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Die Auswüchse rechter Politik in der Ökonomie am Beispiel Italien

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sportsgeist

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Wenn das Eigenkapital des Gläubigers nicht reicht, und in irgendeiner Form "der Staat" einspringt, hat er da Recht.
... dann hat der Staat aber nicht das Eigenkapital gerettet, sondern das Fremdkapital

die allermeisten Aktionäre (also das EK) zahlen dabei in aller Regel satt drauf
 
OP
Piranha

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Ich gebe es auf, eine Beratungsresistenz jenseits jedweder Logik kann man nur auf die Bank setzen.

Wer zuerst zustimmt, dass sich bei Kreditausfall das Geld was mit der Kreditaufnahme geschöpft wurde in Luft auflöst und dann den logischen Schluss, nämlich dass sich bei Bankenpleiten in Italien (und anderen Staaten in Südeuropa) das Geld in Deutschland in Luft auflöst, einfach weil es in Italien gar kein Geld gibt was sich auflösen könnte, damit beantwortet, dass bis zu 100.000€ die Einlagensicherung (sprich die Summe aller Beitrage aller Banken zu dieser Versicherung oder auch "die Allgemeinheit") für den Schaden aufkommen muss, der hat derartig schwer einen am Helm, da ist jedwede Diskussion vollkommen sinnlos.

Wir reden hier über 300 MILLIARDEN Euro PRO JAHR, die an Staatsschulden und Unternehmensschulden in Südeuropa auflaufen (was nur der deutsche Anteil der Defizite in Südeuropa ist, die Überschüsse aus Holland, Österreich, usw., kommen noch zu den 300 Mrd. dazu), und er kommt mit 100.000€ Einlagensicherung auf Privatkonten, die er für prima bezahlt hält, wenn nur bei Zahlungsausfall eigentlich unbeteiligte Dritte für den Schaden aufkommen ......
 
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Wehrwolf

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Es kann nicht besser werden, weil zum Bezahlen der Schulden die Deutschen von ihren Ersparnissen irgendwas aus Italien kaufen müssten, wodurch das Geld nach Italien käme von dem die Italiener dann ihre Schulden bezahlen könnten.

Da hast Du sogar fast recht. Wenn die Deutschen das Geld das aus Italien nach Deutschland geflossen ist dafür verwenden italienische Pasta und Rotwein zu kaufen geben sie das Geld den Italienern zurück und alle sind glücklich. Warum sollten die Italiener Schulden die sie schon bezahlt haben nochmal bezahlen?

Die Deutschen wollen aber gar nichts aus Italien kaufen, bzw. sie kaufen jedes Jahr weniger von Italien als sie gleichzeitig nach Italien verkaufen, es ist ja sogar die ausdrückliche Absicht der Deutschen mehr exportieren als importieren zu wollen, darum hört der Geldstrom von Italien nach Deutschland nicht auf und darum kann Italien niemals seine Defizite bezahlen sondern im Gegenteil hat ständig wachsende Schulden, die mit schöner Regelmässigkeit zu Firmen- und Bankenpleiten in Italien führen,

Du sprichst völlig zurecht von einem permanenten Geldstrom von Italien nach Deutschland. Das bedeutet nichts anderes als das die Italiener ihre Schulden bei deutschen Gläubigern bezahlen. Direkt danach schreibst Du das die Italiener niemals ihre Defizite bezahlen und die Schulden permanent wachsen.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:

A: Es gibt einen permanenten Geldstrom und die Italiener bezahlen ihre Defizite
B: Es gibt keinen permanenten Geldstrom und die Italiener bezahlen ihre Defizite nicht

Beide Möglichkeiten schließen sich gegenseitig aus, welche ist jetzt richtig?

die dann von den Deutschen abgeschrieben werden müssen.

Nicht von den Deutschen sondern von den Aktionären der Bank (da können natürlich auch Deutsche dabei sein). Die sollten wissen das sie einen Totalausfall ihres eingesetzten Kapitals einkalkulieren müssen wenn sie Aktien kaufen.

In der freien Auswahl zwischen

- weniger Güter nach Italien verkaufen und sich in Deutschland die Arbeitszeit sparen das Zeug herzustellen
- mehr Güter aus Italien kaufen und den Wohlstand aus dem Besitz dieser Güter geniessen (Marmortreppen sollen ja nett aussehen und Parmaschinken ist auch lecker)
- Geld aus Italien sammeln und warten bis es sich in Luft auflöst

wählen die Deutschen immer wieder die dritte Option, ohne auch nur einmal daran zu denken, dass es noch 2 andere Optionen gäbe.
Das war schon vor Einführung des Euro so, nur dass sich damals nicht das Geld an sich in Luft aufgelöst hätte, sondern sich der Wert des Geldes in Abwertung aufgelöst hat.

Wer sich riskante Assets ins Portfolio holt sollte eben wissen was er tut.
 

sportsgeist

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Du sprichst völlig zurecht von einem permanenten Geldstrom von Italien nach Deutschland. Das bedeutet nichts anderes als das die Italiener ihre Schulden bei deutschen Gläubigern bezahlen. Direkt danach schreibst Du das die Italiener niemals ihre Defizite bezahlen und die Schulden permanent wachsen.
das mit den wachsenden Schulden ist viel zu eindimensional und übersieht regelmäßig, dass auch die Wirtschaftsleistungen ständig wachsen, und damit natürlich auch die Leistungsfähigkeit bzw. die Kreditwürdigkeit ...

oder man kann es auch anders sehen:
steigende Schulden innerhalb der Schuldentragfähigkeit sind ein Zeichen an den Finanzmarkt, dass man grundsätzlich positiv in die Zukunft sieht und ständig Wachstum finanziert und damit mehr oder weniger stark steigenden Wohlstand
 

Wehrwolf

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Ich gebe es auf, eine Beratungsresistenz jenseits jedweder Logik kann man nur auf die Bank setzen.

Jetzt bin ich schuld das Du Deine Aussage nicht plausibel begründen kannst?

Wer zuerst zustimmt, dass sich bei Kreditausfall das Geld was mit der Kreditaufnahme geschöpft wurde in Luft auflöst und dann den logischen Schluss, nämlich dass sich bei Bankenpleiten in Italien (und anderen Staaten in Südeuropa) das Geld in Deutschland in Luft auflöst, einfach weil es in Italien gar kein Geld gibt was sich auflösen könnte, damit beantwortet, dass bis zu 100.000€ die Einlagensicherung (sprich die Summe aller Beitrage aller Banken zu dieser Versicherung oder auch "die Allgemeinheit") für den Schaden aufkommen muss, der hat derartig schwer einen am Helm, da ist jedwede Diskussion vollkommen sinnlos.

Du musst mir nur schlüssig erklären warum sich Geld das sich in Deutschland befindet in Luft auflösen sollte wenn in Italien eine Bank pleite geht. Mir ist dabei völlig klar das Du versuchst Dinge zu verknüpfen die nichts miteinander zu tun haben um zu dem Ergebnis zu kommen das Du haben willst.

Wir reden hier über 300 MILLIARDEN Euro PRO JAHR, die an Staatsschulden und Unternehmensschulden in Südeuropa auflaufen, und er kommt mit 100.000€ Einlagensicherung auf Privatkonten, die er für prima bezahlt hält, wenn nur bei Zahlungsausfall eigentlich unbeteiligte Dritte für den Schaden aufkommen ......

Nein wir haben über Dich und Dein Konto geredet das angeblich in Mitleidenschaft gezogen wird wenn mein Kredit platzt. Ich habe die Vermutung angestellt das Du nicht mehr als 100.000 Euro cash auf dem Konto liegen hast. Selbst wenn wir also annehmen das das Beispiel das Du mühsam an den Haaren herangezerrt hast tatsächlich eintreten würde hättest Du unter diesen Voraussetzungen keinen Verlust.
 

Wehrwolf

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das mit den wachsenden Schulden ist viel zu eindimensional und übersieht regelmäßig, dass auch die Wirtschaftsleistungen ständig wachsen, und damit natürlich auch die Leistungsfähigkeit bzw. die Kreditwürdigkeit ...

oder man kann es auch anders sehen:
steigende Schulden innerhalb der Schuldentragfähigkeit sind ein Zeichen an den Finanzmarkt, dass man grundsätzlich positiv in die Zukunft sieht und ständig Wachstum finanziert und damit mehr oder weniger stark steigenden Wohlstand

Man kann auch sagen ohne Schuldenwachstum kein Wirtschaftswachstum. Wenn der Warenoutput steigt und die kaufkräftige Nachfrage steigt nicht parallel dazu werden die Hersteller einen Teil der Produktion nicht los und müssen mit den Preisen runter um ihre Lager leer zu kriegen. Dann rutschen wir in eine Deflation.
 
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Piranha

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Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich mal wen finden würde, der NOCH dümmer ist als unser sportsgeist ......
 

sportsgeist

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Man kann auch sagen ohne Schuldenwachstum kein Wirtschaftswachstum. Wenn der Warenoutput steigt und die kaufkräftige Nachfrage steigt nicht parallel dazu werden die Hersteller einen Teil der Produktion nicht los und müssen mit den Preisen runter um ihre Lager leer zu kriegen. Dann rutschen wir in eine Deflation.
das sind oft nicht selten normale Spiele von Angebot und Nachfrage

einen dauerhaften Überschuss wird man damit kaum erzielen, sondern mittel- und langfristig nur damit, weil man eben schlicht das bessere Preis-/Leistungsverhältnis bietet, was viele deutsche Exportprodukte schlicht tun !!

nur ist das der Status Quo
ob das in 2030 immer noch so sein wird, werden wir sehen ...
 

Wehrwolf

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Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich mal wen finden würde, der NOCH dümmer ist als unser sportsgeist ......

Wenn die Argumente ausgehen wirds persönlich, von mir aus.

Ich verstehe nicht warum es Dir so schwerfällt einzugestehen das Du dich geirrt hast, das ist schon deutlich fachkundigeren Menschen passiert als Dir. Hans Werner Sinn z.B. der hat mit dem Quatsch von den Schulden im Target System ja angefangen und ich denke mittlerweile weiss er selbst das er damit einen ziemlichen Bock geschossen hat. Zugeben mag er es freilich auch nicht denn ein Professor Sinn irrt sich niemals!

Genau wie Du :)
 

Wehrwolf

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das sind oft nicht selten normale Spiele von Angebot und Nachfrage

einen dauerhaften Überschuss wird man damit kaum erzielen, sondern mittel- und langfristig nur damit, weil man eben schlicht das bessere Preis-/Leistungsverhältnis bietet, was viele deutsche Exportprodukte schlicht tun !!

nur ist das der Status Quo
ob das in 2030 immer noch so sein wird, werden wir sehen ...

Nein. Mittelfristig ist es mit dem permanenten Überschuss vorbei weil Deine Kundschaft schlicht zahlungsunfähig ist. Da kann Dein Preis/Leistungsverhältnis noch so gut sein, ohne Moos nix los hat mein Vater immer gesagt.
 

sportsgeist

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Nein. Mittelfristig ist es mit dem permanenten Überschuss vorbei weil Deine Kundschaft schlicht zahlungsunfähig ist. Da kann Dein Preis/Leistungsverhältnis noch so gut sein, ohne Moos nix los hat mein Vater immer gesagt.
ich verstehe nicht, warum die Kundschaft zahlungsunfähig sein soll ??!

bleiben wir beim Beispiel Italien, in dem jeder Kopf, vom Säugling bis zum Greis, 36.ooo Euro BIP erwirtschaftet
... das ist doch nicht zahlungsunfähig
 

KurtNabb

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... dann hat der Staat aber nicht das Eigenkapital gerettet, sondern das Fremdkapital

die allermeisten Aktionäre (also das EK) zahlen dabei in aller Regel satt drauf

Du denkst nicht von 12 bis zum Läuten.

Natürlich zahlen Aktionäre drauf, wenn ihre Gesellschaft Mist baut. Aber die Deutsche Bank, um nur ein Beispiel zu nennen, hat aktuell nicht mal 5% Eigenkapitalquote. Der Anteil der Aktionäre an dem Gesamtschaden, den ihre Firma anrichtet, ist also vernachlässigbar.
 
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KurtNabb

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ich verstehe nicht, warum die Kundschaft zahlungsunfähig sein soll ??!

bleiben wir beim Beispiel Italien, in dem jeder Kopf, vom Säugling bis zum Greis, 36.ooo Euro BIP erwirtschaftet
... das ist doch nicht zahlungsunfähig

Die Italiener sind vor allem zahlungsunwillig. Und Italien macht Schulden wie einst die Staabsoffiziere.
 

sportsgeist

Deutscher Bundespräsident
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Du denkst nicht von 12 bis zum Läuten.

Natürlich zahlen Aktionäre drauf, wenn ihre Gesellschaft Mist baut. Aber die Deutsche Bank, um nur ein Beispiel zu nennen, hat aktuell nicht mal 5% Eigenkapitalquote. Der Anteil der Aktionäre an dem Gesamtschaden, den ihre Firma angerichtet hat, ist also vernachlässigbar.
ich sehe da keine besondere Ausnahmestellung von Banken, außer dass sie Fremdkapitalgeber in Form zehntausender Kleinsparer hat, die das Ganze politisch unangenehm machen

wenn der Stahlhandel nebenan die 100-fache Summe des eigenen Eigenkapitals versenkt, regt sich doch auch kein Schwein auf, außer dass der Stahlhandel AG halt in aller Regel nicht zehntausende von Kleinsparern Fremdkapital geben, weswegen man sie in aller Regel auch einfach insolvent gehen läßt ... politisch halt keine Sprengkraft drin
... die Gläubiger und die Fremdkapitalgeber wußten in aller Regel was sie taten, und welches Risiko sie eingehen, die braucht man nicht retten

zehn- oder hunderttausende Kleinsparer hingegen sind zehn- oder hunderttausende einzelne Wählerstimmen
die zählen!

außerdem haben Banken viel strengere Aufsichtsregeln und Regularien zu erfüllen, als irgendeine Stahlhandel AG, was das Ganze ja wieder ausgleicht
seit 2009 wurden die ja auch massivst verstärkt und mit ganz anderen Haftungsregeln versehen

den Bankenvorstand möchte ich sehen, der so leicht noch Bedenken seiner eigenen Innenrevision vom Tisch wischt
der sitzt mit 1 1/2 Beinen quasi schon im Knast

die Bankenvorstände, die ich kenne, haben jedenfalls nur noch Kackstifte in der Hose, und lassen sich alles fünfmal rückversichern, von den eigenen Gremien, bevor sie irgendwo unterschreiben
egal welches Haus, ob Sparkasse, Genossenschaftsbank oder große Landesbank und AG
 

KurtNabb

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...
wenn der Stahlhandel nebenan die 100-fache Summe des eigenen Eigenkapitals versenkt,
...

Wenn Du mir einen Stahlhandel zeigen kannst, dessen Eigenkapitalquote noch winziger ist als die der Deutschen Bank ziehe ich den Hut vor Dir.
 

sportsgeist

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Wenn Du mir einen Stahlhandel zeigen kannst, dessen Eigenkapitalquote noch winziger ist als die der Deutschen Bank ziehe ich den Hut vor Dir.
vielleicht hast du Teil 2 in #114 nicht gelesen, dann hol es nach

außerdem ändert das nichts an der Tatsache, dass in der Regel alle Unternehmen mit dem Vielfachen ihres eigenen EK "zocken"
also wirtschaften

und dann im Schlechtfalle nur ein Bruchteil der haftenden Masse vorhanden ist
das wissen aber in aller Regel Gläubiger und Fremdkapitalgeber, und gehen dieses Risiko auch bewußt ein
 

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