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Ein anderer DDR Thread

G

Gelöschtes Mitglied 2265

Unfreiheit im wirtschaftlichen Sinne beginnt für mich immer dann, wenn Dritte der Meinung sind, sie müssen in die Handlungsentscheidung zweier selbständiger Individuen eingreifen, weil sie in der Lage sind, besser als die anderen beiden, eine Wertentscheidung zu treffen.

Der Schwerpunkt der zuvorigen Frage lag im zweiten Teil des Satzes:

[COLOR="#0000CD"]Was ist denn in Deinen Augen Unfreiheit, wenn sich Menschen GEMEINSAM um ihr Schicksal bekümmern und keinen wirtschaftlich ausbeuten?[/COLOR]

Eigentlich rhetorisch, denn ganz klar hat dieserart gemeinschaftliche Produktion und Dienstleistung, wie auch jedes andere [COLOR="#FF0000"]freiwillige[/COLOR] gemeinschaftliche Handeln kein automatisches Merkmal von Unfreiheit.
 
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G

Gelöschtes Mitglied 2801

Der Schwerpunkt der zuvorigen Frage lag im zweiten Teil des Satzes:

[COLOR="#0000CD"]Was ist denn in Deinen Augen Unfreiheit, wenn sich Menschen GEMEINSAM um ihr Schicksal bekümmern und keinen wirtschaftlich ausbeuten?[/COLOR]

Eigentlich rhetorisch, denn ganz klar hat dieserart gemeinschaftliche Produktion und Dienstleistung, wie auch jedes andere [COLOR="#FF0000"]freiwillige[/COLOR] gemeinschaftliche Handeln kein automatisches Merkmal von Unfreiheit.

Mich interessieren deine rhetorischen Fragen ehrlich gesagt nicht wirklich, weil ich deine Definition von Ausbeutung für unhaltbar halte und dementsprechend deine Schlussfolgerungen.
Niemand in unserem System stört sich am Zusammenschluss von Menschen zu einer spezifischen Wirtschaftsform.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Solche theoretischen Versprechen glaube ich nicht. "Gesellschaftlich orientierte Produktion und Verteilung" ist ein schwammiger und eigentlich nichts sagender Begriff für etwas so kompliziertes wie die Bedürfnisversorgung freier Menschen, dass es ohne konkret prüfbare Systematik ausschließlich demagogisches Getöne ist.
Solange sich mit obiger Spruch auf Wirtschaft bezieht, und das sollte er, ist er konkret und eindeutig. Ich weiß allerdings um Dein Problem mit den Begriffsvarianten Gesellschaft. Für Dich zählt nur numerischer Anteil. Ein kapitalistischer Unternehmer (in persona) hat aber nicht den gleichen Stellenwert in der Gesellschaft, wie (s)ein Lohnarbeiter. Sie sind beide Individuen, beide vielleicht mit einer Wahlstimme versehen, aber sie haben fundamental andere ökonomische Grundlagen und daraus folgend andere Macht und andere Interessen. Zum Beispiel ist es einem kapitalistischen Produzenten vollkommen egal, ob seine Art der Produktion der Gesellschaft schadet. Jedenfalls er die Waren trotzdem verkaufen darf und abgesetzt bekommt. Wir brauchen hoffentlich nicht darüber abstimmen, ob das gesellschaftliche Interesse verletzt ist, wenn ganze Urwälder und Landstriche mit Quecksilber oder Erdöl verseucht werden, weil private Konzerne so die Profite steigern können.
Das ist aber nur der eine Teil der Betrachtung. Die Verteilung selbst sprach ich auch an. Da kann ich mich kurz fassen, weil mittlerweile Konsens in der WiWi darüber herrscht, dass die zunehmende Verteilungseinseitigkeit in immer weniger Hände ein bedrohliches gesellschaftliches Problem ist. Ignoranz und Sprüche über "Freiheit" ändern dieses Problem nicht.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Solange sich mit obiger Spruch auf Wirtschaft bezieht, und das sollte er, ist er konkret und eindeutig. Ich weiß allerdings um Dein Problem mit den Begriffsvarianten Gesellschaft. Für Dich zählt nur numerischer Anteil. Ein kapitalistischer Unternehmer (in persona) hat aber nicht den gleichen Stellenwert in der Gesellschaft, wie (s)ein Lohnarbeiter. Sie sind beide Individuen, beide vielleicht mit einer Wahlstimme versehen, aber sie haben fundamental andere ökonomische Grundlagen und daraus folgend andere Macht und andere Interessen. Zum Beispiel ist es einem kapitalistischen Produzenten vollkommen egal, ob seine Art der Produktion der Gesellschaft schadet. Jedenfalls er die Waren trotzdem verkaufen darf und abgesetzt bekommt. Wir brauchen hoffentlich nicht darüber abstimmen, ob das gesellschaftliche Interesse verletzt ist, wenn ganze Urwälder und Landstriche mit Quecksilber oder Erdöl verseucht werden, weil private Konzerne so die Profite steigern können.
Das ist aber nur der eine Teil der Betrachtung. Die Verteilung selbst sprach ich auch an. Da kann ich mich kurz fassen, weil mittlerweile Konsens in der WiWi darüber herrscht, dass die zunehmende Verteilungseinseitigkeit in immer weniger Hände ein bedrohliches gesellschaftliches Problem ist. Ignoranz und Sprüche über "Freiheit" ändern dieses Problem nicht.

Was heipt denn, "der Gesellschaft schadet"?
Schwammiger geht es doch wohl kaum als Aussage. Das Regenwald Beispiel ist doch ein völlig absurdes, denn wir haben in Deutschland überhaupt nicht die rechtlichen oder exekutiven Zuständigkeiten für die besagten Urwälder.

Dass Ungleichverteilung problematisch sein kann, bedeutet nicht dass die WiWi deiner Schlussfolgerung, also Sozialismus oder Kommunismus zustimmt. Persönlich sehe ich die einzige Möglichkeit im Gegenteil. Also Abbau von Sozialleistungen und mehr Eigenverantwortung.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Dass Ungleichverteilung problematisch sein kann, bedeutet nicht dass die WiWi deiner Schlussfolgerung, also Sozialismus oder Kommunismus zustimmt. Persönlich sehe ich die einzige Möglichkeit im Gegenteil. Also Abbau von Sozialleistungen und mehr Eigenverantwortung.
Tolle Logik; zunehmende Ungleichverteilung mit noch mehr Ungleichverteilung bekämpfen. Das ist neoliberale Ideologie des Kapitals.
Das erstere stimmt, Sozialismus wird nicht als Ausweg im bürgerlichen WiWi-Betrieb gepriesen. Die haben nämlich überhaupt kein einziges, nachhaltiges Lösungsangebot für die Zuspitzung der Vermögensunterschiede.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Was heipt denn, "der Gesellschaft schadet"?
Schwammiger geht es doch wohl kaum als Aussage. Das Regenwald Beispiel ist doch ein völlig absurdes, denn wir haben in Deutschland überhaupt nicht die rechtlichen oder exekutiven Zuständigkeiten für die besagten Urwälder.
Na und? Für dortige Gesellschaft triffts doch trotzdem zu. Ich hätte auch ein x-beliebiges Beispiel für die deutsche Gesellschaft nehmen können. Aber eigentlich willst Du ja überhaupt nicht über "Gesellschaft" reden. Das merkt man ja anhand Deiner letzten Beiträge. "Gesellschaft" ist für Dich als Begriff und Orientierung unangenehm.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Na und? Für dortige Gesellschaft triffts doch trotzdem zu. Ich hätte auch ein x-beliebiges Beispiel für die deutsche Gesellschaft nehmen können. Aber eigentlich willst Du ja überhaupt nicht über "Gesellschaft" reden. Das merkt man ja anhand Deiner letzten Beiträge. "Gesellschaft" ist für Dich als Begriff und Orientierung unangenehm.

Ich rede sehr gerne über die Gesellschaft, aber ich mag es nunmal konkret.
Ob das für die dortige Gesellschaft zutrifft, können wir doch schlecht beurteilen oder willst du mir ernsthaft sagen du bist Experte für Südamerika?
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Mich interessieren deine rhetorischen Fragen ehrlich gesagt nicht wirklich ...
Ich stelle sie auch nicht gerne, aber wenn Du Unfreiheit in freiwilligen Zusammenschlüssen von Arbeitern behauptest, dann lege ich entsprechend nach.
Ob Du den Begriff der wirtschaftlichen Ausbeutung ignorierst, ändert die Realität nicht. Ein Kapitalist lebt von der anteiligen Abschöpfung der Arbeitsergebnisse seiner eingekauften Arbeitskraft.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Tolle Logik; zunehmende Ungleichverteilung mit noch mehr Ungleichverteilung bekämpfen. Das ist neoliberale Ideologie des Kapitals.
Das erstere stimmt, Sozialismus wird nicht als Ausweg im bürgerlichen WiWi-Betrieb gepriesen. Die haben nämlich überhaupt kein einziges, nachhaltiges Lösungsangebot für die Zuspitzung der Vermögensunterschiede.

Meine Logik dahinter ist ziemlich klar. Der überwiegende Anteil der "Reichen" in unserer Gesellschaft ist das aufgrund von harter Arbeit und der Bereitschaft Risiko einzugehen. Der Weg zu einer gerechter verteilten Gesellschaft ist daher für mich, diese Art des Handelns auf den Rest der Bevölkerung auszudehnen. Man sollte das Rezept des Erfolges der Reichen nicht negativ bewerten sondern als erstrebenswert.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Ich stelle sie auch nicht gerne, aber wenn Du Unfreiheit in freiwilligen Zusammenschlüssen von Arbeitern behauptest, dann lege ich entsprechend nach.
Ob Du den Begriff der wirtschaftlichen Ausbeutung ignorierst, ändert die Realität nicht. Ein Kapitalist lebt von der anteiligen Abschöpfung der Arbeitsergebnisse seiner eingekauften Arbeitskraft.

Du kannst diese falsche Grundannahme so oft wiederholen wie du willst, ändert nichts daran dass sie unwiderbringlich falsch ist.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Ich rede sehr gerne über die Gesellschaft, aber ich mag es nunmal konkret.
Ob das für die dortige Gesellschaft zutrifft, können wir doch schlecht beurteilen oder willst du mir ernsthaft sagen du bist Experte für Südamerika?
Ach, man muss Südamerika-Experte sein, um die katastrophalen gesellschaftlichen Folgen durch Quecksilbervergiftung der Umwelt festzustellen? Muss man auch Japan-Experte sein, um die durch Kernschmelze leergefegte Region Fukushima als Gesellschaftsproblem festzustellen? Man, oh man, Metadas ...
 

Humanist62

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Meine Logik dahinter ist ziemlich klar. Der überwiegende Anteil der "Reichen" in unserer Gesellschaft ist das aufgrund von harter Arbeit und der Bereitschaft Risiko einzugehen. Der Weg zu einer gerechter verteilten Gesellschaft ist daher für mich, diese Art des Handelns auf den Rest der Bevölkerung auszudehnen. Man sollte das Rezept des Erfolges der Reichen nicht negativ bewerten sondern als erstrebenswert.

Du tust ja so als hätte jeder die gleichen Chancen "reich" zu sein. Dem ist aber nicht so und der Kapitalismus würde sich aufheben.
Wenn jeder die gleichen Chancen hat, dann hätten wir ja Kommunismus. :giggle:
 
G

Gelöschtes Mitglied 2801

Du tust ja so als hätte jeder die gleichen Chancen "reich" zu sein. Dem ist aber nicht so und der Kapitalismus würde sich aufheben.
Wenn jeder die gleichen Chancen hat, dann hätten wir ja Kommunismus. :giggle:

Jeder hat die gleiche Chance in Deutschland, das Ergebnis ist abhängig von deinen persönlichen Entscheidungen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Du kannst diese falsche Grundannahme so oft wiederholen wie du willst, ändert nichts daran dass sie unwiderbringlich falsch ist.
Was mathematisch bewiesen auf dem Tisch liegt, kann nicht falsch sein. Leicht verständlich obendrein, dass (auf der Produktionsebene) Reichtumsanhäufung ohne entsprechenden Anteil eigener Leistung, die Abschöpfung anderer Leistung(sergebnisse) sein MUSS.
Du kannst ja gerne mal Deine Theorie vorstellen, woher Wert entspringt, wenn nicht aus der Arbeit.
 
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Gelöschtes Mitglied 2801

Ach, man muss Südamerika-Experte sein, um die katastrophalen gesellschaftlichen Folgen durch Quecksilbervergiftung der Umwelt festzustellen? Muss man auch Japan-Experte sein, um die durch Kernschmelze leergefegte Region Fukushima als Gesellschaftsproblem festzustellen? Man, oh man, Metadas ...

Situationen sind nie so einfach. Die Japaner sind beispielsweise derzeit im Begriff 26 ihrer Reaktorblöcke in Wiederaufnahmeverfahren zurück in Netz zu holen, weil sie errechnet haben dass sie andernfalls ihre Klimaschutzziele nicht erreichen. Der Offset der Gefahr im vergleich zum Nutzen der Kernenergie ist bei weitem nicht so eindeutig wie du hier tust. Die Briten gehen sogar soweit aktuell ein komplett neues Kraftwerk zu bauen und bei den Franzosen geht die Diskussion auch in diese Richtung. Deine monovariable Betrachtung ist ganz offensichtlich viel zu kurz gegriffen, was meinen Punkt klar bestätigt.
Was das Quecksilber angeht, da du nichts an Daten liefern oder interpretieren kannst, halte ich dich da einfach ebenfalls für völlig unterinformiert.

Meine Devise ist die einer komplexen Analyse und nicht dieses moralische Hysterikertum wie du es vorweist.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2265

Situationen sind nie so einfach. Die Japaner sind beispielsweise derzeit im Begriff 26 ihrer Reaktorblöcke in Wiederaufnahmeverfahren zurück in Netz zu holen, weil sie errechnet haben dass sie andernfalls ihre Klimaschutzziele nicht erreichen.
Und dadurch sind die gesellschaftlichen Probleme durch den Reaktor-Gau gedeckelt?
 

Humanist62

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Jeder hat die gleiche Chance in Deutschland, das Ergebnis ist abhängig von deinen persönlichen Entscheidungen.

Nein das Ergebnis ist abhängig von Besitzständen im Kapitalismus. Die einen besitzen viel die anderen wenig.
Das Kapital ist ungleich verteilt und davon lebt der Kapitalismus. Nur die Kapitalisten leben schon in ihrem eigenen Sozialismus.
 
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Gelöschtes Mitglied 2265

Wenn du kompetent bist, eine gute Ausbildung vorweisen kannst und entsprechend arbeitswillig bist, ist das Erlangen von Kapital für jeden möglich.
Dann erzähl mal, wie die Belegschaft der Daimler AG bis nächste Woche in das Kapital-Eigentum des Unternehmens gelangt. Du wirst ja sicherlich nicht behaupten wollen, dass die Belegschaft keine gute Ausbildung hat und nicht entsprechend arbeitswillig ist.
Man kann wohl auch davon ausgehen, dass niemand der Belegschaft auf entsprechenden Eigentumsanteil verzichten würde, so er sich böte.

Und jetzt bitte keine Eierei, sondern konkrete Antwort!
 

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