Bergpredigt...wieso nicht?

[Frosch]

Damit sind wir wieder bei der alten Geschichte, dem Unterschied zwischen den Machtinteressen der Kirche und der Lehre.
Die Kirche, auch die evangelische, hat mit der Lehre gar nix zu tun.

Im Moment versteht sie sich auch eher als moralisches Feigenblatt sozialistischer Experimentierfreude...

 

[Pommes]

Im Moment versteht sie sich auch eher als moralisches Feigenblatt sozialistischer Experimentierfreude...

Der Schein trügt, die Kirchen sind mit Sicherheit die Letzten die sich von einer in Richtung Islam driftenden Gesellschaft die Butter vom Brot nehmen lassen wollen.

 

[Dummi]

Ich bin der Meinung, dass dafür kein "Schiedrichter" notwendig ist, auch kein Glaube an ihn. Der Mensch orientiert sich bei Handlungen und deren Bewertung an einen normativen Rahmen, der u.a. seine Wertesystem bestimmt. Dieser Rahmen ist individuell unterschiedlich, aber auch gesellschaftlich geprägt. Gesellschaftlich kann in diesem Kontext der engste Familienkreis sein - oder auch eine ganzes Land.
Der Glaube ist eine Form, einen solchen Rahmen positiv zu erschaffen oder zu verändern. Aber er ist nicht die einzige Form. Ich kenne nicht wenige Atheisten und Agnostiker aus meinen Bekanntenkreis, welche diese Annahme stützen. Ich habe als Atheist auch persönlich kein Problem, Teile der Bergpredigt als Maßgabe für sinnvolles Verhalten zu betrachten und das auch umzusetzen, da sie mit meinen persönlichen Wertesystem übereinstimmt. Dazu benötige ich keinen Glauben an einen "Schiedsrichter".
Allerdings stimme ich nicht mit sämtlichen Aussagen der Bergpredigt überein, teilweise finde ich sie auch grotesk. Beispielsweise, dass der Gedanken an Ehebruch schon eine Sünde wäre (die exakte Formulierung habe ich nicht mehr im Kopf).


Ja, wobei es nicht immer so ist.


Es ist Auslegungssache, was nun in der Bergpredigt genau damit gemeint ist. Leider kann man nicht einfach nochmal nachhaken. Ein Punkt, welcher mich ebenfalls an "heiligen Schriften" stört.
Ich meinte im vorigen Post keine Liebe im eigentlichen Sinne, daher die Anführungszeichen. Eine Überwindung des Prädikates "doof" für das Lehrerpaar war ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Dazu kommt dein Fazit als positives Resultat.

zu deinem ersten Absatz:
"normativer Rahmen",
was ist das?
ist das dann der gesellschaftliche Wandel der durch Werbung und damit erzeugtem Mainstream kreiert wird?
mithin eine lediglich zeitgenössische Ethik?
das halte ich für zu wenig, will man nicht stets leidvolle Erfahrungen neu brauchen um das Rad stets neu zu erfinden.
übrigens bestreite ich nicht, dass einzelne kluge Menschen auch auf Grund eigener Erkenntnis bemüht sind, "schiedsrichterfrei" Foulspiel zu vermeiden. sie werden damit aber dann eben kein Spiel gewinnen, wie man täglich erleben darf
und nochmal zur Bwrgpredigt, die ich - ich gestehe - auch jetzt erst wirklich beginne zu "sezieren", seit wir ja das christliche Abendland meinen vor dem Islam verteidigen zu müssen
also: meine Überzeugung wächst, dass das Ding - gleichgültig woher es stammt - im abgeleiteten Sinn, NICHT wortwörtlich, eine hilfreiche "Anleitung zu Mitmenschlichkeitsverantwortungsbefähigung" darstellt.
z.B. ist dein Einwand "Sünde" für mich nicht wichtig,
weil:
ich - als Bimbamgläubiger - ersetze für mich das Wort "Sünde" einfach durch das Woet "Scheiße". Und z.B. der von dir genannte Gedanke an den Geschlechtsverkehr mit Lebensgefährten eines Anderen hinter dessen Rücken ist nun mal Scheiße
und was das "nachhaken" betrifft:
ich glaube, dass man den meisten Nutzen aus "heiligen Schriften" ziehen kann, wenn man nicht banal, sondern abstrahierend daran geht und weniger die Buchstaben, als mehr den Geist der Texte beachtet. Letzteres täte auch übrigens Juristen gut, bei der Anwendung von Gesetzen

 

[Frosch]

Der Schein trügt, die Kirchen sind mit Sicherheit die Letzten die sich von einer in Richtung Islam driftenden Gesellschaft die Butter vom Brot nehmen lassen wollen.

Sie versprechen sich natürlich eine Festigung ihrer eigenen Macht, indem sie den Glauben per se mit allen Mitteln fördern - und sei es der mohammedanische. Denn der dient ihnen natürlich nur als Mittel zum Zweck...

 

[Pommes]

Sie versprechen sich natürlich eine Festigung ihrer eigenen Macht, indem sie den Glauben per se mit allen Mitteln fördern - und sei es der mohammedanische. Denn der dient ihnen natürlich nur als Mittel zum Zweck...

Nee eben nicht, der Islam wird die Kirchen nämlich verdrängen, entmachten.

 

[Frosch]

Nee eben nicht, der Islam wird die Kirchen nämlich verdrängen, entmachten.

Das denke ich auch, aber ist das den Kirchen bewusst?

 

[Pommes]

Das denke ich auch, aber ist das den Kirchen bewusst?

Da bin ich mir ziemlich sicher und ich bin mir genauso sicher das die Kirchen zum Asylantenproblem gute Mine zum bösen Spiel machen, schließlich werden die Kirchen vom Staat gezahlt, die spielen also im Grunde nur das Lied dessen der die Musik bestellt hat.
Nach den im Grunde ausgebliebenen Solidaritätsbekundungen der Mohammedaner gegen den Terror, kann man in den Medien das Entsetzen der NGO's Bertelsmann und Konsorten regelrecht erspüren, da ist nämlich im Grunde wieder ein Versuch gescheitert den Islam auf Linie zu bringen.

 

[_Hugo_]

zu deinem ersten Absatz:
"normativer Rahmen",
was ist das?

Der Maßstab, wie wir bewerten, was gut/schlecht, gerecht/ungerecht oder richtig/falsch ist. Daher entscheidet er auch über Moral und Ethik. Aber er beeinflusst auch die Wahrnehmung und die Weltanschauung.

ist das dann der gesellschaftliche Wandel der durch Werbung und damit erzeugtem Mainstream kreiert wird?
mithin eine lediglich zeitgenössische Ethik?

Nicht nur der Mainstream. Dieser Rahmen ist ja mehr oder weniger unterschiedlich bei Individuen, Gruppen, Kulturen, Regionen, Nationen, Religionen usw. Der Zeitgeist hat natürlich ebenfalls Einfluß. Teilweise beruht es vermutlich auch auf anthropologischen Konstanten, in welchen Ausmaß auch immer. Aber die beachte ich jetzt mal nicht, da sie nicht veränderbar sind.
Gesellschaftlichen Wandel gab es übrigens schon, bevor es Werbung gab.

das halte ich für zu wenig, will man nicht stets leidvolle Erfahrungen neu brauchen um das Rad stets neu zu erfinden.

Die Bergpredigt gibt es seit ca 2000 Jahren (grob geschätzt). Die von dir zitierte Aussage hätte man auch damals bringen können. Seitdem wurden trotz Bergpredigt "stets leidvolle Erfahrungen" gemacht.

also: meine Überzeugung wächst, dass das Ding - gleichgültig woher es stammt - im abgeleiteten Sinn, NICHT wortwörtlich, eine hilfreiche "Anleitung zu Mitmenschlichkeitsverantwortungsbefähigung" darstellt.
z.B. ist dein Einwand "Sünde" für mich nicht wichtig,
weil:
ich - als Bimbamgläubiger - ersetze für mich das Wort "Sünde" einfach durch das Woet "Scheiße". Und z.B. der von dir genannte Gedanke an den Geschlechtsverkehr mit Lebensgefährten eines Anderen hinter dessen Rücken ist nun mal Scheiße

Ich zitiere mal die Bergpredigt zu diesem Thema:
"27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.«
32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe."
Für mich klingt das ganz schön extrem. Ansehen und Begehren reicht. Dann der ganze Selbstverstümmelungskram. Die Hölle darf natürlich auch nicht fehlen. Und zum Schluß die Geschichte mit der Scheidung.
Nach meiner Meinung etwas viel Text, um es rein auf deine Interpretation als "ist Scheiße" zu reduzieren.

und was das "nachhaken" betrifft:
ich glaube, dass man den meisten Nutzen aus "heiligen Schriften" ziehen kann, wenn man nicht banal, sondern abstrahierend daran geht und weniger die Buchstaben, als mehr den Geist der Texte beachtet. Letzteres täte auch übrigens Juristen gut, bei der Anwendung von Gesetzen

Das ist deine Ansicht. Was ist denn der Geist der obigen Passage? Da werden von verschiedenen Leuten verschiedene Meinungen kommen. Eher fundamentalitisch orientierte Christen nehmen es gleich wörtlich. Und wie ich bereits schrieb: Nachfragen kann man beim Autor nicht.

 

[Frosch]

Da bin ich mir ziemlich sicher und ich bin mir genauso sicher das die Kirchen zum Asylantenproblem gute Mine zum bösen Spiel machen, schließlich werden die Kirchen vom Staat gezahlt, die spielen also im Grunde nur das Lied dessen der die Musik bestellt hat.
Nach den im Grunde ausgebliebenen Solidaritätsbekundungen der Mohammedaner gegen den Terror, kann man in den Medien das Entsetzen der NGO's Bertelsmann und Konsorten regelrecht erspüren, da ist nämlich im Grunde wieder ein Versuch gescheitert den Islam auf Linie zu bringen.

Meines Wissens war es ja speziell die evangelische Kirche, die von linken bis linksradikalen Kreisen zuerst benutzt und dann unterwandert wurde, um ihrem Marsch durch die Institutionen den Weg zu bereiten. Ohne die Hilfe dieser Kirche wäre es jedenfalls schwer vorstellbar, daß dezidiert linke Positionen wie das Multikulti- und Genderkonzept bis weit in konservative Kreise hinein auf Zustimmung hätten stoßen können.
Die katholische Kirche hatte sich dabei m. E. nur als Trittbrettfahrerin betätigt, um nicht vollkommen abgehängt zu werden. Aber heute sind die ja auch wie ausgewechselt, was ihr ehemaliges konservatives Denken betrifft. Es ist also nicht so, daß die Kirchen vom Staat abhängig sind, sondern daß sie selbst diesen Staat unterwandert haben und sich quasi selbst alimentieren. Die brauchen nicht zu bitten und zu betteln, denn der Staat sind sie selbst.

 

[Dummi]

kann es sein, dass Kirche zu Gläubigkeit
genau so passt, wie
Monsanto zu Lebensmittel?

 

[Zoelynn]

Woher willst du wissen, dass die Worte der Bergpredigt, das Kernstück des NT und Grundsatzprogramm Jesus wirklich aus seinem Munde stammen?
Nein! Das kannst du nicht wissen.


Viele Jahrzehnte wurden viele Worte und Aussagen nachträglich zusammengefügt und sie dann symbolisch an die Örtlichkeit eines Berges gebunden, von wo sie als Gesamtwerk zusammengfaßt und allesamt Jesus zugeschrieben wurden.
Noch heute ist mit Ausnahme der Kirche selbst umstritten, welche Aussagen vom historischen Jesus echt und welche nachträglich zum Gesamtwerke hinzugefügt wurden.

Die Fragen, die sich im Spannungsfeld zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus des Glaubens ergeben, hat sich die Kirche zu ihren Gunsten zu Nutze gemacht.
Verschwiegen wurde und wird noch heute, dass Jesus ein gewaltbereiter Untergrundkämpfer, Aufwiegler und politischer Rebell war. So friedfertig wie in der Bergpredigt artikuliert, war Jesus nicht, sondern hat alles andere als der Gewalt abgeschworen. Von wegen also, man solle seine Feinde lieben. So gesehen waren die angeblichen Worte und Aussagen von Jesus zwielichtig.

Jesus war einer von vielen, die damals das Himmelreich verkündet und mit der Besatzungsmacht Roms in Konflikt geriet.

Die Fragen, die sich im Spannungsfeld zwischen dem historischen Jesus und dem Jesus des Glaubens ergeben, hat sich die Kirche zu ihren Gunsten zu Nutze gemacht.
Verschwiegen wurde und wird, dass Jesus ein gewaltbereiter Untergrundkämpfer, Aufwiegler und politischer Rebell war. So friedfertig wie in der Bergpredigt artikuliert, war Jesus nicht, sondern hat alles andere als der Gewalt abgeschworen. Von wegen also, man solle seine Feinde lieben.
Jesus war nicht der einzige, sondern einer von vielen, die damals das Himmelreich verkündeten und mit der Besatzungsmacht Roms in Konflikt gerieten.

Und was hat den Apostel bewogen, jeder Obrigkeit untertan zu sein, da sie von Gott komme. Erklärt das die Haltung der katholichen Kirche gegenüber Hitler, keinen Widerstand geleistet zu haben, ausgenommen etliche standhafte und mutige Geistliche?

naja, wenn du ein vt bist ist das klar , daß du überall verschwörungen siehst
jesus war weder aufwiegler noh rebell schon gar nicht politisch, er ist überall offen auf getreten und zu pilatus sagte er , mein reich ist nicht von dieser welt.
du versuchst hier haltlos gewaltsam was der bibel unter zu jubeln.unwissenden magst du imponieren.deine anschuldigungen sind einfach nur albern und lächerlich diletantischer versuch

 

[Pommes]

Meines Wissens war es ja speziell die evangelische Kirche, die von linken bis linksradikalen Kreisen zuerst benutzt und dann unterwandert wurde, um ihrem Marsch durch die Institutionen den Weg zu bereiten. Ohne die Hilfe dieser Kirche wäre es jedenfalls schwer vorstellbar, daß dezidiert linke Positionen wie das Multikulti- und Genderkonzept bis weit in konservative Kreise hinein auf Zustimmung hätten stoßen können.
Die katholische Kirche hatte sich dabei m. E. nur als Trittbrettfahrerin betätigt, um nicht vollkommen abgehängt zu werden. Aber heute sind die ja auch wie ausgewechselt, was ihr ehemaliges konservatives Denken betrifft. Es ist also nicht so, daß die Kirchen vom Staat abhängig sind, sondern daß sie selbst diesen Staat unterwandert haben und sich quasi selbst alimentieren. Die brauchen nicht zu bitten und zu betteln, denn der Staat sind sie selbst.

Wär'n Erklärungsversuch.

 

[Pommes]

kann es sein, dass Kirche zu Gläubigkeit
genau so passt, wie
Monsanto zu Lebensmittel?

Das ist ja meine Rede, die Kirchen haben alles andere im Sinn nur nicht das Christentum und das ist auch der Grund dafür warum sich immer mehr Menschen abwenden.
Die Kirche dürfte sich nur noch aus Spenden finanzieren, dann nämlich ist sie vom Staat unabhängig und kann diesen auch kritisieren.
Wir brauchen endlich eine Instanz die dem Götzen unserer Zeit, dem Kapital, entschlossen und ungehindert entgegen treten kann.

 

[Pommes]

naja, wenn du ein vt bist ist das klar , daß du überall verschwörungen siehst
jesus war weder aufwiegler noh rebell schon gar nicht politisch, er ist überall offen auf getreten und zu pilatus sagte er , mein reich ist nicht von dieser welt.
du versuchst hier haltlos gewaltsam was der bibel unter zu jubeln.unwissenden magst du imponieren.deine anschuldigungen sind einfach nur albern und lächerlich diletantischer versuch

Das hab ich der auch schon erklärt, bei mir ist sie inzwischen wegen Gotteslästerung auf der Bank.
Man beachte auch den Widerspruch, wenn Rebell dann wohl auf jüdischer Seite, aber es waren die Juden die Jesus angeklagt haben.

 

[Zoelynn]

Das hab ich der auch schon erklärt, bei mir ist sie inzwischen wegen Gotteslästerung auf der Bank.
Man beachte auch den Widerspruch, wenn Rebell dann wohl auf jüdischer Seite, aber es waren die Juden die Jesus angeklagt haben.

ihre kritik hat weder hand noch fuß,sie ist eine gottes wort verdreherin,ihre meinung leitet sie von ihrer oberflächlichen kenntnis ab

 

[Dummi]

zum Beitrag #68 vom User [MENTION=3848]_Hugo_[/MENTION]:
Zitat:
Die Bergpredigt gibt es seit ca 2000 Jahren (grob geschätzt). Die von dir zitierte Aussage hätte man auch damals bringen können. Seitdem wurden trotz Bergpredigt "stets leidvolle Erfahrungen" gemacht.

meine Entgegnung:
wo wurde die Bergpredigt denn in den letzten 2.000 Jahren gesellschaftsprägend "gelebt", um den Test bzgl. "leidvolle Erfahrungen" durchzuführen?

 

[_Hugo_]

wo wurde die Bergpredigt denn in den letzten 2.000 Jahren gesellschaftsprägend "gelebt", um den Test bzgl. "leidvolle Erfahrungen" durchzuführen?

Gar nicht. Du hattest doch geschrieben:

das halte ich für zu wenig, will man nicht stets leidvolle Erfahrungen neu brauchen um das Rad stets neu zu erfinden.

Darum ging ich davon aus, dass die "leidvollen Erfahrungen" in der Vergangenheit bereits gesammelt worden.

Btw: Und zum Rest kommt keine Antwort?

 

[Dummi]

Gar nicht. Du hattest doch geschrieben:

Darum ging ich davon aus, dass die "leidvollen Erfahrungen" in der Vergangenheit bereits gesammelt worden.

Btw: Und zum Rest kommt keine Antwort?

ich befürchte, dass wir aneinander vorbei reden,
weil:
mein Standpunkt ist:
1.
es ist wurscht ob es Gott gibt, allein der Glaube zählt.
2.
die Bergpredigt ist eine wunderbare Handlungsempfehlung, wenn man zu abstrahieren vermag.
3.
zeitgenössische Ethik geht hingegen immer nur wieder den selben Weg von Asche - Aufstieg - Blüte - Dekadenz - Absturz - Asche und wieder von vorn, ohne wirkliches Weiterkommen.

und bei dir habe ich den Eindruck:
DU glaubst an die Vernunft des Menschen ohne "Handlungsanweisungsbeachtungsbedarf".
Das Ergebnis dieses GLAUBENS ist aber überall beobachtbar

 

[Dummi]

Gar nicht. Du hattest doch geschrieben:

Darum ging ich davon aus, dass die "leidvollen Erfahrungen" in der Vergangenheit bereits gesammelt worden.

Btw: Und zum Rest kommt keine Antwort?

ich befürchte, dass wir aneinander vorbei reden,
weil:
mein Standpunkt ist:
1.
es ist wurscht ob es Gott gibt, allein der Glaube zählt.
2.
die Bergpredigt ist eine wunderbare Handlungsempfehlung, wenn man zu abstrahieren vermag.
3.
zeitgenössische Ethik geht hingegen immer nur wieder den selben Weg von Asche - Aufstieg - Blüte - Dekadenz - Absturz - Asche und wieder von vorn, ohne wirkliches Weiterkommen.

und bei dir habe ich den Eindruck:
DU glaubst an die Vernunft des Menschen ohne "Handlungsanweisungsbeachtungsbedarf".
Das Ergebnis dieses GLAUBENS ist aber überall beobachtbar

 

[_Hugo_]

ich befürchte, dass wir aneinander vorbei reden,
weil:
mein Standpunkt ist:
1.
es ist wurscht ob es Gott gibt, allein der Glaube zählt.

Das hatte ich bereits verstanden.

2.
die Bergpredigt ist eine wunderbare Handlungsempfehlung, wenn man zu abstrahieren vermag.

Die abstrahierte Bergpredigt ist auch nur eine Ethik.

3.
zeitgenössische Ethik geht hingegen immer nur wieder den selben Weg von Asche - Aufstieg - Blüte - Dekadenz - Absturz - Asche und wieder von vorn, ohne wirkliches Weiterkommen.

Könntest du das bitte näher erläutern?

und bei dir habe ich den Eindruck:
DU glaubst an die Vernunft des Menschen ohne "Handlungsanweisungsbeachtungsbedarf".
Das Ergebnis dieses GLAUBENS ist aber überall beobachtbar

Ja, ich glaube an die Vernunft des Menschen oder hoffe darauf. Das Ergebnis würde ich eher als Mangel an Vernunft deuten.