Die Auswüchse rechter Politik in der Ökonomie am Beispiel Italien

[Piranha]

Entweder das oder er ist pleite und die Bank muss den Restbetrag abschreiben.

Entbindet das die Bank davon ihrerseits ihre Schulden bei der Zentralbank bezahlen zu müssen?

Natürlich. Entweder die Geschäftsbank zahlt den Betrag fristgerecht zurück oder die Bank ist pleite und die Zentralbank behält das Wertpapier das die Bank im Gegenzug für das Zentralbankgeld als Pfand stellen musste.

Welches Wertpapier? Da gibt es kein Wertpapier, Pfand schon gar nicht, da gibt es noch nicht mal irgendein Schriftstück, da gibt es eine elektronische Buchung die besagt, dass die Geschäftsbank der Zentralbank 1.000€ schuldet, sonst NICHTS und wenn die Geschäftsbank Pleite macht verliert die Zentralbank ihre Forderung.
Banken müssen eine "Mindestreserve" vorhalten, die liegt (wenn ich mich recht erinnere) bei ein paar wenigen % der Summe an Krediten die sie vergeben, wenn die Bank Pleite macht ist über 90% vom Geld einfach WEG und der Verlust fällt der Zentralbank auf die Füsse.
Nachdem die Zentralbank Eigentum der Bürger ist (27% gehören den Deutschen) und alle Gewinne und Verluste von den Steuerzahlern zu tragen sind heisst das, DU bezahlst die Steuern in denen der Verlust der Zentralbank abgeschrieben wird.

Die Italienische Zentralbank ist de Facto die EZB (Filiale Italien). Sie hat selbstverständlich das Recht Zentralbankguthaben zu erschaffen und zu vernichten, sie muss sich dazu nur mit der Zentrale abstimmen.

Na, das ist ja praktisch für die Italiener, oder nicht?
Einfach Geld aus dem Nichts schaffen, nach Deutschland überweisen und sich im Gegenzug aus Deutschland Waren liefern lassen, also faktisch für lau, genauso wie das vor Einführung des Euro war, nur jetzt NOCH bequemer für die Italiener, weil sie noch nicht mal ihre Währung abwerten müssen.
Zurückzahlen müssen sie auch nichts nach Nirgendwo, herrlich ....... warum haben die Italiener noch nicht ganz Deutschland aufgekauft, wo das doch alles für umsonst ist?

So lange Deutschland immer weiter Handelsüberschüsse mit Italien hast Du völlig recht. Die Lösung liegt auf der Hand: Die Deutschen müssen über ihre Verhältnisse Leben und mehr importieren als exportieren. Dann sinken auch die Targetsalden wieder.

An der Stelle verstehst du es anscheinend, dass permanenter Überschuss offensichtlich dazu führt, dass die Italiener immer höhere Schulden anhäufen.
Jetzt musst du mir nur noch erklären wieso die Italiener dieses Problem haben, wo du doch die ganze Zeit davon laberst, dass es da überhaupt keine Schulden gibt.
Was bitte sind Targetsalden, wenn nicht offene Schulden die noch zu bezahlen sind?
Wärs möglich, dass in den Targetsalden PRÄZISE das drin steht was ich sage, nämlich dass die Italiener eben DOCH Schulden bei den Deutschen haben die sie nicht bezahlen können, genau weil das was du sagst völlig falsch ist, nämlich dass bei einer Überweisung das Geld eben NICHT vollständig in Deutschland ankommt, sondern dass es in den Targetsalden hängen bleibt?

Davon ab, ich kann mich nicht erinnern, dass in der deutschen Geschichte, so weit die Geschichtsbücher zurück reichen jemals irgendein deutscher Politiker auch nur ansatzweise angestrebt hätte, dass die Deutschen ein Handelsbilanz-Defizit haben sollen um die Überschüsse der letzten Jahrhunderte abzutragen.
Direkt nach 1989 gab es mal ganz kurz ein Defizit, weil die Wiedervereinigung halt teuer war, aber gewollt war das nicht und war auch in kürzester Zeit wieder weg.
Unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg gab es schon massivste Export-Überschüsse, nur dass die seinerzeit nicht vom Ausland bezahlt werden mussten, sondern als Reparationen für lau exportiert wurden.
Die Deutschen machen ALLES was sie können, bis hin zu massivstem Lohndumping, um im internationalen Wettbewerb die Vorteile zu haben mit denen sie "Exportweltmeister" sind und bleiben, was bitte stellst du dir vor, was da passieren könnte um dies umzudrehen?

 

[sportsgeist]

Du kannst mit einer begrenzten Summe geschöpften Geldes eine (fast) unbegrenzte Summe Schulden tilgen, einfach in dem Du es mehrfach benutzt. Wenn Du einen Kredit über 1000 Euro aufnimmst und damit Deine Schulden bezahlst sind 1000 Euro Schulden weg. Wenn derjenige der das Geld bekommen hat ebenfalls 1000 Euro Schulden tilgt sind wir schon bei 2000 Euro. Erst wenn Du den Kredit zurückgezahlt hast sind die 1000 Euro wieder aus dem Geldkreislauf verschwunden, aber bis da hin ist es gut möglich das mit diesen 1000 Euro 1 Million Euro Schulden aus der Welt geschafft werden.

... ja klar, weiß doch jeder mittelmäßige IHK Buchhalter(in) schon

im Prinzip brauchst du überhaupt gar keinen Geldschein dazu
einfach buchen und gegenbuchen

fertig

 

[sportsgeist]

Wäre es möglich das die Schulden von denen Du sprichst gar nicht existieren?

Von klassischen Ökonomen wird gerne unterstellt das einem Aussenhandelsüberschuss immer ein Kapitalexport gegenübersteht, sonst funktioniert deren Modell nicht. Wie das genau funktionieren soll das immer jemand genau die Menge Kredite in genau dem Land aufnehmen sollte mit dem es ein bestimmtes Aussenhandelsdefizit ausgeglichen wird hat konnte mir noch niemand schlüssig erklären.

das mit dem Kapitalexport funktioniert aber eigentlich relativ einfach:
- hast du eine ungefähre Ahnung davon, wieviele Deutsche schon Anwesen oder Immobilien am Gardasee, Comer See, Lago Maggiore und diversen Regionen in Norditalien haben ??!

- und hast du eine ungefähre Vorstellung, was so ein Anwesen im Schnitt wert ist ?!!

und Edith sagt noch:
- der Hauptkapitalexport findet aber über institutionelle Anleger statt, also Banken und Fonds, die deutsches Anlegergeld in italienische Staatspapiere investieren

 

[Wehrwolf]

Entbindet das die Bank davon ihrerseits ihre Schulden bei der Zentralbank bezahlen zu müssen?

Eine Bank hat keine Schulden bei der Zentralbank. Wenn eine Bank Zentralbankgeld von der Zentralbank haben möchte nimmt sie keinen Kredit auf sondern überträgt für einen bestimmten Zeitraum ein zentralbankfähiges Wertpapier aus ihrem Portfolio an die Zentralbank und bekommt dafür den Gegenwert auf ihrem Zentralbankkonto gutgeschrieben. Das Wertpapier ist also die Sicherheit die die Bank stellen muss um Zentralbankgeld zu bekommen.

Welches Wertpapier? Da gibt es kein Wertpapier, Pfand schon gar nicht, da gibt es noch nicht mal irgendein Schriftstück, da gibt es eine elektronische Buchung die besagt, dass die Geschäftsbank der Zentralbank 1.000€ schuldet, sonst NICHTS und wenn die Geschäftsbank Pleite macht verliert die Zentralbank ihre Forderung.
Banken müssen eine "Mindestreserve" vorhalten, die liegt (wenn ich mich recht erinnere) bei ein paar wenigen % der Summe an Krediten die sie vergeben, wenn die Bank Pleite macht ist über 90% vom Geld einfach WEG und der Verlust fällt der Zentralbank auf die Füsse.

Du irrst. Die EZB bringt das Zentralbankgeld in Form von sogenannten Repogeschäften in Umlauf, quasi ein Verkauf eines Wertpapiers mit vereinbartem Rückkauf.

Bei den Offenmarktgeschäften dominieren die sogenannten befristeten Transaktionen, das sind solche Kreditgeschäfte bei denen die Zentralbank notenbankfähige Sicherheiten im Rahmen von kurzfristigen Rückkaufvereinbarungen unter variablen Zinssätzen kauft. Diese Hauptrefinanzierungsgeschäfte (Haupttender) erfolgen in Form von Pensionsgeschäften oder Pfandkrediten. Bei Pensionsgeschäften werden die Sicherheiten (i. d. R. Wertpapiere) von den Geschäftsbanken an die Zentralbank entsprechend der Laufzeit bis zur Rückkaufvereinbarung übertragen (auch in „Pension“ gegeben). Die Geschäftsbank erhält im Gegenzug liquide Mittel in Form von Zentralbankgeld (Sekundärliquidität). Bei Pfandkrediten bleiben die Sicherheiten im Eigentum der Banken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Offenmarktpolitik

Nachdem die Zentralbank Eigentum der Bürger ist (27% gehören den Deutschen) und alle Gewinne und Verluste von den Steuerzahlern zu tragen sind heisst das, DU bezahlst die Steuern in denen der Verlust der Zentralbank abgeschrieben wird.

Hier irrst Du nochmal. Eine Zentralbank kann niemals in der von Ihr herausgegebenen Währung in Bedrängnis kommen oder gar Pleite gehen. Die Zentralbank ist per Definition die Quelle der von Ihr verwalteten Währung und kann deshalb selbst per Knopfdruck jeden Verlust in beliebiger Höhe glattstellen. Deshalb musste noch nie eine Zentralbank irgendwo auf der Welt vom Steuerzahler gerettet werden.

Aber selbst wenn es nicht so wäre, die Gegenpositionen zu den Auszahlungen der EZB in Deutschland (Bundesbank) liegen bei der EZB in Italien (Banca d´Italia). Die Gesamtbilanz der EZB passt also und nur das ist entscheidend.

Na, das ist ja praktisch für die Italiener, oder nicht?
Einfach Geld aus dem Nichts schaffen, nach Deutschland überweisen und sich im Gegenzug aus Deutschland Waren liefern lassen, also faktisch für lau, genauso wie das vor Einführung des Euro war, nur jetzt NOCH bequemer für die Italiener, weil sie noch nicht mal ihre Währung abwerten müssen.
Zurückzahlen müssen sie auch nichts nach Nirgendwo, herrlich ....... warum haben die Italiener noch nicht ganz Deutschland aufgekauft, wo das doch alles für umsonst ist?

Der Fakt das die Italiener ihre Währung nicht mehr abwerten können ist genau das Problem. Der Fakt das ein Deutscher Exporteur niemals sicher sein konnte das die Lira nicht plötzlich gegen die DMark abwerten würde hat die deutschen Waren in Italien verteuert und der italienischen Wirtschaft die Luft für eigenes Wachstum verschafft. Der Euro hat dieses Instrument beseitigt und versäumt es durch ein anderes zu ersetzen. Deshalb haben wir jetzt diese Probleme in der Eurozone.

An der Stelle verstehst du es anscheinend, dass permanenter Überschuss offensichtlich dazu führt, dass die Italiener immer höhere Schulden anhäufen.
Jetzt musst du mir nur noch erklären wieso die Italiener dieses Problem haben, wo du doch die ganze Zeit davon laberst, dass es da überhaupt keine Schulden gibt.
Was bitte sind Targetsalden, wenn nicht offene Schulden die noch zu bezahlen sind?
Wärs möglich, dass in den Targetsalden PRÄZISE das drin steht was ich sage, nämlich dass die Italiener eben DOCH Schulden bei den Deutschen haben die sie nicht bezahlen können, genau weil das was du sagst völlig falsch ist, nämlich dass bei einer Überweisung das Geld eben NICHT vollständig in Deutschland ankommt, sondern dass es in den Targetsalden hängen bleibt?

Selbstverständlich führt ein Importüberschuss in Italien dazu das permanent Geld aus Italien nach Deutschland abfließt, dieses Geld muss durch neue Kredite ersetzt werden. Diese Kredite nehmen die Italiener in der Regel bei ihren eigenen Banken auf, die Annahme das Italien irgendwie Deutschland Geld schulden würde ist blanker Unsinn.

Das Geld bleibt auch nicht irgendwie in den Targetsalden "Hängen". Die Targetsalden bilden lediglich die Nettokapitalströme der Mitgliedsstaaten innerhalb der EZB ab. Wenn Deutschland also einen Targetsaldo von mittlerweile 1 Billion Euro hat bedeutet das nichts anderes als das 1 Billion Euro netto aus den anderen Mitgliedsstaaten nach Deutschland geflossen ist.

Davon ab, ich kann mich nicht erinnern, dass in der deutschen Geschichte, so weit die Geschichtsbücher zurück reichen jemals irgendein deutscher Politiker auch nur ansatzweise angestrebt hätte, dass die Deutschen ein Handelsbilanz-Defizit haben sollen um die Überschüsse der letzten Jahrhunderte abzutragen.

Die haben sogar Gesetze dazu erlassen:

§ 4
Bei außenwirtschaftlichen Störungen des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts, deren Abwehr durch binnenwirtschaftliche Maßnahmen nicht oder nur unter Beeinträchtigung der in § 1 genannten Ziele möglich ist, hat die Bundesregierung alle Möglichkeiten der internationalen Koordination zu nutzen. Soweit dies nicht ausreicht, setzt sie die ihr zur Wahrung des außenwirtschaftlichen Gleichgewichts zur Verfügung stehenden wirtschaftspolitischen Mittel ein.

Direkt nach 1989 gab es mal ganz kurz ein Defizit, weil die Wiedervereinigung halt teuer war, aber gewollt war das nicht und war auch in kürzester Zeit wieder weg.
Unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg gab es schon massivste Export-Überschüsse, nur dass die seinerzeit nicht vom Ausland bezahlt werden mussten, sondern als Reparationen für lau exportiert wurden.
Die Deutschen machen ALLES was sie können, bis hin zu massivstem Lohndumping, um im internationalen Wettbewerb die Vorteile zu haben mit denen sie "Exportweltmeister" sind und bleiben, was bitte stellst du dir vor, was da passieren könnte um dies umzudrehen?

Ganz einfach, wir schauen uns an was die Regierung Schröder damals gemacht hat und machen das Gegenteil.

Vorschläge:

- Die Ergebnisse der Tarifverhandlungen sind bindend für alle Unternehmen der betreffenden Branche, egal ob der Arbeitgeber im Arbeitgeberverband ist oder nicht
- Unternehmen (incl. Subunternehmer) ohne Betriebsrat sind von der Vergabe öffentlicher Aufträge ausgeschlossen
- Alle Sanktionen im SGB3 (Hartz 4) entfallen
- Das Arbeitslosengeld 2 wird wieder eingeführt und ermöglicht Arbeitslosen nach Ablauf von ALG1 ein Leben ohne Sanktionen und oberhalb des Existenzminimums
- Unternehmensgewinne werden grundsätzlich in dem Land versteuert in dem sie anfallen.

Das wäre denke ich schon mal ein Anfang.

 

[Wehrwolf]

das mit dem Kapitalexport funktioniert aber eigentlich relativ einfach:
- hast du eine ungefähre Ahnung davon, wieviele Deutsche schon Anwesen oder Immobilien am Gardasee, Comer See, Lago Maggiore und diversen Regionen in Norditalien haben ??!

- und hast du eine ungefähre Vorstellung, was so ein Anwesen im Schnitt wert ist ?!!

und Edith sagt noch:
- der Hauptkapitalexport findet aber über institutionelle Anleger statt, also Banken und Fonds, die deutsches Anlegergeld in italienische Staatspapiere investieren

Das deutsche Investoren auch in Italien investieren ist unbestritten. Die Frage war wie genau der angebliche Mechanismus funktioniert das der Nettokapitalexport von Deutschland nach Italien exakt dem Handelsbilanzsaldo von Deutschland und Italien entspricht.

 

[sportsgeist]

Das deutsche Investoren auch in Italien investieren ist unbestritten. Die Frage war wie genau der angebliche Mechanismus funktioniert das der Nettokapitalexport von Deutschland nach Italien exakt dem Handelsbilanzsaldo von Deutschland und Italien entspricht.

es stand bereits da

das meiste Kapital fließt über institutionelle Anleger ab, die ital. Staatspapiere erwerben
also deutsche Banken, Versicherungen und Fonds

und dann gibt es wie gesagt noch die Direktinvestitionen von Deutschen in Italien
auch das spült natürlich Geld in italienische Portemonnaies, mit denen sie dann wieder in Deutschland einkaufen gehen können

 

[Wehrwolf]

es stand bereits da

das meiste Kapital fließt über institutionelle Anleger ab, die ital. Staatspapiere erwerben
also deutsche Banken, Versicherungen und Fonds

und dann gibt es wie gesagt noch die Direktinvestitionen von Deutschen in Italien
auch das spült natürlich Geld in italienische Portemonnaies, mit denen sie dann wieder in Deutschland einkaufen gehen können

Du hast lediglich ein paar Investoren aufgezählt aber die Frage nach der Funktionalität nicht beantwortet.

Wer oder was genau veranlasst die Banken, Versicherungs und Fonds etc. exakt die Menge an Kapital nach Italien zu exportieren die dem Handelsbilanzsaldo Deutschlands mit Italien entspricht? Und warum kann es ein Target-Saldo geben wenn die Geldströme von Italien nach Deutschland (Italiener kaufen deutsche Waren) exakt den Geldströmen in die umgekehrte Richtung (Deutsche Investoren kaufen italienische Staatsanleihen etc.) entspricht?

 

[sportsgeist]

Du hast lediglich ein paar Investoren aufgezählt aber die Frage nach der Funktionalität nicht beantwortet.

Wer oder was genau veranlasst die Banken, Versicherungs und Fonds etc. exakt die Menge an Kapital nach Italien zu exportieren die dem Handelsbilanzsaldo Deutschlands mit Italien entspricht? Und warum kann es ein Target-Saldo geben wenn die Geldströme von Italien nach Deutschland (Italiener kaufen deutsche Waren) exakt den Geldströmen in die umgekehrte Richtung (Deutsche Investoren kaufen italienische Staatsanleihen etc.) entspricht?

... das beantwortet IMO die doppelte Buchführung bereits, ist also eher eine buchhalterische Frage

 

[Wehrwolf]

... das beantwortet IMO die doppelte Buchführung bereits, ist also eher eine buchhalterische Frage

Es wäre höchstens dann eine buchhalterische Frage wenn es sich nicht um Volkswirtschaften sondern um Unternehmen handeln würde.

Den Zusammenhang zwischen Außenhandelssalden und Kapitalexporten wird von den üblichen Verdächtigen in der VWL unterstellt weil ihr Modell sonst nicht funktioniert. So wird angenommen das die Banken Geld das jemand spart automatisch als Kredite weiterreicht, nur dann kann man argumentieren das Sparen nicht nur unschädlich sondern sogar erwünscht ist damit die Unternehmen in die Realwirtschaft investieren (in der Realität ist das Gegenteil der Fall).

Jetzt haben wir einen Aussenhandelsüberschuss in Deutschland, es fließt also Geld aus dem Ausland an deutsche Unternehmen. Nach der klassischen Lehre müssten die Unternehmen dieses (gesparte) Geld wieder investieren, und zwar dort wo es her kommt. Tun sie das nicht dann kollabiert der Defizitstaat irgendwann und das kann per Definition nicht passieren (in der Realität passiert genau das im Moment). Das Problem wird also einfach wegdefiniert um ein Modell zu retten das nicht die Realität abbildet. Sonst könnten die Leute noch auf die Idee kommen das ungeregelte Globalisierung nicht für jeden Vorteile bringt.

 

[Piranha]

Selbstverständlich führt ein Importüberschuss in Italien dazu das permanent Geld aus Italien nach Deutschland abfließt, dieses Geld muss durch neue Kredite ersetzt werden. Diese Kredite nehmen die Italiener in der Regel bei ihren eigenen Banken auf, die Annahme das Italien irgendwie Deutschland Geld schulden würde ist blanker Unsinn.

Also die Italiener machen Schulden und das Geld was mit diesen Schulden geschöpft wird fliesst nach Deutschland, aber die Italiener haben keine Schulden bei den Deutschen?

Mal ganz grundsätzlich gefragt (bei dir muss man anscheinend noch vorm Kindergarten anfangen): Was bitte ist Geld, wenn nicht ein Schuldschein, nur dass dieser Schuldschein so weit verallgemeinert wurde, dass er quasi weltweit akzeptiert wird?
Wenn du dann erkennst, dass Geld ein Schuldschein ist, dann wieder zurück zum vorherigen Satz: Wenn die Deutschen Geld haben und die Italiener haben Schulden, wie stellst du dir vor, dass die Italiener keine Schulden bei den Deutschen haben?

Noch ein ganz anderer Ansatz, nochmal ganz von vorne:
Wenn die Italiener ihre Schulden alle bei italienischen Banken aufnehmen, dann müssten doch die italienischen Banken schwer reich sein, oder nicht?
Die italienischen Banken müssten noch viel reicher sein als die deutschen Banken, weil die Italiener ja viel mehr Schulden bei ihren Banken haben als die Deutschen bei den deutschen Banken.
Dass das derweil nur Forderungen sind macht ja nichts, solange die Schuldner nicht für Pleite erklärt werden sind die Aussenstände einer Bank genauso gut wie Bargeld, die können damit an den Börsen zocken so viel sie wollen, so wie auch die deutsche Bank.
Wieso hören wir nie irgendwas von den superreichen italienischen Banken, die als "global player" auf den internationalen Finanzmärkten Billionen rumschieben, wieso hören wir stattdessen immer nur von maroden italienischen Banken die ihre Schulden nicht bezahlen können? Bei wem haben die italienischen Banken Schulden und wieso finden die Deutschen es ein Problem, wenn italienische Banken Pleite gehen würden, wo die doch gar keine Schulden bei den Deutschen haben?

Die Italiener könnten demnach völlig ohne Probleme ein paar Fantastilliarden an Geld schöpfen, die alle nach Deutschland überweisen und dafür sämtliche deutschen Produkte kaufen, und dann könnten die Italiener alle Pleite gehen, es müsste die Deutschen überhaupt nicht interessieren, weil die ihr Geld ja schon bekommen haben?

Könnte es VIELLEICHT sein, dass Geld was immer nur durch Kreditaufnahme geschöpft wird, sich bei Rückzahlung in dieselbe Luft auflöst aus der es gekommen ist und könnte es weiter sein, dass sich das Geld bei Kreditausfall, wenn der Gläubiger seine Forderung abschreiben muss, genauso in Luft auflöst?
Wenn also die Italiener Schulden haben und die Deutschen haben das Geld, WESSEN Geld löst sich in Luft auf wenn die Italiener ihre Schulden nicht bezahlen können?
Falls es das deutsche Geld ist, wie kann das sein, wo doch die Italiener gar keine Schulden bei den Deutschen haben?

 

[Wehrwolf]

Also die Italiener machen Schulden und das Geld was mit diesen Schulden geschöpft wird fliesst nach Deutschland, aber die Italiener haben keine Schulden bei den Deutschen?

Genau. Ich mache Schulden bei meiner Bank und gebe Dir das Geld. Habe ich jetzt Schulden bei Dir?

Mal ganz grundsätzlich gefragt (bei dir muss man anscheinend noch vorm Kindergarten anfangen): Was bitte ist Geld, wenn nicht ein Schuldschein, nur dass dieser Schuldschein so weit verallgemeinert wurde, dass er quasi weltweit akzeptiert wird?

Geld ist ein Zahlungsmittel (unter anderem). Der Besitzer des Geldes hat das Recht dieses Geld gegen eine Ware oder Dienstleistung seiner Wahl eintauschen zu dürfen.

Wenn du dann erkennst, dass Geld ein Schuldschein ist, dann wieder zurück zum vorherigen Satz: Wenn die Deutschen Geld haben und die Italiener haben Schulden, wie stellst du dir vor, dass die Italiener keine Schulden bei den Deutschen haben?

Weil sie diese Schulden (üblicherweise) nicht bei einer deutschen sondern einer italienischen Bank aufgenommen haben (bzw. der italienischen Filiale einer international tätigen Bank).

Noch ein ganz anderer Ansatz, nochmal ganz von vorne:
Wenn die Italiener ihre Schulden alle bei italienischen Banken aufnehmen, dann müssten doch die italienischen Banken schwer reich sein, oder nicht?

Wie kommst Du darauf? Bei der Kreditvergabe entstehen für die Bankbilanz Forderungen und Verbindlichkeiten im Verhältnis 1:1.

Die italienischen Banken müssten noch viel reicher sein als die deutschen Banken, weil die Italiener ja viel mehr Schulden bei ihren Banken haben als die Deutschen bei den deutschen Banken.

Auch diesem Gedanken kann ich nicht so recht folgen. Mal gesetzt den Fall das wäre tatsächlich so, glaubst du eine Bank die Forderungen und Verbindlichkeiten in Höhe von 100 Millionen in ihrer Bilanz hat ist reicher als eine Bank mit Forderungen und Verbindlichkeiten von jewils 50 Millionen?

Dass das derweil nur Forderungen sind macht ja nichts, solange die Schuldner nicht für Pleite erklärt werden sind die Aussenstände einer Bank genauso gut wie Bargeld, die können damit an den Börsen zocken so viel sie wollen, so wie auch die deutsche Bank.
Wieso hören wir nie irgendwas von den superreichen italienischen Banken, die als "global player" auf den internationalen Finanzmärkten Billionen rumschieben?

Vermutlich weil deine Ableitung Quatsch ist.

 

[Wehrwolf]

Die Italiener könnten demnach völlig ohne Probleme ein paar Fantastilliarden an Geld schöpfen, die alle nach Deutschland überweisen und dafür sämtliche deutschen Produkte kaufen, und dann könnten die Italiener alle Pleite gehen, es müsste die Deutschen überhaupt nicht interessieren, weil die ihr Geld ja schon bekommen haben?

Nein. Die Geldschöpfung ist durch die Mindestreservevorschriften,den Bestand der italienischen Geschäftsbanken an notenbankfähigen Wertpapieren und der Nachfrage der Italiener nach Krediten limitiert.

Könnte es VIELLEICHT sein, dass Geld was immer nur durch Kreditaufnahme geschöpft wird, sich bei Rückzahlung in dieselbe Luft auflöst aus der es gekommen ist und könnte es weiter sein, dass sich das Geld bei Kreditausfall, wenn der Gläubiger seine Forderung abschreiben muss, genauso in Luft auflöst?

Das ist korrekt.

Wenn also die Italiener Schulden haben und die Deutschen haben das Geld, WESSEN Geld löst sich in Luft auf wenn die Italiener ihre Schulden nicht bezahlen können?
Falls es das deutsche Geld ist, wie kann das sein, wo doch die Italiener gar keine Schulden bei den Deutschen haben?

Das Geld der italienischen Geschäftsbank die die Restsumme des geplatzten Kredits abschreiben muss. Wenn das zu oft passiert sind irgendwann die italienischen Banken pleite.

 

[Piranha]

Könnte es VIELLEICHT sein, dass Geld was immer nur durch Kreditaufnahme geschöpft wird, sich bei Rückzahlung in dieselbe Luft auflöst aus der es gekommen ist und könnte es weiter sein, dass sich das Geld bei Kreditausfall, wenn der Gläubiger seine Forderung abschreiben muss, genauso in Luft auflöst?

Das ist korrekt.

An der Stelle hast du es FAST erkannt, mir unbegreiflich wie du es trotzdem schaffst an der Stelle noch zu behaupten die Italiener hätten keine Schulden bei den Deutschen.

Darum nochmal: WESSEN Geld löst sich in Luft auf, wenn die italienischen Banken Pleite machen und deren Gläubiger ihre Forderungen abschreiben müssen?
Wessen Geld kann sich überhaupt nur auflösen, nachdem alles geschöpfte Geld nach Deutschland wandert und es in Italien gar kein Geld mehr gibt was sich auflösen könnte?
Oder kürzer: Wer sind die Gläubiger der italienischen Banken?

 

[sportsgeist]

Es wäre höchstens dann eine buchhalterische Frage wenn es sich nicht um Volkswirtschaften sondern um Unternehmen handeln würde.

das ist jetzt Quatsch, denn bei den ganzen "Zentralbankverschiebungen" handelt es sich ebenso um nichts anderes als reine Buchhaltung ...
... es fahren doch nicht ständig Güterzüge voller Geld über den Brenner ... hin und her

das Aller- Aller- Allermeiste sind reine Buchungsposten

 

[sportsgeist]

Den Zusammenhang zwischen Außenhandelssalden und Kapitalexporten wird von den üblichen Verdächtigen in der VWL unterstellt weil ihr Modell sonst nicht funktioniert. So wird angenommen das die Banken Geld das jemand spart automatisch als Kredite weiterreicht, nur dann kann man argumentieren das Sparen nicht nur unschädlich sondern sogar erwünscht ist damit die Unternehmen in die Realwirtschaft investieren (in der Realität ist das Gegenteil der Fall).

ist ja auch korrekt, denn irgendwo tauchen die Salden ja auf
... auch wenn es sich nur um reine Buchungsposten handelt

volkswirtschaftlich gesehen ist das dann ein Kapitalexport, denn es wurde ein (handfestes) Gut oder eine Dienstleistung nach Italien geliefert, also ein Kapitalgut, aber auf der Gegenseite nur eine Buchung vermerkt ...

 

[KurtNabb]

das ist jetzt Quatsch, denn bei den ganzen "Zentralbankverschiebungen" handelt es sich ebenso um nichts anderes als reine Buchhaltung ...
... es fahren doch nicht ständig Güterzüge voller Geld über den Brenner ... hin und her

das Aller- Aller- Allermeiste sind reine Buchungsposten

Schon. Aber wenn die Bundesbank als Ergebnis all dieser Buchungsposten einen Forderungssaldo von einer runden Billion aufbaut, und sie diese Forderungen nicht fällig stellen kann und somit auch nicht beitreiben kann, ist etwas oberfaul.

 

[sportsgeist]

Jetzt haben wir einen Aussenhandelsüberschuss in Deutschland, es fließt also Geld aus dem Ausland an deutsche Unternehmen. Nach der klassischen Lehre müssten die Unternehmen dieses (gesparte) Geld wieder investieren, und zwar dort wo es her kommt. Tun sie das nicht dann kollabiert der Defizitstaat irgendwann und das kann per Definition nicht passieren (in der Realität passiert genau das im Moment). Das Problem wird also einfach wegdefiniert um ein Modell zu retten das nicht die Realität abbildet. Sonst könnten die Leute noch auf die Idee kommen das ungeregelte Globalisierung nicht für jeden Vorteile bringt.

nein, du übersiehst einfach, dass die Schuldnerländer ständig mit ihrer zukunftigen Leistungsfähigkeit bezahlen ...
... oder das, was man glaubt, ihre zukünftige Leistungsfähigkeit wäre

ist zwischen China und den USA nicht anders

das ist solange ein WIN:WIN für beide, solange beide davon ausgehen, einen Nutzen oder Gewinn für sich daraus zu ziehen

 

[sportsgeist]

Schon. Aber wenn die Bundesbank als Ergebnis all dieser Buchungsposten einen Forderungssaldo von einer runden Billion aufbaut, und sie diese Forderungen nicht fällig stellen kann und somit auch nicht beitreiben kann, ist etwas oberfaul.

doch, es gibt ja noch die EZB ...
... und die EZB hat wiederum italienische Staatspapiere

und italienische Staatspapiere werden solange einen Wert haben, solange der italienische Staat dafür seinen Kapitaldienst erbringt
wie das ja für jeden Schuldner gilt

solange du deine Zinsen und Tilgungen erbringst, ist bei dir als Schuldner ja auch alles in Ordnung

 

[nachtstern]

das ist jetzt Quatsch, denn bei den ganzen "Zentralbankverschiebungen" handelt es sich ebenso um nichts anderes als reine Buchhaltung ...
... es fahren doch nicht ständig Güterzüge voller Geld über den Brenner ... hin und her

das Aller- Aller- Allermeiste sind reine Buchungsposten

warum sollte denn überhaupt Geld auf Reisen gehen, wo doch Deutschland ohnehin selbst seine Waren bezahlt? °^
Beispiel "Rüstungsgeschäfte mit Griechenland" und Target2 Saldo....
https://www.krone.at/457970
Griechenland leistet sich größte Armee Europas

das bezahlt der deutsche Steuerzahler...

 

[nachtstern]

doch, es gibt ja noch die EZB ...
... und die EZB hat wiederum italienische Staatspapiere

und italienische Staatspapiere werden solange einen Wert haben, solange der italienische Staat dafür seinen Kapitaldienst erbringt
wie das ja für jeden Schuldner gilt

solange du deine Zinsen und Tilgungen erbringst, ist bei dir als Schuldner ja auch alles in Ordnung