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Die Würde einer Züchtigung…? ;-(((

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 0 «  

OP
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Also, ich fasse dann zusammen, inhaltlich und substanziell ist das Argument vollkommen verloren.

Allerdings versuchst Du mit Wortklauberei davon abzulenken in dem Du behauptest das 'sich umschauen' und 'zurueckschauen' etwas anderes waeren.

Hast Du ueberhaupt keine Scham?



Ja, das ist natuerlich etwas vollkommen anderes. S c h a m l o s.

Noch einmal ganz langsam: Respectus ist das Substantiv und meint: Die Rücksicht, im Lateinischen jedoch maskulin, respectare ist das Verb. In Ihrer "Urbehauptung" verwandten Sie das Substantiv und übersetzten es als Verb.
Verstanden?

Was "schamlos" daran sein soll, wenn man nicht alles auswendig weiß, aber weiß, worin es steht und man deshalb gezielt seine Bücherregale danach durchforsten kann, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Aber das darf Ihr Geheimnis bleiben. Da bin ich nicht neugierig. ;-)))
 

Sisyphus

Deutscher Bundeskanzler
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Ein Klaps auf den Po…
hat noch keinem Kind geschadet. So die heute noch oft zu hörende „landläufige Meinung“. Nun jedoch sind sie zum Glück vorbei, die Zeiten der Rohrstock Lehrer, vorbei das Recht auf Ohrfeigen und körperliche Züchtigung Schutzbefohlener. Und das ist auch gut so!
Denn „schlagende Argumente“ sind keine und nur ein Zeichen von Hilflosigkeit.

Allerdings wird auch mit der Beachtung von Verboten etwas übertrieben. Die leicht genervte Mutter, die ihrem quengelnden Gör, das im Supermarkt nicht weitergehen will, so es keine Süßigkeiten erhält, einen Klaps auf den Po gibt, was augenblicklich zu mordsmörderischem Gebrüll führt, steht am Rande einer Strafanzeige und muss mit Besuch des Jugendamtes rechnen. Hier erscheint mir die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht gewahrt. Auf der anderen Seite: Verbot ist Verbot!?

Es ist grundsätzlich gut, dass wir so weit gekommen sind, dass mehr auf das Leben derjenigen, die sich nicht wehren können, der Kinder, geachtet wird. Umso merkwürdiger mutet es an, wenn der amtierende „Stellvertreter Gottes auf Erden“, der „Franzel“ in Rom merkwürdige Dinge von sich gibt. Kinder schlagen sei in Ordnung, so attestiert er Eltern, allerdings solle dabei die Würde unverletzt bleiben. Also „würdevolle Haue“. Gewahrt sei diese Würde, so es sich nicht um Schläge ins Gesicht handeln würde.

<<Dazu erzählte der Papst eine Anekdote: „Einmal habe ich einen Vater bei einem Treffen mit Ehepaaren sagen hören: 'Ich muss manchmal meine Kinder ein bisschen schlagen, aber nie ins Gesicht, um sie nicht zu demütigen'“.
„Wie schön!,“ erklärte Franziskus. „Er weiß um den Sinn der Würde. Er muss sie bestrafen, aber tut es gerecht und geht dann weiter.“<< Focus


Die UN zeigt sich zu Recht empört. Ist das so eine Art von Rechtfertigung der schrecklichen Misshandlungen und sexuellen Missbräuche in katholischen Anstalten? Die Menschenrechtskommission hatte sich anhand dieser schlimmen Vorkommnisse dringend dafür ausgesprochen, dass die katholische Kirche in ihren Institutionen ein Verbot der Prügelstrafe erlassen würde. Die lapidare Antwort des Vatikans darauf war:

<<[…]dass er Prügelstrafe in keiner Weise fördere. Doch habe man keine rechtliche Handhabe, ein entsprechendes Verbot in katholischen Kirchen durchzusetzen. Im Übrigen sei man nur dafür verantwortlich, die UN-Kinderrechtskonvention innerhalb des Vatikanstaats umzusetzen, hieß es.<<

Pfui!
Es ist der erste Papst aus Südamerika. Was hat man in Europa denn erwartet? Doch nicht etwa, das die südamerikanische Lebenswirklichkeit keine Auswirkungen auf die moralische Bewertung erzieherischer Maßnahmen hat?

Falsch gedacht. Kulturelle Herkunft und Moral sind untrennbar miteinander verbunden. So werden sexuelle Verstöße in Südamerika freier gehandhabt, es gibt eigentlich keine südamerikanischen Katholiken, die meinen, das Zölibat oder kein Sex vor der Ehe, wäre tatsächlich ernst gemeint und falls doch, das sich daran irgend wer halten würde.
Andererseits ist Gewalt in der Erziehung und in weiten Teilen der Gesellschaft noch alltäglich. Ein belehrender Klaps auf den Po wäre für viele ein Fortschritt gegenüber den Prügelorgien oder Stockschlägen, die viele Eltern auf dem Lande noch so veranstalten.
 

imho

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Voellig legitim, aber wieso diese Definition darlegt das Respekt nicht mit Furcht dahergeht ist nicht erschliessbar.

So inflationär, wie Du mit dem Begriff Furcht umgehst, verliert er jeglichen Inhalt. Dann ist so gut wie jedes soziale Handeln von Furcht geprägt.

Was willst Du damit bezwecken?
 

Schulz

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Ich muss ganz ehrlich sagen, solche Aussagen hätte ich diesem Papst nicht zugetraut.
Ich weiß schon, warum ich vor etlichen Jahren aus diesem Verein ausgetreten bin. Club der Pharisäer. :mad:
Ich auch nicht. Aber so sind sie eben, die Katholiken ... Ich kenn auch welche (Sorben) die prügeln ihre Kinder auch.
Die nennen es zwar Strenge.
 

imho

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Einen "Stein der Weisen" was richtige Erziehung und Leitung anbelangt, den hat noch keiner gefunden. Somit wurde immer schon herumexperimentiert. Man denke an die "antiautoritäre Erziehung", die auch kläglich gescheitert ist, scheitern musste.

Dass die antiautoritäre Erziehung gescheitert sein soll, ist mir neu. Vor wenigen Jahren, als ich mich zuletzt damit beschäftigte, gab es Summerhill noch. Allerdings hat man schon lange die Bezeichnung verworfen, weil sie überwiegend falsch angewandt wurde und ein negatives Image bekommen hatte. Seitdem nennt sich dieses Konzept "demokratische Erziehung".
 
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Dass die antiautoritäre Erziehung gescheitert sein soll, ist mir neu. Vor wenigen Jahren, als ich mich zuletzt damit beschäftigte, gab es Summerhill noch. Allerdings hat man schon lange die Bezeichnung verworfen, weil sie überwiegend falsch angewandt wurde und ein negatives Image bekommen hatte. Seitdem nennt sich dieses Konzept "demokratische Erziehung".

Ich meinte eigentlich die Spirenzchen der "flowerpower" generation, so was in der Richtung. Dieses vollkommene Wegschauen. Also totale Freiheit von Erziehung und irgendwelchen Regeln.

Mit "Summerhill" habe ich mich noch nicht beschäftigt, weiß jedoch, dass es irgendwelche Regeln dennoch kennt. Und "Demokratie" meint ja auch Gemeinschaft und nicht ein jeder für sich. Also doch irgendwie anders.
 
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Andererseits ist Gewalt in der Erziehung und in weiten Teilen der Gesellschaft noch alltäglich. Ein belehrender Klaps auf den Po wäre für viele ein Fortschritt gegenüber den Prügelorgien oder Stockschlägen, die viele Eltern auf dem Lande noch so veranstalten.

Da bin ich sicher, dass dies noch in weiten Teilen gang und gäbe und hoch gepriesen als erzieherische Maßnahme ist. "Hat ja uns auch nicht geschadet". So bleibt alles beim Alten. Und auch die quasi doppelte Strafe. Warte nur, wenn Vater nach Hause kommt! ;-( Doppelte Strafe für das "böse" Kind. Die psychische Angst und der körperliche Schmerz.
Es ist wie es ist: Ein Armutszeugnis für den Bestrafer.
Was jetzt nichts damit zu tun hat, ob es im Endeffekt wirklich schadet, der kleine Klaps. Das kommt auch auf das Kind an. Das eine ist härter im Nehmen und vergisst schneller, das andere knabbert an der Demütigung lange.
Muss nicht sein!
 
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Ich auch nicht. Aber so sind sie eben, die Katholiken ... Ich kenn auch welche (Sorben) die prügeln ihre Kinder auch.
Die nennen es zwar Strenge.

Ich habe den jetzigen Papst eigentlich ganz gerne gemocht, schien er doch fortschrittlich und etwas befreit von "alten Zöpfen". Zumindest bereit, diese zu "entfilzen". Der Vorgänger, der Herr Ratzinger war gar nicht mein Fall.

Franziskus sollte lieber sich neutestamentarisch orientieren. Da steht z.B.: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder antut, das habt ihr mir angetan". Das schließt alle Menschen ein. Und "antun" trifft es auch sehr genau. Im negativen Sinne.

Na ja, nach solch einem Spruch, den er tätigte, können sich die Pharisäer und Bigotten gerne auf "Gottes Hand" berufen, die zum Klaps/Schlag ausholt. :nono:
 

imho

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Ich meinte eigentlich die Spirenzchen der "flowerpower" generation, so was in der Richtung. Dieses vollkommene Wegschauen. Also totale Freiheit von Erziehung und irgendwelchen Regeln.

Mit "Summerhill" habe ich mich noch nicht beschäftigt, weiß jedoch, dass es irgendwelche Regeln dennoch kennt. Und "Demokratie" meint ja auch Gemeinschaft und nicht ein jeder für sich. Also doch irgendwie anders.

Alexander Sutherland Neill hat das Konzept der antiautoritären Erziehung entwickelt und in einem Internat mit dem Namen Summerhill umgesetzt. Sein Buch "Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung" wurde weltberühmt und machte die antiautoritäre Erziehung bekannt. Umgangssprachlich wird sie aber mit einem Laissez-Faire-Erziehungsstil verwechselt, mit dem sie wenig gemein hat. In Summerhill gab es eine Fülle von Regeln, die demokratisch im Plenum von Schülern und Lehrern gleichberechtigt aufgestellt wurden.

In Summerhill erzogene Schüler waren in ihrem späteren Leben leicht überdurchschnittlich erfolgreich. Von einem Scheitern kann also keine Rede sein.
 
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Mutter Theresa hat ihre Vorstellung von Respekt einmal so ausgedrückt:
'Achte darauf, dass sich jemand nach einer Begegnung mit dir reicher fühlt als
vorher.'

Respekt ist jedenfalls absolut entscheidend für eine erfolreiche Beziehung,
und natürlich für dessen Haltbarkeit Fehlt der gegenseitigen Respekt, fehlt die
Grundlage zum Miteinander. So benötigt gerade das Kind Wertschätzung, die aber
wird zerstört durch Gewalt.
Es ist unumgänglich um andere repektieren zu können, gerade auch sich selbst zu
respektieren. Wie kann das gelingen, wenn man zum Beispiel als Kind misshandelt wurde?

Vielleicht ist es auch gar nicht möglich, eine eindeutige Definition von Respekt zu finden.
Ein Kind zu schlagen gehört aber nun definitiv nicht zu einer respektvollen (würdigen?) Handlung.

Es ist ja wohl auch erwiesen, dass die Muster, die ein Kind erfahren hat, es als Erwachsener selbst lebt/weiter gibt an eigene Kinder. Oder anders: Gewalt gebiert Gewalt. So denkt derjenige, um eine Rechtfertigung für sein Tun zu bekommen, dass es ihm ja schließlich nicht schadete, dass er ja etwas geworden ist. So kursieren dann solche Sprüche wie "was einen nicht umbringt, macht hart".
 
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In Summerhill erzogene Schüler waren in ihrem späteren Leben leicht überdurchschnittlich erfolgreich. Von einem Scheitern kann also keine Rede sein.

Okay, wie gesagt, ich habe mich bis dato damit noch nicht beschäftigt. Aber was meint "erfolgreich"? Ich denke, damit ist der Erfolg im Beruf gemeint. Misst man auch die "privaten Erfolge"? Diejenigen der Empathie, einfach diejenigen eines guten emotionalen Quotienten?
Ist alles zu sehr ausgerichtet auf den nach außen hin sichtbaren Erfolg im Leben?
Ich fände es gut, wenn das Gesamtkonzept dieser Erziehung im Ergebnis stimmig wäre zwischen IQ und EQ.
 
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Okay, wie gesagt, ich habe mich bis dato damit noch nicht beschäftigt. Aber was meint "erfolgreich"? Ich denke, damit ist der Erfolg im Beruf gemeint. Misst man auch die "privaten Erfolge"? Diejenigen der Empathie, einfach diejenigen eines guten emotionalen Quotienten?
Ist alles zu sehr ausgerichtet auf den nach außen hin sichtbaren Erfolg im Leben?
Ich fände es gut, wenn das Gesamtkonzept dieser Erziehung im Ergebnis stimmig wäre zwischen IQ und EQ.

Viele nach ähnlichen oder reformpädagogischen Konzepten
arbeitenden Einrichtungen setzen darauf, dass sich kognitive
und Persönlichkeits-Bildung die Waage halten.
 

Ophiuchus

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Das ist mal wieder typisch unsere Foristen:

Der Papst redet von einem Klaps - das Forum macht daraus eine Prügelattacke.​

Würde man alle Eltern wegen "Züchtigung" ins Gefängnis stecken, hätten wir Probleme mit Kinderheimen -
nur wegen einem KLAPS
Prost DE

Dann sollten aber auch Politiker eine faule Tomate oder ein Ei als Meinungsäußerung akzeptieren.
Ein ordentliches Schmerzensgeld ist in der Diät enthalten - da muß man nicht Justizia wecken.
 

imho

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Okay, wie gesagt, ich habe mich bis dato damit noch nicht beschäftigt. Aber was meint "erfolgreich"? Ich denke, damit ist der Erfolg im Beruf gemeint. Misst man auch die "privaten Erfolge"? Diejenigen der Empathie, einfach diejenigen eines guten emotionalen Quotienten?
Ist alles zu sehr ausgerichtet auf den nach außen hin sichtbaren Erfolg im Leben?
Ich fände es gut, wenn das Gesamtkonzept dieser Erziehung im Ergebnis stimmig wäre zwischen IQ und EQ.

Es ist wie gesagt einige Jahre her, dass ich mich damit beschäftigt hatte. Eine Homepage habe ich gerade gefunden:

http://www.summerhillschool.co.uk/

Aber eine Selbstdarstellung reicht natürlich nicht aus.
 

Sisyphus

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Da bin ich sicher, dass dies noch in weiten Teilen gang und gäbe und hoch gepriesen als erzieherische Maßnahme ist. "Hat ja uns auch nicht geschadet". So bleibt alles beim Alten. Und auch die quasi doppelte Strafe. Warte nur, wenn Vater nach Hause kommt! ;-( Doppelte Strafe für das "böse" Kind. Die psychische Angst und der körperliche Schmerz.
Es ist wie es ist: Ein Armutszeugnis für den Bestrafer.
Was jetzt nichts damit zu tun hat, ob es im Endeffekt wirklich schadet, der kleine Klaps. Das kommt auch auf das Kind an. Das eine ist härter im Nehmen und vergisst schneller, das andere knabbert an der Demütigung lange.
Muss nicht sein!
Ich habe das absichtlich nicht gewertet, weil ich mir nicht sicher bin, ob das Ideal der gewaltlosen Gesellschaft und gewaltlosen Erziehung überhaupt erreichbar ist und ob es darüber hinaus dem Kind eher nutzt oder Schadet, die Erziehung entsprechend aus zu richten.

Von Ideologen wird meist eine emotionale Aufrüstung der Sprache betrieben und das Ideal als Realität betrachtet bzw. als Gegeben voraus gesetzt. Ein Klaps auf den Popo ist keine Bestrafung, die über den Schmerz wirkt und es ist grenzwertig, das als "Schlagen" zu bezeichnen, es ist ganz richtig bemerkt, eher eine Demütigung und fällt damit in den Bereich der psychischen Strafen. Ebenso ist es unrealistisch zu glauben, Kinder würden ohne die Erfahrung von Schmerz oder Demütigung heranwachsen können, die Frage ist nur, in welchem Ausmaß und vom wem.

Die entsprechenden Verbote körperlicher Strafen erreichen natürlich die Eltern in Europa, respektive Mittel- und Nordeuropa und haben ihre Auswirkungen. Aus meiner Sicht findet Bestrafung heutzutage daher verstärkt Psychisch (Aufmerksamkeits- oder Liebesentzug), Materiell (Kein Taschengeld, Geschenke etc.) oder Sozial (kein Handy, Facebook, E-Mail, Zimmerarrest usw.) statt. Manche flüchten sich auch vom Schlagen zum hart anfassen, schütteln, schubsen, anschreien. Was da jetzt besser ist, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für wichtig, das man von den Eltern auf das reale Leben vorbereitet wird und nicht auf ihre Fiktion einer gewaltlosen Gesellschaft. Eltern, die mit der Erziehung überfordert sind, gibt es in jeder gesellschaftlichen Schicht, genau so, wie es in jeder Schicht Kinder gibt, die sehr schwer zu erziehen sind. Das Bestrafung per se den Bestrafer diskreditiert, würde ich aber auch nicht behaupten, das hängt immer vom Einzelfall ab, denn wenn Kinder außer Kontrolle geraten, kommt der Staat am Ende selbst mit Maßnahmen zur Bestrafung und Abschreckung.

Auch die Kultur hat komplexe Einflüsse. In Südamerika, wo ich gerade lebe, ist Gewalt gegen Kinder viel weiter verbreitet als in Europa, gleichzeitig ist der familiäre Zusammenhalt viel stärker. Niemand käme auf die Idee, weil er als Kind ab und zu geschlagen wurde, seine Eltern als Schlecht zu empfinden oder gar den Kontakt ab zu brechen. Körperliche Gewalt hat also soziale oder psychische Auswirkungen, die auch davon ab hängen, in welcher Kultur man auf wächst, den die moralische Bewertung einer Strafe beeinflusst auch das psychische Leiden, welche sie verursacht, sobald das Kind etwas älter ist.

Sollte ich mal Kinder haben, würde ich wohl selbst versuchen auf körperliche Gewalt zu verzichten, in der Hoffnung auf Kinder, welche mit Erklärungen etwas anfangen können.
 
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Auch die Kultur hat komplexe Einflüsse. In Südamerika, wo ich gerade lebe, ist Gewalt gegen Kinder viel weiter verbreitet als in Europa, gleichzeitig ist der familiäre Zusammenhalt viel stärker. Niemand käme auf die Idee, weil er als Kind ab und zu geschlagen wurde, seine Eltern als Schlecht zu empfinden oder gar den Kontakt ab zu brechen. Körperliche Gewalt hat also soziale oder psychische Auswirkungen, die auch davon ab hängen, in welcher Kultur man auf wächst, den die moralische Bewertung einer Strafe beeinflusst auch das psychische Leiden, welche sie verursacht, sobald das Kind etwas älter ist.
Die psychische Abhängigkeit von Kindern gegenüber ihren Eltern, oder positiv gewendet, die Liebe, ist so stark, dass sie Prügel kompensiert. Das ist aber, glaube ich, ein alter Hut. Um die Eltern weiter lieben zu können, wird die Gewalt irgendwie uminterpretiert. Aber natürlich ist der Eindruck in einer Gesellschaft wo andere Kinder nicht geschlagen werden, negativer.
 

Sisyphus

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Es ist ja wohl auch erwiesen, dass die Muster, die ein Kind erfahren hat, es als Erwachsener selbst lebt/weiter gibt an eigene Kinder. Oder anders: Gewalt gebiert Gewalt. So denkt derjenige, um eine Rechtfertigung für sein Tun zu bekommen, dass es ihm ja schließlich nicht schadete, dass er ja etwas geworden ist. So kursieren dann solche Sprüche wie "was einen nicht umbringt, macht hart".
Das ist nicht bewiesen im Kausalen Sinne, sondern nur eine Korrelation. Kinder gewalttätiger Eltern haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, später selbst Gewalt an zu wenden, aber es gibt genau so Kinder, die das Schema durchbrechen und anders herum "normal" aufgewachsene Kinder, die zur Gewalt neigen. Wenn man weniger Gewalt an strebt, sollte in der Familie Gewalt möglichst vermieden werden ABER das es auch so wirkt, ist nicht sicher, weil jeder Mensch auch noch vollkommen eigenständige individuelle Fähigkeiten hat. Mit so absoluten Aussagen wäre ich daher vorsichtig, da sie stigmatisierend wirken. So kursieren dann nämlich Sprüche wie:
"Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".
 
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Das ist nicht bewiesen im Kausalen Sinne, sondern nur eine Korrelation. Kinder gewalttätiger Eltern haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, später selbst Gewalt an zu wenden, aber es gibt genau so Kinder, die das Schema durchbrechen und anders herum "normal" aufgewachsene Kinder, die zur Gewalt neigen. Wenn man weniger Gewalt an strebt, sollte in der Familie Gewalt möglichst vermieden werden ABER das es auch so wirkt, ist nicht sicher, weil jeder Mensch auch noch vollkommen eigenständige individuelle Fähigkeiten hat. Mit so absoluten Aussagen wäre ich daher vorsichtig, da sie stigmatisierend wirken. So kursieren dann nämlich Sprüche wie:
"Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".

Damit hast du recht, eine höhere Wahrscheinlichkeit
besteht, muss aber nicht zwangläufig.
 

Sisyphus

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Die psychische Abhängigkeit von Kindern gegenüber ihren Eltern, oder positiv gewendet, die Liebe, ist so stark, dass sie Prügel kompensiert. Das ist aber, glaube ich, ein alter Hut. Um die Eltern weiter lieben zu können, wird die Gewalt irgendwie uminterpretiert. Aber natürlich ist der Eindruck in einer Gesellschaft wo andere Kinder nicht geschlagen werden, negativer.
Danke, genau das wollte ich ausdrücken, du hast es deutlich besser auf den Punkt gebracht. So weit ich das verfolgen konnte, basiert das hauptsächlich auf zwei Faktoren, wenn man die allgemeine Akzeptanz von Gewalt mal außen vor lässt. Einerseits verbringt die Familie sehr viel mehr Zeit miteinander wie in Mitteleuropa, andererseits sind die staatlichen Leistungen so niedrig, das einem im Notfall nur die Familie retten kann. Das führt zu einer sowohl emotional wie auch rational stärkeren Bindung.

Würdest du dem so zu stimmen?
 

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Damit hast du recht, eine höhere Wahrscheinlichkeit
besteht, muss aber nicht zwangläufig.

es kommt immer darauf an wie:

pruegeln, glaube da sind wir uns einig ist quatsch.

aber meine meinung ist es gibt 4. stufen des ermahnens:

1. ganz normal
2. mit verschaeften ton
3. richtig verschaerft
4. klatsch

genauso wie bei vergehen:

1. normale ermahnung
2. strafen (stubenarrest/computer handy verbot)
3. gleich klatsch

ich vergleiche das immer mit dem ofen

alle sagen es "geh nicht ran du verbrennst dir die finger", dennoch greift garantiert jedes kind einmal ran und verbrennt sich.
nur das merkt sich jedes kind ein leben lang.

genau so ist es mit groben vergehen. wenn es gleich klatscht, dann merkt man sich das und vermeidet es.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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