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Diskussion zum Marx-Thread

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 1 «  

T

Turandot

Zitat:
(Buch: Begegnung am Fudschijama..., Tschinigs Aitmatow in Dialog an Ikedas Feuerstelle), Seite 11/12)

Er deutet eigentlich an, was das Problem ist.


Ich bin recht gut unterrichtet über die Situation an den Unis, habe auch eine Schwester, die VWL studiert, Freunde, die Politologie, Wirtschaftsmathe usw. studieren und ich kann eines sagen: wenn diese Personenkreise zwei Modelle diskutieren, die beide Mist sind, dann ist das keinerlei Grund, sich über den "Dialog" und die "Debatte" zu freuen, sondern eher ein Anlass, die Hände über den Kopf zu schlagen und panisch herumzurennen mit stoßweisen ausrufen: "Wo bin ich hier gelandet? Wo bin ich hier gelandet!" Wahlweise kann man natürlich auch die Nerven behalten.

Aitmatov ist ein Propagandist der Sowjetunion gewesen (das waren knallharte Typen und keine Idealisten) und kein interessanter Schriftsteller. Aragon hat mal behauptet, dass sein Roman "Dsahamilja" die beste Liebesgeschichte der Welt wäre. Er sagte wortwörtlich:

„Ich schwöre es, die schönste Liebesgeschichte der Welt“.

Tja, so macht man sich bis in alle Ewigkeit unglaubwürdig. :giggle:
 
T

Turandot

Aitmatov ist ein Propagandist der Sowjetunion gewesen (das waren knallharte Typen und keine Idealisten)


Kleines Beispiel dazu. Maxim Gorkij war ein vom Volk sehr geliebter Mann und jeder hielt ihn für ehrlich. Eines Tages sollte er ein Gefängnis besuchen, um sich dort über die Zustände zu informieren. Natürlich holte man die Gefangenen zu diesem Zweck in einen Saal, wo sie alle friedlich saßen und Zeitung lesen durften. Die Gefangenen wollten Gorkij aber mitteilen, dass das nur eine Show war und dass die Zustände in Wirklichkeit schlimm seien, also beschlossen sie, alle die Zeitung verkehrt herum zu halten, um zu zeigen, wie gestellt das Ganze war.
Nun, Gorkij kam herein, sah sich um und drehete einem Gefangenen die Zeitung hilfreicherweise um. Und ging gleichgültig weg.
 
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Was bringt es ?

Alte Ideologien im neuen Gewand? Ein Neubeginn in Vorhanden Strukturen bringt kein Verbesserung der Situation, des halb ist es absolut Unsinnig, sich darüber aus zulassen , da es sich im Endergebnis nicht unterscheiden wird!:toben::irre:
 
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wafi

Dillerjohann

nicht wirklich der Punkt. Es gibt durchaus GEdanken, die schon vor uns formuliert worden sind, über die es sich lohnt zu diskutieren und die Ansatzpunkte für eine andere Gesellschaft bieten. Ich seh das Problem der Beschäftigung mit Marxschen Thesen einfach darin, daß dort Zeit und Energie verschwendet wird, statt nach wirklichen Wegen zu suchen.

Gruß
Peter
 
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Namen sind wie Schall und Rauch sie Kommen und vergehen was Bleibt sind Taten und Geschehnisse, und die schlechten um so mehr als die Guten!
 
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Zitat: "Der Dialog ist ein weises Mittel, das uns der Wahrheit näher bringt und verwirft, was persönlichen Ehrgeiz und eigennützige Ziele befriedigt. Leider erleben wir, wie manche Redner, die im Parlament zu Zeiten der Stagnation bescheiden schwiegen oder beifällig zustimmten, nunmehr schrille Töne von sich geben. Die Perestrojka brachte Freiheit und beseitigte die Angst vor den bedrohlichen Folgen eines offenen Wortes, doch die Rohheit der Reden steigert sich mitunter bis zu brutalen, persönlichen Verletzungen, und erst noch beklatscht von einem Großteil der Anwesenden.

Das weckt wiederum die niedrigsten Instinkte, die allemal die Vorläufer des Bösen in der Gesellschaft sind. Wir wissen schließlich, dass mit der elementaren Verachtung und der Unlust, eine andere Meinung anzuhören, beginnt, was im Terror endet."
(Buch: Begegnung am Fudschijama..., Tschinigs Aitmatow in Dialog an Ikedas Feuerstelle), Seite 11/12)

Er deutet eigentlich an, was das Problem ist.

Seine Meinung kann ich voll unterschreiben. Ich kann oftmals schon selber denken. Er sagt genau das, was ich auch denke. :kopfkratz: Das ist genau meine Erfahrung. Die meisten Probleme entstehen eigentlich genau deswegen, weil das die Menschen nicht einsehen, dass sie einfach zu verschieden sind, als Handeln. Es ist eben nicht so, dass alle Menschen gleich denken und sind und daher muss man solange miteinander reden, bis man sich einig ist, z.B. Es hilft nichts einmal schlau was zu sagen, wenn man nicht zu Ende zu reden fähig ist, und dazu gehört den Anderen als gleichwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren und sich nicht über oder unter ihn zu stellen.

Genau meine Erfahrung, das können die meisten gar nicht. Und wollen auch nicht. Ja dann beliebt halt alles wie es ist. Wenn man sich nicht ändern kann. Denn: man kann nur etwas ändern indem man sich ändert!

Das ist auch das von der Liebesgeschichte, wer auch immer der Mensch war der sie so schön fand diese Djamilija, über Geschmack lässt sich nicht streiten, trotzdem habe ich mich auch schon selbst über Geschmack gestritten.

Im Übrigen lebe ich nicht in Dogmen, die machen die Welt sehr klein und begrenzt, das gefällt mir nicht nur nicht, sondern das wäre finde ich unrealistisch, des Weiteren hat das Deutsche Volk, soweit es entwicklungsbereit ist so viel ich weiß und denke genug von Dogmatisierung und Regelungen, die Menschen wollen sich frei entscheiden lernen und sich entsprechend unterstützt sehen. Da wir bereits mit dem Problem zu kämpfen haben, dass sich die Menschen für sehr begrenzt halten, und dem aber nicht so ist, sondern dieses Phänomen in den Köpfen herumgeistert, sehe ich da erhöhten Entwicklungsbedarf.

Da ist dann das Folgende die Frage:

Man kann ja eigentlich dann nur dafür sorgen, dass die Unis mit den entsprechenden Informationen versorgt werden, um eine solche, wie Du meinst hirnrissige Dialogserie in die richtigen Bahnen zu bringen.

Da muss man sich halt auch einmischen und kann das dann leider nicht ernst genug nehmen.

Kleines Beispiel dazu. Maxim Gorkij war ein vom Volk sehr geliebter Mann und jeder hielt ihn für ehrlich. Eines Tages sollte er ein Gefängnis besuchen, um sich dort über die Zustände zu informieren. Natürlich holte man die Gefangenen zu diesem Zweck in einen Saal, wo sie alle friedlich saßen und Zeitung lesen durften. Die Gefangenen wollten Gorkij aber mitteilen, dass das nur eine Show war und dass die Zustände in Wirklichkeit schlimm seien, also beschlossen sie, alle die Zeitung verkehrt herum zu halten, um zu zeigen, wie gestellt das Ganze war.
Nun, Gorkij kam herein, sah sich um und drehte einem Gefangenen die Zeitung hilfreicherweise um. Und ging gleichgültig weg.

Eigentlich verstehe ich nicht wo das Problem liegt. Ich kann knallhart sein, und Idealist, das wäre meine Idealvorstellung, denn irgendwer muss ja die Sache in die Hand nehmen, und wer, wenn nicht ich.

Außerdem, WER ist so "blöd", (ich denke Du weißt schon was ich meine?) in der Sowjetunion, wie sie war vor der Perestrojka anzunehmen, dass es nicht eine gestellte Situation ist wenn Häftlinge vorgezeigt werden, dass das jeder wusste, und ja gerade von Hr. Aitmatow besprochen wird, in dem Buch, das war den Menschen schon klar, darf ich mal stark annehmen, oder darf ich fragen WEM nicht? Das war sozusagen ein Land in dem es freie Meinungsäußerung nicht gab. Also was hätte der Herr denn Deiner Meinung nach sagen sollen, und wenn er was gesagt hätte, was denkst Du hätte er großes bewirken können?

Um zu diesen Zeiten etwas zu bewirken, musst man entsprechende Kontakte knüpfen, und sich dann mit diesen Leuten in Gesprächen annähern und diese Leute überzeugen von nötigen Änderungen, - Veränderungen etc. Soweit ich weiß, gab es dort keine andere Wahl als das so zu machen. Man musste mit den Leuten reden, die die Macht haben, anders ging es nicht etwas zu bewirken.

Demgemäß nützt es nicht zu jammern, man muss wirklich handeln. jammern ist wohl gut eine Zeitlang, aber bewirkt nichts. Das sollte man sich schon langsam klar machen und Konsequenzen ziehen, in dem man sich bereit macht, sich nicht über andere zu stellen, oder anders herum andere über sich zu stellen, sondern ihnen auf gleicher Ebene begegnen zu können, um mit denen reden zu können.

Das ist leider auch bei uns so, auch wenn es mit der freien Meinungsäußerung besser ist, die Wege dürften so ziemlich die gleichen sein, wir haben schlechte Zeiten, für Alleingänge. :)
 
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Irre ich mich, oder sollte es in diesem Thread um die Behauptungen von Hellmann zu Marx`angeblicher Agententätigkeit gehen?
 
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Turandot

Irre ich mich, oder sollte es in diesem Thread um die Behauptungen von Hellmann zu Marx`angeblicher Agententätigkeit gehen?

Stimmt, das ist der Diskussionsthread zu dee Hellmann'schen Theorie, dass Marx Agent Preußens war. Aber wenn die Diskussion abdriftet, finde ich das jedenfalls nicht schlimm, so lange sie interessant bleibt und nicht irgendwie persönlich angreifend wird. (Hatten wir nämlich auch schon, das hat gestört.)

Außerdem ist die Diskussion nicht sehr am Thema vorbei, weil es hier darum geht: wenn Kapitalismuskritik, warum IMMER Marx? Liegt es daran, dass er ein Agent war oder werden seine Irrtümer missbraucht oder oder oder ...

Ich bin schon für eine Ordnung, aber für eine lockere. Sonst ist es wie eine Party, wo man in dem einen Zimmer nur über Filme reden darf und auf keinen Fall das Thema zu einem Buch wechseln darf, weil sonst muss man gleich das Zimmer mitwechseln, aber die Gesprächspartner wollen nicht mit oder das neue Zimmer gefällt ihnen nicht wegen der Beleuchtung. Usw.

Ich hoffe das kam jetzt verständlich rüber. :rolleyes2:
 
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Turandot

Übrigens: konnte Marx nicht ein BRITISCHER Agent gewesen sein? Nein?
 
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Übrigens: konnte Marx nicht ein BRITISCHER Agent gewesen sein? Nein?

Marx hat später mit dem britischen Agenten David Urquhart kooperiert, dem wir die türkischen Bäder in England verdanken. Auf die Geschichte komme ich auch noch.
 
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Anregungen und Kritik zu meiner Marx-Studie bitte ich hier einzubringen.

Selbstverständlich interessieren mich auch Hinweise, wie ich den "Roman" noch spannender gestalten könnte. :)

Wer gar nichts damit anfangen kann und will, sollte vielleicht einen eigenen Thread zum Nachweis eröffnen, dass der Karl Marx auf keinen Fall etwas anderes gewesen sein könne, als ein ganz aufrechter und über jeden Zweifel erhabener Revolutionär.
Um den Faden mal wieder aufzunehmen, zum Thema zurückzukommen: Bisher ist es nur eine Art Schlüsselroman. Den Gedanken, dass Marx ein preußischer Agent gewesen sei, finde ich zumindest originell. Und auf den ersten Blick auch nicht ganz abwegig, obwohl da vieles in Marx' leben steht, was eher dagegen spricht.

Als ich in meiner Jugend zuerst Marx und vor allem eine Biographie über ihn gelesen habe, ist mir vor allem folgendes aufgefallen: Der junge Marx taucht plötzlich in Köln auf und wir Zeitungsredakteur, sogar Chefredakteur. Dort fanden sich solche Sätze wie (aus dem Gedächtnis zitiert): "Er nahm an den Kämpfen in Köln teil" etc. Für mich blieben da immer Unklarheiten zurück, es hat mich einfach gewundert. Später habe ich das Thema aus den Augen verloren, denn schnell hat man ja auch gemerkt, dass Marx eher ein großer Wichtiguer war, denn ein ernsthafter Gesellschaftswisschenschaftler und dass er viele bei anderen abgeschrieben hat. Mir schien es, als wäre er von seinen (geborgten) Ideen besessen gewesen und um Anerkennung bemüht, denn man darf ja nicht übersehen, dass seine wissenschaftliche Karriere und die kommode Professorenlaufbahn ja schon im Ansatz gescheitert waren. In seiner Dissertation, die er auf schrägen Wegen unterbrachte, äußerst er sich ja ziemlich großspurig und großmäulig.

Verwundert war ich über die Weise, wie er seinen Lebensunterhalt bestritt, durch Erbschaften (ein damals nicht unüblicher Weg), Schnorrereien und angebliche Unterstützung durch den Sohn eines Kapitalisten. Aber so etwas soll es ja geben.

Wenn er aber ein Regierungsagent war, dann verstehe ich nicht, weshalb er seine Zeit im British Museum verbrachte, dort Unmengen an Papier beschrieb, sich Furunkel holte und nicht das Lotterleben eines James Bond führte. Sollte ich mal in den Genuß kommen, als Regierungsagent fürstlich bezahlt zu werden, werde ich natürlich sofort ein Leben in Saus und Braus mit vielen geilen Weibern führen. Das Internet kann mir dann fürderhin gestohlen bleiben, außer, um noch mehr geile Wieber aufzureißen.
 
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Hellmann
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Als ich in meiner Jugend zuerst Marx und vor allem eine Biographie über ihn gelesen habe, ist mir vor allem folgendes aufgefallen: Der junge Marx taucht plötzlich in Köln auf und wir Zeitungsredakteur, sogar Chefredakteur. Dort fanden sich solche Sätze wie (aus dem Gedächtnis zitiert): "Er nahm an den Kämpfen in Köln teil" etc.

Vor seiner ersten Karriere zum Chefredakteur war Karl Marx ohne jegliche Verdienste, ein Freund von Bruno Bauer und ein freigiebiges Mitglied des Doctor-Clubs der Linkshegelianer.

Nur wenn wir annehmen, dass Marx als Agent auf den Bruno Bauer und den Doctor-Club angesetzt war, dann könnte er sich dabei schon für höhere Aufgaben wie einen Chefredakteursposten bewährt haben.

Vielleicht schaffe ich es heute noch, das Kapitel über die "Neue Rheinische Zeitung" einzustellen, in dem die "Kämpfe in Köln" behandelt werden, die in die Jahre 1848/49 fallen.

Darüber hört man selten und ich war gerade selbst überrascht, in welchem Ausmaß Marx in den "Demokratischen Club" und den "Kölner Arbeiterverein" verwickelt war. Dabei mussten ihn die Kölner Demokraten ja für einen Bürgerlichen halten. Das Programm, das Marx in den wenigen Monaten abgewickelt hat, kann einer ohne "Netzwerk" nicht schaffen.

Wenn er aber ein Regierungsagent war, dann verstehe ich nicht, weshalb er seine Zeit im British Museum verbrachte, dort Unmengen an Papier beschrieb, sich Furunkel holte und nicht das Lotterleben eines James Bond führte.

Das gerade war seine nachhaltig wichtigste Leistung, die Kommunisten von der Straße zu holen und zu Stubenhockern zu machen und mit dem Sinnieren über sinnlose Thesen des "wissenschaftlichen" Marxismus von jedem vernünftigen und systemgefährdenden Gedanken und passenden Taten abzuhalten.

Im Gefolge von Marx mussten jetzt alle Kommunisten erst die besten Jahre ihres Lebens mit dem Studium langer Regalmeter dicker Bücher verbringen, ehe sie selber überhaupt über irgendetwas mitreden durften.
 
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Das gerade war seine nachhaltig wichtigste Leistung, die Kommunisten von der Straße zu holen und zu Stubenhockern zu machen und mit dem Sinnieren über sinnlose Thesen des "wissenschaftlichen" Marxismus von jedem vernünftigen und systemgefährdenden Gedanken und passenden Taten abzuhalten.

Im Gefolge von Marx mussten jetzt alle Kommunisten erst die besten Jahre ihres Lebens mit dem Studium langer Regalmeter dicker Bücher verbringen, ehe sie selber überhaupt über irgendetwas mitreden durften.
Das war doch wohl eher eine nichtintendierte Folge seiner Schreiberei. Er hat doch sein Leben nicht deshalb mit dieser Qual vergällt, um andere dazu zu bringen, sich in Studierstuben ebenfalls zu quälen. Marx zu Lesen ist ja eine Form des Masochismus, die nur wenige ertragen, wie zum Beispiel unser Freund VM. Nur wer sonst ein langweiliges Leben führt, kann sich dadurch Befriedigung verschaffen, dass er sich zu einem Geistesriesen wachsen sieht, wenn er Marx am besten auch noch nachäfft und nachbetet, statt die gängigen Fachtermini heutiger Wissenschaftssprachen zu benutzen und auf transzendentale Meditationsversuche zu verzichten.

Die Gedanken von Marx sind ja recht einfach und nicht sonderlich aufregend; jeder kapitatalistische Bankier würde sie weitgehend teilen: Mit Geld kann man was kaufen, mit mehr Geld kann mehr kaufen, wenn man Geld (spart, nicht konsumiert) kann man Zins- und Anlagengewinne realisieren und das Vermögen mehren usw. und so fort. Ich meine, das wussten schon die Fugger oder die Medici und vor denen bestimmt schon einige andere. Das ist ja alles nicht sonderlich aufregend.
 
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Das war doch wohl eher eine nichtintendierte Folge seiner Schreiberei. Er hat doch sein Leben nicht deshalb mit dieser Qual vergällt, um andere dazu zu bringen, sich in Studierstuben ebenfalls zu quälen. Marx zu Lesen ist ja eine Form des Masochismus, die nur wenige ertragen, wie zum Beispiel unser Freund VM.

Das Motiv von Marx war Ehrsucht. Er wollte der größte Denker sein, obwohl oder weil er mangels logischem Denkvermögen gerade dafür nicht geeignet war.

Dafür saß er in der Britischen Bibliothek und hat sich gequält, seine krummen Gedanken irgendwie gerade zu machen. Außer umständlichsten Darstellungen ist bei seiner "Analyse des Kapitalismus" ja nicht viel herausgekommen. Er war aber schon immer ehrsüchtig und wollte der große Denker sein.

Mit dem Quatsch, den er da in 2000 Seiten Kapital gestopft hat, war er der richtige Mann, um ihn zum großen "Theoretiker des Kommunismus" zu erklären.

Das Vorhaben der Linksparteijugend, das "Kapital" zu studieren, hat in der bürgerlichen Presse gerade wieder die auffälligste Begeisterung ausgelöst, was ich oben schon kommentiert hatte.
 
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Das Motiv von Marx war Ehrsucht. Er wollte der größte Denker sein, obwohl oder weil er mangels logischem Denkvermögen gerade dafür nicht geeignet war.

Dafür saß er in der Britischen Bibliothek und hat sich gequält, seine krummen Gedanken irgendwie gerade zu machen. Außer umständlichsten Darstellungen ist bei seiner "Analyse des Kapitalismus" ja nicht viel herausgekommen. Er war aber schon immer ehrsüchtig und wollte der große Denker sein.
Dem könnte ich ja zustimmen. Was mir dabei aber nicht ganz einleuchtet, ist,dass seine Auftraggeber, das hingenommen hätten. Ich meine, er hätte ja genug andere Dinge zu tun gehabt, als Tag und Nacht in der Bibliothek zu sitzen und Papier vollzukritzeln.
 
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Turandot

Ich meine, er hätte ja genug andere Dinge zu tun gehabt, als Tag und Nacht in der Bibliothek zu sitzen und Papier vollzukritzeln.

Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Es gibt an Agenten: Politiker, die Gesetze durchsetzen, Terroristen, die bestimmte Aufgaben erledigen, Generäle, Spione à la 007 oder Doppelspione Marta Hari etc. etc. etc. und natürlich auch Theoretiker ... denn wer sonst wird in Geschichtsbücher geschrieben, bekommt Preise etc.? Wenn Marx Agent war, dann war es eben sein JOB, "geistig tätig" zu sein. Das gleiche gilt doch für die heutigen wie Krugman etc. usw, so fort und noch mal so weiter :rolleyes2:
 
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Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Es gibt an Agenten: Politiker, die Gesetze durchsetzen, Terroristen, die bestimmte Aufgaben erledigen, Generäle, Spione à la 007 oder Doppelspione Marta Hari etc. etc. etc. und natürlich auch Theoretiker ... denn wer sonst wird in Geschichtsbücher geschrieben, bekommt Preise etc.? Wenn Marx Agent war, dann war es eben sein JOB, "geistig tätig" zu sein. Das gleiche gilt doch für die heutigen wie Krugman etc. uswö :rolleyes2:
Störe bitte die Diskussion hier nicht mit dummen Bemerkungen. Ich bin wirklich an Hellmanns Thesen interessiert.
 
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Hellmann
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Dem könnte ich ja zustimmen. Was mir dabei aber nicht ganz einleuchtet, ist,dass seine Auftraggeber, das hingenommen hätten. Ich meine, er hätte ja genug andere Dinge zu tun gehabt, als Tag und Nacht in der Bibliothek zu sitzen und Papier vollzukritzeln.

Was wäre wichtiger gewesen, als aus dem Kommunismus eine absurde, regalmeterfüllende Doktrin zu machen?

Marx war der Hegel für die Arbeiter und anderen Feinde des Systems. Die hat man mit Papier zugeschüttet und mit unsinnigen Theoremen beschäftigt. Wer dann die Wertformanalyse nachbetet, ist auch sonst als Doktrinär zu allem zu gebrauchen.

Nein, ich sehe gerade den ganzen regalmeterfüllenden, doktrinären Theoriemüll des Marxismus als das, womit er sich seinen Auftraggebern empfohlen hat und was die von ihm erwartet haben.

Wie schon erwähnt: noch heute wird die Beschäftigung mit dem "Kapital", wie die Pressereaktionen soeben gezeigt haben, in diesem System gefördert. Die kriegen dafür Räume an der Uni und ausführliche, wohlwollende Berichte in den Medien.

Die wichtigen Leute in den bürgerlichen Medien wissen über den "Marxismus" natürlich Bescheid, weil der Umgang mit diversen "Agenten" aller Sorten und deren Inszenierungen da zum Beruf gehört. Denen reicht ein kurzer Blick in die Biographie, das ist Routine und überlebenswichtig.

Wie der Raddatz in seiner Marxbiographie den Kerl hochjubelt, wird nur den ahnungslosen Schüler und Studenten nicht misstrauisch machen. Der meint dann noch, dass bürgerliche Medien halt so großherzig und ehrlich und anständig wären, einen großartigen Gegner auch entsprechend zu ehren und zu achten. :D

Wie ich nach Jahrzehnten und um einige Lebenserfahrungen reicher wieder einen Blick in Marxbiographien geworfen habe, war mir natürlich sofort klar...
 
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War Marx wirklich ein Revolutionär ?

Wenn Marx sein Kapital in einer anderen Zeit , veröffentlicht hätte, hätte dies deutlich anders ausgesehen. Denn der 1. Weltkrieg und seine Folgen haben dem Extrem zugespielt. Marx der nie auf einer Barrikade gesehen wurde ist eher als Ideologischer Brandstifter zu sehen, als wirklicher Revolutionär! Ihm wird mehr zugetraut als er wirklich war, denn ein Voller Bauch, greift selten zu den Mitteln einer Revolte.Im Laufe des letzten Jahrhunderts wurde mehr dazu gedichtete und ihm zugesagt als er wirklich war. Hier sehe ich generell die Gefahr, das ein Heroentum aufgebaut wird, welches niemals so statt gefunden hat.

Die Wissenschaftlich Aufarbeitung hat hingegen kaum noch ein Bedeutung da sich die Systematik mit dem Zusammenbruch erledigt hat, und niemals mehr zu eine Renaissance kommen wird! Zu mal das System wirklich niemals Bestand gehabt, sonder nur einen diktatorischen Abglanz wiederspiegelte.
 
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Dieses radegebrochene, zusammenhanglose und nichtdeutsprachliche Geschreibsel hat nun aber wirklich nichts mit Hellmanns Thesen zu tun. Wenn Du nichts zum Thema beizutragen hast, geht doch woanders hin oder eröffne meinetwegen Deinen eigenen Sinnlos-Thread zu Marx.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 4 « (insges. 4)

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