fremde(!) Banken.
Buchungen zwischen Konten innerhalb einer Bank funktionieren natürlich ohne Zentralbankgeld. Allerdings müssen die Guthaben vorher eingezahlt werden! Die Kartoffeln müssen doch erst mal in die Kiste kommen! Und das ist ohne "richtiges" Zentralbankgeld und echte Kartoffeln eben nicht möglich!

So funktionieren Teilreservesysteme.
Weltweit.
Es sind deutlich mehr Kartoffelverbindlichkeiten im Umlauf, als Kartoffeln tatsächlich vorhanden sind.

Es sind natürlich mehrere, zeitversetzte Ansprüche auf Kartoffeln und Geld möglich und üblich, anders geht es auch gar nicht. Trotzdem sind Kartoffelverbindlichkeiten keine Kartoffeln und Geldverbindlichkeiten kein Geld.

Wundert es Dich denn gar nicht, das Geschäftsbanken zahlungsunfähig werden können, obwohl sie viele Mio und Mrd Geldverbindlichkeiten und Geldguthaben in ihren Büchern stehen haben?

Geldverbindlichkeiten sind Geldschulden gegenüber einem Gläubiger. Geldguthaben sind Geldansprüche gegenüber einem Schuldner.

Leg dem Eigentümer von Kiste B einen Zettel in die Kiste, worauf steht, das Hans Müller unter Vorlage 4 Kartoffeln aushändigt. Wie wird der Mann wohl reagieren? Er kennt Hans Müller doch gar nicht und wird dir 100% einen Vogel zeigen! In dem Moment wird sonnenklar, das Kartoffelverbindlichkeiten gar keine Kartoffeln sind!

Geld kommt von „gelten“, und Schuldscheine gelten nun mal nicht als allgemein(!) akzeptiertes Zahlungsmittel.

Aus gleichem Grund können auch Geschäftsbanken keine Schuldscheine vorbehaltlos akzeptieren. Wenn, dann nur unter besonderem Aufwand. Sie verlangen in dem Fall möglichst seriöse Sicherheiten, welche den auf dem Schuldschein dokumentierten Zugriff auf Zentralbankgeld garantieren. Das hat dann aber überhaupt nichts mehr mit einer Geld(!)-Zahlung zu tun. Genauso gut könnte man ein Auto in Zahlung nehmen. Dann muss man vorher ebenfalls abschätzen, wie viel Zentralbankgeld man dafür wohl bekommt. Autos sind zwar (genau wie Schuldscheine) tauschbare Objekte, aber eben kein(!) allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel, also Geld.

Zentralbankgeld wird im krassen Gegensatz dazu immer und überall bedenkenlos, und ohne besondere Formalitäten akzeptiert. Genau dafür stellen Zentralbanken das ZBGeld zur Verfügung: Es ermöglicht schnelles, unkompliziertes Tauschen und Bezahlen, sofern es richtig konstruiert ist.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Wie kommst Du nur auf sowas?

Basel III verlangt deutlich weniger als 20%, und es geht seit Jahrzehnten gut, in Deutschland.
Falls es tatsächlich mal größere Abflüsse geben sollte, wie in Griechenland neulich der Fall, ist das für eine Bank mit gesunder Bilanz auch kein Beinbruch.
Denn gesunde Banken, mit gesunder Bilanz, haben erheblichen Einfluß auf die Geldflüsse.
Kurzfristig ELA, mittelfristig Assets ausbuchen, und Kredite zurücklaufen/kündigen, und schon kommt der Rückfluß.

Die griechischen Banken hatten zu erheblichen Teilen keine gesunde Bilanz, deswegen gab es Probleme.
Daher wurden ja europaweit die Eigenkapitalquoten und Basel-Kriterien verschärft, damit das eben nicht passiert.

Trotzdem sind Kartoffelverbindlichkeiten keine Kartoffeln und Geldverbindlichkeiten kein Geld.

Sag ich doch, Teilreservesysteme produzieren viel mehr Verbindlichkeiten als tatsächlich Geld vorhanden ist.
Ich sehe hier keine Streitpunke zwischen uns.

 

[Eisbär]

Basel III verlangt deutlich weniger als 20%, und es geht seit Jahrzehnten gut, in Deutschland.
Falls es tatsächlich mal größere Abflüsse geben sollte, wie in Griechenland neulich der Fall, ist das für eine Bank mit gesunder Bilanz auch kein Beinbruch.
Denn gesunde Banken, mit gesunder Bilanz, haben erheblichen Einfluß auf die Geldflüsse.
Kurzfristig ELA, mittelfristig Assets ausbuchen, und Kredite zurücklaufen/kündigen, und schon kommt der Rückfluß.

Ich spreche von trivialen, alltäglichen Geldbuchungen, die seit 1948 und davor stattfinden. Die funktionieren nicht ohne Geld. Du redest von einer Regulierung, die der Gesetzgeber seit 2010 vorschreibt.

Sag ich doch, Teilreservesysteme produzieren viel mehr Verbindlichkeiten als tatsächlich Geld vorhanden ist. Ich sehe hier keine Streitpunke zwischen uns.

Das ist aber schon seit 6000 Jahren der Fall und hat nichts mit Teilreservesysteme zu tun.
Ein Taler ist beliebig oft hintereinander verwendbar, und kann darum beliebig viele Guthaben/Schudenpaare auf und abbauen. Aber auch das ist nicht das Thema, sondern die vollkommene Abhängigkeit sämtlicher Marktteilnehmer vom Zentralbankgeld, welche besonders extrem bei Geschäftsbanken ist. Das annehmen und weitergeben von Zentralbankgeld, ist deren Geschäftsgrundlage.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Aber auch das ist nicht das Thema, sondern die vollkommene Abhängigkeit sämtlicher Marktteilnehmer vom Zentralbankgeld, welche besonders extrem bei Geschäftsbanken ist. Das annehmen und weitergeben von Zentralbankgeld, ist deren Geschäftsgrundlage.

Das ist nicht richtig.
Der wesentliche Teil aller Transaktionen ist Geschäftsbankengiralgeld, also M1, das die Geldbasis um ein vielfaches übersteigt.
Transaktion zwischen Banken sowie Barabhebung findet zwar mit Zentralbankgeld statt.
Das macht aber weit unter 20% der Aktivseite der Banken aus.
Dieses System funktioniert seit Jahrzehnten in Europa reibungslos.
Basel III verlangt ohnehin gar nicht mehr.

Die Bankenkrise wurde von Banken ausgelöst, deren Eigenkapital ins negative rutschte, weil Kredite in großer Zahl ausgefallen sind.

Tatsächlich sind aber noch nicht mal diese 20% Zentralbankgeld, sondern einfach Pfänder.
Also Immobilien, Hypotheken, Aktione, Staatsanleihen etc.
Die man bei Bedarf bei der Zentralbank hinterlegt, wenn man Zentralbankgeld braucht.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Das ist aber schon seit 6000 Jahren der Fall und hat nichts mit Teilreservesysteme zu tun.

Kontoauszüge gibt es nicht seit 6000 Jahren.
Sichteinlage ist Verbindlichkeit.
Und der Zahlwert, der im Kontoauszug steht, ist nur zu einem Bruchteil tatsächlich mit Zentralbankgeld hinterlegt.
Das nennt man Teilreserve.

 

[sportsgeist]

Ich spreche von trivialen, alltäglichen Geldbuchungen, die seit 1948 und davor stattfinden. Die funktionieren nicht ohne Geld. Du redest von einer Regulierung, die der Gesetzgeber seit 2010 vorschreibt.

Das ist aber schon seit 6000 Jahren der Fall und hat nichts mit Teilreservesysteme zu tun.
Ein Taler ist beliebig oft hintereinander verwendbar, und kann darum beliebig viele Guthaben/Schudenpaare auf und abbauen. Aber auch das ist nicht das Thema, sondern die vollkommene Abhängigkeit sämtlicher Marktteilnehmer vom Zentralbankgeld, welche besonders extrem bei Geschäftsbanken ist. Das annehmen und weitergeben von Zentralbankgeld, ist deren Geschäftsgrundlage.

Entschuldigung, wenn ich in dieser ganz netten Teildiskussion mal dazwischenfrage:

- wo ist eigentlich jetzt hierbei der Punkt?
- auf was soll diese Diskussion eigentlich hinauslaufen?

 

[Eisbär]

Entschuldigung, wenn ich in dieser ganz netten Teildiskussion mal dazwischenfrage:

- wo ist eigentlich jetzt hierbei der Punkt?
- auf was soll diese Diskussion eigentlich hinauslaufen?

Na, das Guthaben nur Forderungen/Ansprüche auf ZBGeld sind.

Geldguthaben haben völlig andere Eigenschaften als Geld. Man kann z.B. nur mit richtigem Geld etwas kaufen, genau wie man nur mit echten Kartoffeln Reibeplätzchen machen kann.

Mit Geld-Forderungen oder Kartoffel-Ansprüchen ist das nicht möglich.
Auf Geldguthaben gibt es z.B. Zinsen, was mit nem 50 Euroschein in der Tasche wohl nicht funktioniert.

 

[sportsgeist]

Na, das Guthaben nur Forderungen/Ansprüche auf ZBGeld sind.

Geldguthaben haben völlig andere Eigenschaften als Geld. Man kann z.B. nur mit richtigem Geld etwas kaufen, genau wie man nur mit echten Kartoffeln Reibeplätzchen machen kann.

Mit Geld-Forderungen oder Kartoffel-Ansprüchen ist das nicht möglich.
Auf Geldguthaben gibt es z.B. Zinsen, was mit nem 50 Euroschein in der Tasche wohl nicht funktioniert.

1. ja und?

2. nein, man kann jederzeit auch mit Giralgeld einkaufen gehen, bzw. allgemeiner gesagt, seine Geschäfte führen

3. Geld (ob als Bargeld oder Giralgeld) und Kartoffeln haben eben doch einen (oder ein paar) entscheidenden Unterschied.

und bevor ich mich jetzt ebenfalls mit dir in so eine ermüdende Dickichtdiskussion begebe, wo kein Punkt, noch überhaupt ein Ziel erkennabar ist, noch einmal meine Zentralfragen, die du nicht beantwortet hast:
- wo ist eigentlich jetzt hierbei der Punkt?
- auf was soll diese Diskussion eigentlich hinauslaufen?

 

[KOHKAHYCUMEST]

Mit Geld-Forderungen oder Kartoffel-Ansprüchen ist das nicht möglich.

Eben doch.
Nehmen wir an, dein Kontoauszug weist einen Betrag von 1000 Euro auf.
Diese 1000 Euro sind ein Schuldschein der Bank, in Teilreserve gedeckt.

Du kannst diesen Betrag zum Kauf eines Produktes, meinetwegen bei Amazon, einer Espressomachine verwenden.

Hier fließt Geschäftsbankengiralgeld nach Amazon.
Diese 1000 Euro sind nur zu einen Bruchteil durch Zentralbankgeld tatsächlich gedeckt.
Warum funktioniert das, und zwar seit Jahrzehnten, praktisch reibungslos?

Weil die meisten Geschäfte bargeldlos laufen, und im Interbankenverkehr in aller Regel weit unter 20% der Verbindlichkeiten für Transaktionen strapaziert werden müssen.

Darüberhinaus fließt selbst im Interbankenhandel nicht immer Zentralbankgeld.
Banken die einander vertrauen, schließen sich zu Gironetzen zusammen, und schreiben einfach gegenseitig an.
Die Sparkassenverbände, Genossenschaftsbanken etc. sind solche Vertrauensverbände.
Vertrauen entseht natürlich nur durch Kontrolle.
Sie kontrollieren sich also gegenseitig, und erst dann vertrauen sie sich.

 

[Eisbär]

Eben doch.
Nehmen wir an, dein Kontoauszug weist einen Betrag von 1000 Euro auf.
Diese 1000 Euro sind ein Schuldschein der Bank, in Teilreserve gedeckt.

Du kannst diesen Betrag zum Kauf eines Produktes, meinetwegen bei Amazon, einer Espressomachine verwenden.

Hier fließt Geschäftsbankengiralgeld nach Amazon.
Diese 1000 Euro sind nur zu einen Bruchteil durch Zentralbankgeld tatsächlich gedeckt.
Warum funktioniert das, und zwar seit Jahrzehnten, praktisch reibungslos?

Weil die meisten Geschäfte bargeldlos laufen, und im Interbankenverkehr in aller Regel weit unter 20% der Verbindlichkeiten für Transaktionen strapaziert werden müssen.

Darüberhinaus fließt selbst im Interbankenhandel nicht immer Zentralbankgeld.
Banken die einander vertrauen, schließen sich zu Gironetzen zusammen, und schreiben einfach gegenseitig an.
Die Sparkassenverbände, Genossenschaftsbanken etc. sind solche Vertrauensverbände.
Vertrauen entseht natürlich nur durch Kontrolle.
Sie kontrollieren sich also gegenseitig, und erst dann vertrauen sie sich.

Wie eine bargeldlosen Überweisung funktioniert, hatte ich erzählt und verlinkt. Man braucht nur lesen, statt zu ignorieren.

http://www.artikelmagazin.de/wirtschaft/finanzen/ueberweisungen-der-weg-des-geldes.html

Es gibt nur Guthaben und Zentralbankgeld. In der Geldmenge M1 wird willkürlich Zentralbankgeld und Sichtguthaben unter einem Begriff zusammengefasst, das ist sehr fragwürdig. Dein „Geschäftsbankengiralgeld“ ist eine fiktive Annahme. Das ist dir selbst vermutlich gar nicht bewusst. Warum kannst Du uns keine konkrete Bank nennen, die „Geschäftsbankengiralgeld“ schon mal benutzt, oder gar akzeptiert hat?

Einfach mal mit Leuten reden, die in Banken ihr Zentralbankgeld verdienen. Dann klärt sich schnell auf, was Realität und Hirngespinst ist.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Wie eine bargeldlosen Überweisung funktioniert, hatte ich erzählt und verlinkt. Man braucht nur lesen, statt zu ignorieren.

Was du ignorierst ist die Tatsache, daß der Interbankenverkehr die Bilanzen weit unter 20% belasten,
und die Banken deshalb vielmehr Geld erzeugen können, als sie an Sicherheiten tatsächlich zur Verfügung haben.
Basel III verlangt im übrigen keine Hinterlegung mit Zentralbankgeld, sondern mit Pfändern.

Das nennt sich Teilreserve!!!!!!!!!

M1 ist das eigentliche Geld, Zentralbankgeld ist wurscht.
In Schweden wird das Bargeld in Kürze ganz verschwinden, dann spielt Zentralbankgeld so gut wie gar keine Rolle mehr.
Dann zählt nur noch Basel und Eigenkapitalquote, Geld ist dann reine Bilanz.

Hier ein Link zur Geldentstehung in einer Geschäftsbank:
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/AG_Konsens_Geldschöpfung

Schaue dir die Bankbilanz an:
Zentralbankgeld spielt dabei kaum eine Rolle.
Barreserve ist nur ein kleiner Posten.
Der mit Abstand größte Posten in jeder Bankbilanz sind auf der Aktivseite Forderungen für Kredite, und auf der Passivseite die Verbindlichkeiten.

 

[KOHKAHYCUMEST]

Dein „Geschäftsbankengiralgeld“ ist eine fiktive Annahme.

Nimm deinen Kontoauszug in die Hand, halt diesen vor deine Augen, schalte das Licht ein, wenn nötig setze die Brille auf,
und das was du siehst ist Verbindlichkeit der Bank,
Eine Schuld der Bank.
Das berühmte Geschäftsbankengiralgeld, jeder hat sowas schon in der Hand gehalten.

Es ist ein Irrtum zu glauben, daß wäre mit Zentralbankgeld hinterlegt.

Klar, wenn es zu einer anderen Bank geht, dann fließt Zentralbankgeld.
Auch nicht immer, ich habe bereits das Interbankengiralgeld und die Gironetze angesprochen.


Aber im wesentlichen bleibt das Geld im Haus, netto gesehen, und deshalb können Banken vielmehr Geschäftsbankengiralgeld erzeugen, als an Sicherheiten tatsächlich vorhanden ist.

 

[Söldner]

Wenn ich 10 Kartoffeln aus Kiste A in Kiste B lege, und 6 Kartoffeln aus Kiste B in Kiste A, dann ist es doch klar, das man nur 4 Kartoffeln in Kiste B legen muss, um das Ziel zu erreichen.

Darum ging es nicht. Die Frage war, ob man Schuldscheine über Kartoffeln als Zahlungsmittel (vulgo Geld) benutzen kann.