Beitrag zum Geldsystem auf "Dialog-über-Deutschland.de"

[prinzcaliban]

Du kannst im Umkehrschluß auch nur ein Schuldverhältnis eingehen, wenn du etwas annimmst , das jemand anderem gehört.
Der Geber hat etwas gut, der Nehmer steht in der Schuld.
Der Geber hat einen Überschuß, der Nehmer hat ein Defizit.

Ja, für Schuldverhältnisse ist deine Beschreibung ganz richtig.

Wenn du etwas GUT hast, dann setzt das doch voraus, das du zuvor etwas gegeben hast, dein Geld zum Beispiel.

Hör doch bitte endlich mal auf, ein Guthaben (od. nennen wir es Kaufkraftspeicher) immer und ständig als die Gläubigerseite eines Schuldverhältnisses anzusehen. Ich kann meine Kaufkraft auch in Waren, also in bereits geleisteter Volkswirtschaftskraft speichern, siehe mein Beispiel mit dem Schwein. Da taucht nirgendwo ein Schuldverhältnis auf.

Ohne Zinsen funktioniert kein Geldsystem welches je erdacht wurde, zu streiten bliebe ob die Zinsen unbedingt immer positiv sein müssen.

Ich bin ja hier auch nicht derjenige, der die Abschaffung von Zinsen (oder gar soetwas blödsinniges wie einen negativen Zins) fordert. Ich habe ja schon eindeutig erklärt wozu ein Zins von seiner Natur her da ist, und wann er auch seine Berechtigung hat. Dennoch taucht der Zins in meinem System immer nur dann auf, wenn Wirtschaftssubjekte FREIWILLIG ein Schuldverhältnis eingehen. Das hat mit dem Geldsystem an sich dann überhaupt nichts zu tun.

Im Übrigen ist das System, welches ich frdere nicht erdacht, sondern hat eine lange Zeit sehr gut funktioniert, bevor dann irgendwann einige Herrscher auf die Idee kamen, einen Zahlungsmittelzwang+Geldschöpfungsmonopol einzuführen, in dem sie festlegten: In meinem Reich dürfen zur Bezahlung nur noch die Münzen verwendet werden, wo hinten mein Gesicht drauf gestempelt ist.

Pfff, das schafft sich eigentlich ganz von selber ab, siehe Schuldenuhr des BdSt.

Naja, wenn du schon so überzeugt davon bist, dass unser System nicht mehr lange durchhalten kann (guter Ansatz!) dann öffne dich doch auch mal für Ideen, wie es danach weitergehen sollte, ohne dass das ganze Spiel wieder von Vorne beginnt.

 

[Pommes]

Ja, für Schuldverhältnisse ist deine Beschreibung ganz richtig.


Hör doch bitte endlich mal auf, ein Guthaben (od. nennen wir es Kaufkraftspeicher) immer und ständig als die Gläubigerseite eines Schuldverhältnisses anzusehen. Ich kann meine Kaufkraft auch in Waren, also in bereits geleisteter Volkswirtschaftskraft speichern, siehe mein Beispiel mit dem Schwein. Da taucht nirgendwo ein Schuldverhältnis auf.


Ich bin ja hier auch nicht derjenige, der die Abschaffung von Zinsen (oder gar soetwas blödsinniges wie einen negativen Zins) fordert. Ich habe ja schon eindeutig erklärt wozu ein Zins von seiner Natur her da ist, und wann er auch seine Berechtigung hat. Dennoch taucht der Zins in meinem System immer nur dann auf, wenn Wirtschaftssubjekte FREIWILLIG ein Schuldverhältnis eingehen. Das hat mit dem Geldsystem an sich dann überhaupt nichts zu tun.

Im Übrigen ist das System, welches ich frdere nicht erdacht, sondern hat eine lange Zeit sehr gut funktioniert, bevor dann irgendwann einige Herrscher auf die Idee kamen, einen Zahlungsmittelzwang+Geldschöpfungsmonopol einzuführen, in dem sie festlegten: In meinem Reich dürfen zur Bezahlung nur noch die Münzen verwendet werden, wo hinten mein Gesicht drauf gestempelt ist.


Naja, wenn du schon so überzeugt davon bist, dass unser System nicht mehr lange durchhalten kann (guter Ansatz!) dann öffne dich doch auch mal für Ideen, wie es danach weitergehen sollte, ohne dass das ganze Spiel wieder von Vorne beginnt.

Das habe ich schon vor 10 Jahren gemacht, die Lösung gibt es schon hundert Jahren und sie wurde sogar getestet und für gut befunden.
Zitat/Quelle: Wikipedia.

Freiwirtschaft ist ein Wirtschaftsmodell, das auf der Kritik der Geldverfassung und der Kritik der Grundrente durch Silvio Gesell beruht. Freiwirtschaft setzt sich aus den drei Konzepten Freiland, Freigeld und Freihandel zusammen. Die freiwirtschaftliche Bewegung hat das Ziel, eine stabile und freiheitliche Marktwirtschaft ohne Monopolrenten durch den Besitz von Geld bzw. Eigentum an Boden oder Handelsrechten zu erreichen, in der Vollbeschäftigung herrscht. John Maynard Keynes hat sich in seinem Hauptwerk The General Theory of Employment, Interest and Money (1936, Kap. 32, Abschn. VI) wohlwollend über die Theorien von Gesell geäußert.

Bodenrente und Geldzins bewirken nach freiwirtschaftlicher Auffassung einen ungerechten und sich ständig verstärkenden Umverteilungsprozess von Vermögen von den Ärmeren zu den Reicheren. Verwirklicht werden soll soziale Gerechtigkeit nicht durch Verbote, sondern einerseits durch die Überführung des Bodens in Gemeinschaftseigentum mit zugleich privater Nutzung gegen Entrichtung ständiger Nutzungsabgaben an die Gemeinschaft, bezeichnet als „Freiland“, sowie durch Veränderung des Geldes durch die sogenannte „Umlaufsicherung“, um die sogenannte Liquiditätsprämie zu neutralisieren, das entstehende Geld wird „Umlaufgesichertes Geld“, auch „Freigeld“, genannt. Mit diesen Maßnahmen würde die Bodenrente, die systemisch nicht zu beseitigen ist, laufend an die Gemeinschaft abgeführt werden, und ein Absinken des Geldzinses unter die Liquiditätsprämie erlauben.

Der Ausdruck „Natürliche Wirtschaftsordnung“ geht zurück auf Gesells Hauptwerk Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld von 1916............

Hier weiterlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft

 

[prinzcaliban]

Das habe ich schon vor 10 Jahren gemacht, die Lösung gibt es schon hundert Jahren und sie wurde sogar getestet und für gut befunden.

Hach je, das Freigeld. Tse tse tse.
Getestet und für gut befunden kann ja lediglich die subjektive Meinung der Befürworter dieser Idee sein.

Es gibt genau einen Unterschied zwischen heutigem System und Freigeld: Heute findet die Inflation zum Großteil verdeckt statt und wird dann erst gen Ende der Währung für jeden offensichtlich. Beim Freigeld wäre sie von Beginn an für jeden offensichtlich. Das empfinde ich zwar schonmal als eine Verbesserung um Größenordnungen, aber es kann nicht die Lösung sein. Menschen spekulieren nun mal. Spekulation = vorweggenommene Preisänderung. Wenn der Freigeldschein am Ende des Monats 2% seines Wertes verliert, würdest du ihn am 29. dann noch für den vollen Wert entgegennehmen? Sicherlich nicht. Ich würde das selbst am 1. nicht tun und selbst zu seiner Ausgabe nicht. Es sei denn, mich zwingt jemand dazu.

Außerdem führt das umlaufgesicherte Geld auch bloß wieder zu einer Verzerrung des natürlichen Konsums. Ergo Konsum über den eigentlichen Bedarf hinaus, Ergo Überproduktion, Ergo Ressourcenausbeutung. ...



Pass auf, ich mach dir n Angebot: Vote für meinen Vorschlag, und falls meine Forderungen umgesetzt werden, kannst du dich gerne in einer Wirtschaftsgemeinschaft niederlassen, die eine umlaufgesichertes Währung verwendet. Ich komm dann gerne auch mal vorbei und schau zu, wie ihr euren übermäßigen Konsum selbst erst erarbeiten müsst, weil im Außenhandel niemand euer "Freigeld" akzeptieren würde. Ihr könnt das so lange durchziehen wie ihr wollt, allerdings kann man sich bei einem Misserfolg dann nicht mehr darauf herausreden, dass das Experiment gescheitert ist, weil es verboten wurde. Ist das n Deal?

 

[Pommes]

Hach je, das Freigeld. Tse tse tse.
Getestet und für gut befunden kann ja lediglich die subjektive Meinung der Befürworter dieser Idee sein.

Es gibt genau einen Unterschied zwischen heutigem System und Freigeld: Heute findet die Inflation zum Großteil verdeckt statt und wird dann erst gen Ende der Währung für jeden offensichtlich. Beim Freigeld wäre sie von Beginn an für jeden offensichtlich. Das empfinde ich zwar schonmal als eine Verbesserung um Größenordnungen, aber es kann nicht die Lösung sein. Menschen spekulieren nun mal. Spekulation = vorweggenommene Preisänderung. Wenn der Freigeldschein am Ende des Monats 2% seines Wertes verliert, würdest du ihn am 29. dann noch für den vollen Wert entgegennehmen? Sicherlich nicht. Ich würde das selbst am 1. nicht tun und selbst zu seiner Ausgabe nicht. Es sei denn, mich zwingt jemand dazu.

Außerdem führt das umlaufgesicherte Geld auch bloß wieder zu einer Verzerrung des natürlichen Konsums. Ergo Konsum über den eigentlichen Bedarf hinaus, Ergo Überproduktion, Ergo Ressourcenausbeutung. ...



Pass auf, ich mach dir n Angebot: Vote für meinen Vorschlag, und falls meine Forderungen umgesetzt werden, kannst du dich gerne in einer Wirtschaftsgemeinschaft niederlassen, die eine umlaufgesichertes Währung verwendet. Ich komm dann gerne auch mal vorbei und schau zu, wie ihr euren übermäßigen Konsum selbst erst erarbeiten müsst, weil im Außenhandel niemand euer "Freigeld" akzeptieren würde. Ihr könnt das so lange durchziehen wie ihr wollt, allerdings kann man sich bei einem Misserfolg dann nicht mehr darauf herausreden, dass das Experiment gescheitert ist, weil es verboten wurde. Ist das n Deal?

Es gibt genau einen Unterschied zwischen heutigem System und Freigeld: Heute findet die Inflation zum Großteil verdeckt statt und wird dann erst gen Ende der Währung für jeden offensichtlich. Beim Freigeld wäre sie von Beginn an für jeden offensichtlich.

Ein Irrtum!

Die Inflation ist Zins bedingt, mit Zins u. Zinseszins werden die Geldvermögen exponentiell vervielfacht, die Wirtschaftsleistung hingegen kann aber im günstigsten Fall nur linear gesteigert werden und das auch nur temporär.
Die daraus resultierende Differenz kennen wir als Inflation, das Geld wird entwertet.
Die Inflation erleben wir in Form steigender Preise und wertlos werdender Guthaben, niemand kann sich ihr entziehen!
So hat sich die Geldmenge seit 1950 versechsundvierzigfacht und das bei einer nur verachtfachten Wirtschaftsleistung.


Ein Freigeld kennt keine Inflation, denn der Freigeldzins geht zu null, es gibt eine Demurrage von 6% auf das Bargeld und dieser Demurrage kann man sich entziehen indem man sein Geld verkonsumiert, (das machen die 80% unserer Bevölkerung die eh nix haben) es investiert oder indem man es verleiht oder von einer Bank verleihen läßt.
Guthaben sind also vor der Demurrage sicher!
Die Demurrage entwertet das Geld nicht, es gibt also nicht wie bei der Inflation einen Preisanstieg, sondern die Demurrage vernichtet das Geld, die Preise bleiben also stabil, ebenso wie gesagt die Guthaben.

Außerdem führt das umlaufgesicherte Geld auch bloß wieder zu einer Verzerrung des natürlichen Konsums. Ergo Konsum über den eigentlichen Bedarf hinaus, Ergo Überproduktion, Ergo Ressourcenausbeutung. ...

Keinesfalls, weil nämlich die Geldmenge exakt zur Wirtschaftsleistung passt und das Geld durch Wertschöpfung gedeckt ist.
Darüber hinaus ist des Blödsinn das jemand über seinen Bedarf hinaus konsumiert.

Pass auf, ich mach dir n Angebot: Vote für meinen Vorschlag, und falls meine Forderungen umgesetzt werden, kannst du dich gerne in einer Wirtschaftsgemeinschaft niederlassen, die eine umlaufgesichertes Währung verwendet.

Würde ich sofort annehmen, denn dein Geldsystem würde gegen das Freigeld nicht mal ein Quartal überleben, - die Leute würden das Freigeld favorisieren, weil die Kredite zinslos sind und die Verbraucherpreise sowie die Mieten keine Kapitalkosten mehr enthielten.

 

[prinzcaliban]

...es gibt eine Demurrage von 6% auf das Bargeld und dieser Demurrage kann man sich entziehen indem man sein Geld verkonsumiert, (das machen die 80% unserer Bevölkerung die eh nix haben) es investiert oder indem man es verleiht oder von einer Bank verleihen läßt.
Guthaben sind also vor der Demurrage sicher!
Die Demurrage entwertet das Geld nicht,...

Ist dir schonmal der Gedanke gekommen, dass man sich gesamtwirtschaftlich gesehen dieser Demurrage eben gerade NICHT entziehen kann? Irgendjemand muss den Schein ja zum Zeitpunkt seiner Entwertung halten. Und genau dieser jemand wird den Schein schon vorher nicht zum Nominalwert annehmen. Bevor du das nicht einsiehst, brauchen wir garnicht weiter zu diskutieren, weil was du in obigen Zitat an den Tag gelegt hast eine wirklich ganz beschränkte Denkweise ist.

Die Demurraqge ist eine offensichtliche Entwertung des Zahlungsmittels, die Inflation ist eine zunächst nicht offensichtliche. Hinzu kommt noch, dass nach der Inflationsgleichung auch die erhöhte Umlaufgeschwindigkeit des umlaufgesicherten Geldes zu einem erhöhten Preisniveau führt.

Darüber hinaus ist des Blödsinn das jemand über seinen Bedarf hinaus konsumiert.

Ach ja? Du brauchst dir doch nur mal die Welt da draußen angucken. Du wirst eine völlig konsumgesteuerte Welt sehen, in der in den Industrienationen meilenweit über den wirklichen Bedarf hinaus konsumiert wird. Schon mal was von "Wegwerfgesellschaft" gehört? Auch hier brauchen wir nicht weiterreden, wenn du das nicht sehen willst, weil das fällt dann mal wieder unter die Rubrik Realitätsverweigerung.



Im Übrigen ist Inflation an sich nicht Zins- oder Zinseszinsbedingt! Inflation könnten wir auch haben, wenn der Staat sein eigenes Geld druckt zur Deckung seiner Ausgaben, ohne es als Kredit aufzunehmen. Dann bräuchte er keine Zinsen zahlen, die Inflation wäre aber augenblicklich auch wieder einen Schritt offensichtlicher.

Und dein so geliebter Nullzins ist einfach wider der Natur. Erst der durch multiple Geldschöpfung bzw. durch politische Eingriffe künstlich gedrückte Zinsfuß führt zu den ganzen Fehlallokationen von Kapital, die wir seit über 100 Jahren sehen können.
Und auch da wird deine Betrachtung schon wieder total beschränkt:

die Leute würden das Freigeld favorisieren, weil die Kredite zinslos sind und die Verbraucherpreise sowie die Mieten keine Kapitalkosten mehr enthielten.

Wozu sollte ich einen Kredit in Freigeld aufnehmen, für den ich mir außerhalb eurer Wirtschaftsgemeinschaft nix kaufen kann, weil keiner das Zeug als werthaltig anerkennt?
Für welche Häuser wollt Ihr Miete nehmen. Natürlich nur für welche, die ihr vorher selber aufgebaut habt. Dabei hat euch jedoch keiner von Außerhalb geholfen, weil die könnt ihr mit eurem Papier nicht bezahlen.

Alles viel zu kurz gedacht, was du da schreibst.

 

[Pommes]

Freigeld

@ → prinzcaliban

Ist dir schonmal der Gedanke gekommen, dass man sich gesamtwirtschaftlich gesehen dieser Demurrage eben gerade NICHT entziehen kann? Irgendjemand muss den Schein ja zum Zeitpunkt seiner Entwertung halten.

Nee, eben nicht, denn das Geld ist immer in Bewegung und bei 6% im Jahr, kannste mal ausrechnen was der Fünfziger kostet, wenn du ihn 2 Stunden im Portmonee hast.

Die Demurraqge ist eine offensichtliche Entwertung des Zahlungsmittels, die Inflation ist eine zunächst nicht offensichtliche.

Du hast mich ganz offensichtlich nicht verstanden, die Demurrage entwertet kein Geld, sie vernichtet es.
Wenn du von einer Geldmenge X im Jahr 6% abrechnest, dann ist dieser Betrag definitiv weg, er existiert nicht mehr.
Die verbleibende Geldmenge ist hernach exakt so viel wert wie vorher, die Preise bleiben stabil.
Keine Inflation.

Der Zins eines Zinsgeldes erhöht die Geldmenge bei gleichbleibender oder bestenfalls linear steigender Wirtschaftsleistung.
Es muß sich also die exponentiell vervielfachte Geldmenge eine bestenfalls linear gestiegene Warenmenge teilen und in der Folge steigen die Preise.

Hinzu kommt noch, dass nach der Inflationsgleichung auch die erhöhte Umlaufgeschwindigkeit des umlaufgesicherten Geldes zu einem erhöhten Preisniveau führt.

Ein Trugschluss!
Das durch die Demurrage unter Angebotsdruck stehende Geld wird sofort in alles und jeden investiert solange der Einsatz wieder raus kommt und anderseits passt die Geldmenge exakt zur Wirtschaftsleistung, wo soll da Inflation her kommen.
Durch Nachfrage überschießende Geldmenge ist nicht, weil Freigeld permanent investiert wird.

Du brauchst dir doch nur mal die Welt da draußen angucken. Du wirst eine völlig konsumgesteuerte Welt sehen, in der in den Industrienationen meilenweit über den wirklichen Bedarf hinaus konsumiert wird.

Und warum ist das so?

Weil das Zins bedingte Wachstum erwirtschaftet werden muß.
Ohne den Zins kannst du exakt am echten Bedarf wirtschaften, weil du ja nur das zurück geben mußt, was du zur Deckung deines Bedarfes geliehen hast.

Ein Zinsgeld muß darüber hinaus den Zins erwirtschaften, das ist die Ursache für deinen Konsumterror.
Die Verbraucherpreise enthalten ca. 30% Zinsanteile, die Mieten etwa 70%, aus Krediten mit denen die Wirtschaft ihre Produktion vorfinanziert.

Im Übrigen ist Inflation an sich nicht Zins- oder Zinseszinsbedingt! Inflation könnten wir auch haben, wenn der Staat sein eigenes Geld druckt zur Deckung seiner Ausgaben, ohne es als Kredit aufzunehmen. Dann bräuchte er keine Zinsen zahlen, die Inflation wäre aber augenblicklich auch wieder einen Schritt offensichtlicher.

Inflation, egal wie sie zustande kommt, ist immer ein Mißverhältnis zwischen Warenmenge und Geldmenge und genau dieses Missverhältnis, wird mit einem Freigeld ausgeschlossen, weil die Demurrage besagte Überschüsse vernascht.

Wozu sollte ich einen Kredit in Freigeld aufnehmen, für den ich mir außerhalb eurer Wirtschaftsgemeinschaft nix kaufen kann, weil keiner das Zeug als werthaltig anerkennt?

Ein Gerücht!
Das Geld ist immer so viel wert, wie die Wirtschaftsleistung die dahinter steht und hier behaupte ich mal, wird Freigeld unschlagbar sein.
Außerhalb einkaufen ist überhaupt kein Problem, weil wir ja auch exportieren, es kommen also auch fremde Währungen rein.
:winken:

 

[prinzcaliban]

Nee, eben nicht, denn das Geld ist immer in Bewegung und bei 6% im Jahr, kannste mal ausrechnen was der Fünfziger kostet, wenn du ihn 2 Stunden im Portmonee hast.

6% im Jahr sind 0,4867551% im Monat sind 0,0161871% am Tag (30 Tage/Monat) sind 0,0006744% pro Stunde oder eben 0,0013488% in 2 Stunden. Macht auf n Fuffi gerechnet: gerundet 7 ct.
Ich sag doch: offensichtliche Geldentwertung.
Und man rennt ja nicht nur mit 50 € (oder wie auch immer die Währung dann heißt) durch die Kante. Ein Just-in-Time-Wirtschaft mit Liquidität ist aus Konsumentensicht absolut nicht durchführbar. Du brauchst einfach ein Polster. Aus heutiger Sicht würd ich mal sagen 2.000€ als Polster sind angemessen. Das macht jede einzelne Stunde 1,35€ Verlust. Je Stunde. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Es ist doch mal absolut fakt, dass umlaufgesichertes Geld die Werterhaltungsfunktion nicht erfüllt. Ergo hat es den Namen Geld laut Definition schon nicht verdient.

die Demurrage entwertet kein Geld, sie vernichtet es.

Ja. sie vernichtet das Geld, welches ein jeder grad im Besitz hat. Ergo entwertet sie die Guthaben.

die Preise bleiben stabil.
Keine Inflation.

Faxn. Die Preise würden allmählich sinken müssen (sofern keiner die abgeknapste Geldmenge ausgleicht) und natürlich keine Inflation, sondern laut Definition eigentlich eine ganzschön krasse Deflation. Allerdings wird ja der Geldbesitzer direkt mit der Entwertung seiner Guthaben konfrontiert, deshalb ist es vom Effekt her eher mit einer Inflation von heute gleichzusetzen.

Der Zins eines Zinsgeldes erhöht die Geldmenge

Ic hab dir doch schon erklärt, dass das nur für Geld gilt, welches als Schuld geboren wird. Namentlich: Schuldgeld. Davon, dass du das gleiche Argument selbst nach widerlegung noch ein paarmal wiederholst, wird es nicht besser. Schreibst du deine Sätze aus irgendnem Leitfaden für möchtegern-Weltverbesserer ab und hast keine passenden Antworten mehr?

Das durch die Demurrage unter Angebotsdruck stehende Geld wird sofort in alles und jeden investiert...

Vielen Dank für die Beipflichtung. Man kann damit nicht sparen. Ergo hat es den Namen Geld nicht verdient.
Außerdem s.o. ist es so absolut, wie du es schilderst, einfach nicht möglich. Du kannst das Zeug nicht sofort nach erhalt wieder loswerden. Also ich würde nicht mehr ohne Taschenrechner auf die Straße gehen, um auszurechnen, welchen Zeitwert die Scheine grad wirklich haben, die mir da jemand andrehen will.
Stell dir doch mal diesen Druck vor...schon jetzt leben alle total in Hektik... Wenn dann noch die Hektik dazukommt, sein eingenommenes Geld so schnell wie möglich wieder los werden zu wollen... Die Herzkasper und Burnout Raten werden ganzschön in die Höhe schießen.

wo soll da Inflation her kommen.

Durch die steigende Umlaufgeschwindigkeit der Währung. Kennst du etwa die Quantitätsgleichung nicht? M*V=P*Y Geldmenge*Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau*Güteroutput

Du musst dir das ungefähr so vorstellen: Ich produziere 30.000 Brote pro Monat. Die Menschen bekommen einmal im Monat ihren Lohn, sagen wir 3.000.000 € pro Monat (alle zusammengerechnet). Wir haben ne Kaufkraft von 3Mio in der Volkswirtschaft. 1% davon Geben die Menschen im Schnitt für Brote aus, also werde ich meinen Preis auf 1€/Brot setzen, damit ich alle Brote in dem Monat loswerde. Meine Einnahmen leg ich mir in die Kasse und bezahle dann im nächsten Monat alle meine Rechnungen und mein Personal davon. Das war die Betrachtung im jetzigen System.
Mit Umlaufsicherung würde ich ja so schnell wie möglich das Geld wieder loswerden wollen. Ich würde meine Einnahmen also nicht 30 Tage in der Kasse rumliegen lassen, sondern es Sofort wieder ausbezahlen. Waren auf Vorrat gekauft, Löhne im Voraus ausbezahlt usw... Das macht jeder so. Also steht die Geldmenge von 3Mio € nicht einmal im Monat als Kaufkraft zur Verfügung, sondern einmal am Tag. Im Monat haben wir also schwuppsdiwupps 90Mio € Kaufkraft in unserer Volkswirtschaft mit nur 3Mio Kröten. 1% geben die Leute davon für meine 30.000 Brote aus, also 900.000€/Monat, also werde ich meinen Preis auf 30€/Brot setzen, damit ich genau alle Brote loswerde im Monat.
Merkste was? Man kann den selben Geldschein mehrmals ausgeben, ein Verbrauchsgut aber nachwievor nur einmal konsumieren.

Wir würden also definitionstechnisch gesehen eine Deflation sehen, allerdings eine die direkt an die Guthaben geht und das bei einem u.U. gleichzeitig steigendem Preisniveau. Also ich möchte in diesem System nicht leben, ganz ehrlich.

Mal ganz davon abgesehen hast du dich in deiner Antwort schön um das Problem herumgedruckst, dass die Demurrage nun malde facto gestückelt vorgenommen wird. Sagen wir halt ein mal im Jahr die 6%, am 31.12. um 24.00 Uhr. Irgendjemand muss ja zu diesem Zeitpunkt den jeweiligen Schein in der Hand halten und genau den trifft es. Was soll er denn 10Min vorher noch machen, um das Geld loszuwerden. Es verschenken? Na danke, da kann er lieber die Entwertung in Kauf nehmen.

Weil das Zins bedingte Wachstum erwirtschaftet werden muß.
Ohne den Zins kannst du exakt am echten Bedarf wirtschaften, weil du ja nur das zurück geben mußt, was du zur Deckung deines Bedarfes geliehen hast.

FAAAAAALSCH. Es muss nicht zinsbedingt gewachsen werden, sondern entwertungsbedingt. Da hilft dein Freigeld also kein bisschen weiter.
Ein Zins auf freiem Marktniveau (sagen wir mal bei 20%p.a. vielleicht), würde sicherstellen, dass nur noch die Investitionen getätigt werden, die auch wirklich durch echten Bedarf gerechtfertigt sind. Bei nem Zins von 0% kann ich ja risikolos investieren, wie ich will ergo Fehlallokation von kapital.

Zudem ist der Zins eine Konsumverzichtsprämie. Bei 0% Zinssatz könnte man sich ja ohne Verlust seinen ganzen Lebensverdienst als Kredit aufnehmen und ihn vorneweg konsumieren. Genau diese Konsumvorverlagerung ist eines der derzeitigen Probleme.

weil die Demurrage besagte Überschüsse vernascht

Falsch, sie vernascht die Sparguthaben. Schau dir doch mal den Unterschied an:
In meinem System ginge Deflation nur wenn bei gleichbleibender Geldmenge die Gütermenge steigt. Ergo kannst du dir dadurch von deinem gehaltenen Geld hinterher mehr kaufen. Ist doch positiv.
Im Freigeld-System kommt die Deflation über eine sinkende Geldmenge bei konstanter Gütermenge. Wo sinkt die Geldmenge? Auf deinem Konto. Ergo kannst du dir hinterher im besten Falle genauso wenig kaufen wie vorher, im schlechtesten Falle (s.o. Umlaufgeschwindigkeit=>Preisniveausteigerung) sogar viel weniger. Genau deshalb hab ich es vorhin vom Effekt her mit der Inflation von heute gleichgesetzt.
Jetzt zu behaupten, du hättest im Moment der Entwertung kein Freigeld im Besitz ist überheblicher Schwachsinn. Weil geht gesamtwirtschaftlich gesehen eben nicht.

Ein Gerücht!
Das Geld ist immer so viel wert, wie die Wirtschaftsleistung die dahinter steht und hier behaupte ich mal, wird Freigeld unschlagbar sein.
Außerhalb einkaufen ist überhaupt kein Problem, weil wir ja auch exportieren, es kommen also auch fremde Währungen rein.

Hast du mal einen definitiven Grund genannt, warum Freigeld eure Wirtschaftsleistung steigern sollte? BLÖDSINN! Wie kann man nur so sektenhaft einem Gedanken / einer Idee verfallen sein, ohne sich mal auf konkrete Probleme und Fragestellungen einzulassen?

 

[Pommes]

@ → prinzcaliban

6% von 100 sind im Jahr 6 Euro /365 = 0, 0164 Euro am Tag /24 = 0,000683333333 pro Stunde.
Das sind aufgerundet 7 zehntausendstel Euro pro Stunde, also für den Normalverbraucher welcher ja nicht Unmengen Bargeld rumschleppt, eher Peanuts.

Diese 6 Euro vom Hunderter sind auf ein Jahr gerechnet definitiv weg, es gibt den Hunderter nicht mehr, es gibt nur noch 93 Euro und die sind genauso viel Wert wie 93 Euro am Anfang des Jahres, es gibt mit einem Freigeld definitiv keine Geldentwertung, es gibt nur eine Vermögensschrumpfung und diese betrifft auch nur mein Bargeld, denn das was ich verliehen habe, bekomme ich von meinem Schuldner zurück, mein Guthaben wird also von der Demurrage nicht berührt.

Es ist doch mal absolut fakt, dass umlaufgesichertes Geld die Werterhaltungsfunktion nicht erfüllt. Ergo hat es den Namen Geld laut Definition schon nicht verdient.

Abgesehen davon das mein Freigeldguthaben jederzeit sicher ist, ist Geld in erster Linie ein Tauschmittel und kein Schatzmittel.

Die Preise würden allmählich sinken müssen (sofern keiner die abgeknapste Geldmenge ausgleicht) und natürlich keine Inflation, sondern laut Definition eigentlich eine ganzschön krasse Deflation.

Das ist der Punkt wo der Elefant sein Wasser läßt!

Freigeld kommt über denn Staat in den Umlauf, der es über die öffentlichen Hände emittiert, der Staat kontrolliert die im Umlauf befindliche Geldmenge und reagiert entsprechend mit mehr oder weniger input, raus kommt das Geld durch die Demurrage von selbst.

Ic hab dir doch schon erklärt, dass das nur für Geld gilt, welches als Schuld geboren wird.

Falsch!
Egal wie das Geld in den Umlauf kommt, mit dem Zins geht die Geldmenge exponentiell durch die Decke, Punkt!

Hast du mal einen definitiven Grund genannt, warum Freigeld eure Wirtschaftsleistung steigern sollte?

Das haben wir bewiesen!
Michael Unterguggenberger konnte im Wörgl der 30ger Jahre, mitten in der schlimmsten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts, mit einem Freigeld die Arbeitslosigkeit um 25% reduzieren.
Prof. Dr. Irving Fisher schrieb seinerzeit:
Freigeld könnte der beste Regulator der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sein, die der verwirrendste Faktor in der Stabilisierung des Preisniveaus ist. Bei richtiger Anwendung könnte es uns tatsächlich binnen weniger Wochen aus der Krise heraushelfen. ...
Ich bin ein bescheidener Schüler des Kaufmanns Gesell.
Stamp Scrip, New York 1933

 

[prinzcaliban]

Boah, Alter!

@ → prinzcaliban

6% von 100 sind im Jahr 6 Euro /365 = 0, 0164 Euro am Tag /24 = 0,000683333333 pro Stunde.
Das sind aufgerundet 7 zehntausendstel Euro pro Stunde, also für den Normalverbraucher welcher ja nicht Unmengen Bargeld rumschleppt, eher Peanuts.

Dir fehlen die simpelsten Grundlagen der Mathematik und da willst du mit MIR übers Finanzsystem und den Zinseszins streiten?!?! Das ist doch echt lächerlich! Du kannst nicht einfach den Betrag linear runterrechnen, denn es handelt sich um einen exponentiellen Zerfall. Nach deiner Rechenweise wäre ja nach 17 Jahre garnichts mehr von dem Hunni übrig. Das ist echt so lächerlich, was du hier abziehst.

Diese 6 Euro vom Hunderter sind auf ein Jahr gerechnet definitiv weg, es gibt den Hunderter nicht mehr, es gibt nur noch 93 Euro und die sind genauso viel Wert wie 93 Euro am Anfang des Jahres, es gibt mit einem Freigeld definitiv keine Geldentwertung, es gibt nur eine Vermögensschrumpfung und diese betrifft auch nur mein Bargeld, denn das was ich verliehen habe, bekomme ich von meinem Schuldner zurück, mein Guthaben wird also von der Demurrage nicht berührt.

Kann man auch als 6%-igen Zins für den Schuldner betrachten. Ich denke, das wolltest du abschaffen. Sei doch mal nicht so blauäugig, zu denken, dass dir irgendjemand unter den Konditionen dein Bargeld abnehmen würde.

Abgesehen davon das mein Freigeldguthaben jederzeit sicher ist, ist Geld in erster Linie ein Tauschmittel und kein Schatzmittel.

Boah. FALSCH! Schau dir die Definition von Geld an bevor du weiter so rumsabbelst!

Geld ist ein in einer Wirtschaftsgemeinschaft allgemein anerkanntes Zahlungsmittel, welches die 3 Geldfunktionen erfüllt:
Wertmaßstabsfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion, Zahlungsmittelfunktion.

Das ist eine DEFINITION, die kannst du mit deinem Gewäsch nicht ändern!

Das ist der Punkt wo der Elefant sein Wasser läßt!

Freigeld kommt über denn Staat in den Umlauf, der es über die öffentlichen Hände emittiert, der Staat kontrolliert die im Umlauf befindliche Geldmenge und reagiert entsprechend mit mehr oder weniger input, raus kommt das Geld durch die Demurrage von selbst.

Wow, klappt ja jetzt auch ganz super. Ich will keinen Staat der mir das Geld aufzwingt was er selber drucken kann!!!!!!!!!!!!!!
Und ohne Zwang würden nur Idioten diese Papierfetzen annehmen.

Falsch!
Egal wie das Geld in den Umlauf kommt, mit dem Zins geht die Geldmenge exponentiell durch die Decke, Punkt!

Alter hör auf zu labern. DAS STIMMT NICHT, AUSRUFEZEICHEN!!! Stell dir mal vor wir nehmen Gold als Geld. Da kannst du Zinsforderungen drauf hauen wie du willst, das wird die Goldmenge auf der Erde nicht erhöhen! DENK EINFACH MAL NACH, anstatt nur irgend nen hohlen Stuss nachzulabern.

Das haben wir bewiesen!
Michael Unterguggenberger konnte im Wörgl der 30ger Jahre, mitten in der schlimmsten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts, mit einem Freigeld die Arbeitslosigkeit um 25% reduzieren.

Das ist schon wieder so lächerlich.

1.)Wörgl fand in einem Umfeld von Deflationsschock und akuter Liquiditätsnot statt. Wo ist dei wissenschaftlicher Beweis für die Übertragung auf normale Zustände?
2.)In Wörgl wurden einfach nur Ausgaben der öffentlichen Hand aus der Zukunft ins Jetzt verlegt. Der Effekt basierte alleine auf Konsumanregung durch Kredit. Da man von Banken oder Zentralbanken oder Investoren kein Kredit erhielt, schaffte man sich seinen eigenen Kredit in Freigeld, um Steuereinnahmen von der Zukunft aufs Jetzt zu übertragen und damit das Geld schon eher ausgeben zu können.
Wörgl war eine Blase!

 

[agano]

Boah, Alter!



Dir fehlen die simpelsten Grundlagen der Mathematik und da willst du mit MIR übers Finanzsystem und den Zinseszins streiten?!?! Das ist doch echt lächerlich! Du kannst nicht einfach den Betrag linear runterrechnen, denn es handelt sich um einen exponentiellen Zerfall. Nach deiner Rechenweise wäre ja nach 17 Jahre garnichts mehr von dem Hunni übrig. Das ist echt so lächerlich, was du hier abziehst.


Kann man auch als 6%-igen Zins für den Schuldner betrachten. Ich denke, das wolltest du abschaffen. Sei doch mal nicht so blauäugig, zu denken, dass dir irgendjemand unter den Konditionen dein Bargeld abnehmen würde.



Boah. FALSCH! Schau dir die Definition von Geld an bevor du weiter so rumsabbelst!

Geld ist ein in einer Wirtschaftsgemeinschaft allgemein anerkanntes Zahlungsmittel, welches die 3 Geldfunktionen erfüllt:
Wertmaßstabsfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion, Zahlungsmittelfunktion.

Das ist eine DEFINITION, die kannst du mit deinem Gewäsch nicht ändern!




Wow, klappt ja jetzt auch ganz super. Ich will keinen Staat der mir das Geld aufzwingt was er selber drucken kann!!!!!!!!!!!!!!
Und ohne Zwang würden nur Idioten diese Papierfetzen annehmen.



Alter hör auf zu labern. DAS STIMMT NICHT, AUSRUFEZEICHEN!!! Stell dir mal vor wir nehmen Gold als Geld. Da kannst du Zinsforderungen drauf hauen wie du willst, das wird die Goldmenge auf der Erde nicht erhöhen! DENK EINFACH MAL NACH, anstatt nur irgend nen hohlen Stuss nachzulabern.





Das ist schon wieder so lächerlich.

1.)Wörgl fand in einem Umfeld von Deflationsschock und akuter Liquiditätsnot statt. Wo ist dei wissenschaftlicher Beweis für die Übertragung auf normale Zustände?
2.)In Wörgl wurden einfach nur Ausgaben der öffentlichen Hand aus der Zukunft ins Jetzt verlegt. Der Effekt basierte alleine auf Konsumanregung durch Kredit. Da man von Banken oder Zentralbanken oder Investoren kein Kredit erhielt, schaffte man sich seinen eigenen Kredit in Freigeld, um Steuereinnahmen von der Zukunft aufs Jetzt zu übertragen und damit das Geld schon eher ausgeben zu können.
Wörgl war eine Blase!

Wunderbare Diskussion. Vermeidet das persönliche Angreifen des Diskussionspartners, dann bleibt diese Diskussion auch am Laufen.

Zum Thema: Was falsch läuft, wissen wir in der Regel ja. Es stellt sich doch die Frage, wie man das verbessern oder ändern könnte, damit niemand dadurch ein Nachteil hat. Schon gar nicht der Bürger. richard

 

[prinzcaliban]

Wunderbare Diskussion. Vermeidet das persönliche Angreifen des Diskussionspartners, dann bleibt diese Diskussion auch am Laufen.

Zum Thema: Was falsch läuft, wissen wir in der Regel ja. Es stellt sich doch die Frage, wie man das verbessern oder ändern könnte, damit niemand dadurch ein Nachteil hat. Schon gar nicht der Bürger. richard

Ja du hast ja recht Richard, man sollte sich bemühen auf der Sachebene zu bleiben. Tut mir leid, wenn ich diese im letzten Beitrag etwas verfehlt habe. (auch @Pommes!) Aber es ist halt manchmal schwer bei Argumenten zu bleiben, wenn man damit gefühlt gegen eine Wand redet. Und wenn logische, einfache Schlussfolgerungen per Behauptung als Trugschluss oder "nix verstanden" oder Gerücht hingestellt werden, dann macht das ein sachliches Argumentieren auch nicht einfacher.

 

[prinzcaliban]

Wunderbare Diskussion. Vermeidet das persönliche Angreifen des Diskussionspartners, dann bleibt diese Diskussion auch am Laufen.

Zum Thema: Was falsch läuft, wissen wir in der Regel ja. Es stellt sich doch die Frage, wie man das verbessern oder ändern könnte, damit niemand dadurch ein Nachteil hat. Schon gar nicht der Bürger. richard

Kay zurück zum Thema ;-)
Ich stelle mal eine Grundforderung oben hin:
Jeder sollte das Recht haben, zu tun und zu lassen, was er will, so lange er damit niemand anderem einen Schaden zufügt.
Andere Formulierung: Jeder hat von Geburt an ein Recht auf ein freies Leben (was auch freie Entscheidungen und freie Ausübung dieser Entscheidungen mit einbezieht).
Andere Formulierung: Jeder hat das Recht auf privateigentum, mit dem er machen kann, was er will. Der Körper eines Menschen ist von Geburt an sein Privateigentum, also kann er auch damit machern, was er will.
Andere Formulierung:
Jeder sollte seinen freien Willen absolut frei ausleben können! Die Grenze der Ausübung des freien Willens ist erst dort, wo dem der Freie Wille eines Anderen gegenübersteht.

In einer "perfekten Gesellschaft" nach diesen Grundforderungen wäre das maximale Wohl für jeden Einzelnen gesichert, weil jeder weiß ja selbst am besten, was er braucht. Logischer Weise bedeutet das dann auch maximales Wohl für die Gesellschaft.


Die Forderung aus meinem Vorschlag projeziert diesen (allumfassenden) Grundgedanken einfach auf das Geldsystem. Jeder sollte das freie Rcht haben, nur das als Zahlungsmittel anzuerkennen, wo er halt aus seiner Sicht die 3 Geldfunktionen am besten erfüllt sieht. Kein Geldschöpfungsmonopol, kein Zahlungsmittelzwang, keine festgelegte einzelne Währung, sondern ein wirklich freier Markt (für das Geld).
Ich persönlich würde dann nur eigenwertiges Geld zur Bezahlung annehmen, oder welches, bei dem ich höchstpersönlich nach eingehender Prüfung dem Schuldner (Aussteller des Schuldgeldes) vertraue. Ich denke, dass (nach einer angenommenen Phase der Aufklärung) auch die Mehrheit der logisch denkenden Menschen genauso handeln würde, wie ich es beschrieben habe.
Wenn irgendjemand denkt er wird dann mit Freigeld glücklich, soll er es tun. Dann werden wir den empirischen Beweis sehen, wer richtig liegt. Und es ist garnicht wichtig, ob ich mit meiner Annahme Recht habe, oder ob ich vielleicht der Dumme bin und am Ende das Freigeld gewinnen wird oder sonst eine noch unbekannte Geldversion... Solange die freie Wahl über das Geld und der Konkurrenzkampf erhalten bleiben, wird sich am Ende das beste Geld durchsetzen. (Ob man das jetzt als "Freien Markt" oder als "Evolution" bezeichnen will, ist jedem selbst überlassen.)


Die praktische Frage besteht doch vielmehr darin, wie man dieser Freiheitsrechte gegen das jetzt bestehende System und gegen die Interessengruppen dahinter durchsetzen kann. Und die philosophische Frage besteht doch darin, ob ich ein Recht habe, diese Freiheitsrechte für mich einzufordern, oder ob ein wie auch immer gearteter "Staat" das Recht hat, sie mir zu verbieten?!

 

[agano]

Kay zurück zum Thema ;-)
Ich stelle mal eine Grundforderung oben hin:
Jeder sollte das Recht haben, zu tun und zu lassen, was er will, so lange er damit niemand anderem einen Schaden zufügt.
Andere Formulierung: Jeder hat von Geburt an ein Recht auf ein freies Leben (was auch freie Entscheidungen und freie Ausübung dieser Entscheidungen mit einbezieht).
Andere Formulierung: Jeder hat das Recht auf privateigentum, mit dem er machen kann, was er will. Der Körper eines Menschen ist von Geburt an sein Privateigentum, also kann er auch damit machern, was er will.
Andere Formulierung:
Jeder sollte seinen freien Willen absolut frei ausleben können! Die Grenze der Ausübung des freien Willens ist erst dort, wo dem der Freie Wille eines Anderen gegenübersteht.

Damit das nicht ausartet, haben wir ja Gesetze und Regeln erschaffen, die ständig erneuert und angepasst werden sollten, falls erforderlich. Ein freier Wille bedeutet auch, entgegengesetzt der Autobahn auf der falschen Spur zu fahren und hunderte von Autofahrer und Leben zu gefährden. Deshalb ist der Freie Wille durch Gesetze geregelt, was aber nicht bedeutet, dass sich dieser "freie Wille" trotzdem durchführen lässt!!! Wie verhindere ich, dass es Verrückte gibt, die glauben - in ihren Freien Willen - trotzdem gegen den Strom schwimmen zu müssen, wodurch sie andere gefährden könnten.

Das macht unsere Gesellschaft, die Erziehung, die Schule, die Ausbildung und die Gemeinsamkeit in einer Gesellschaft, wo Regeln und Gesetze erlernt und vermittelt werden.

Das aber verhindert auch nicht, dass es Menschen gibt, die gegen diese Regeln verstoßen. Dafür haben wir dann die Polizei, die überwacht, dass die Regeln und Gesetze eingehalten werden. Und wir haben Richter und Gefängnisse für die Typen, die sich außerhalb aller Regeln und Gesetze stellen. So schließt sich der Kreislauf. Dein Freier Wille ist also nur soweit gegeben, wie du dich an die von der Gesellschaft erstellten Regeln und Gesetze hältst. Alles andere bedeutet gegen den Strom schwimmen.

Was nun durch eine korrupten Regierung passieren kann, wenn das Volk sich keine Instrumente installiert hat (Volksentscheide z.B.), um so etwas zu verhindern, ist folgendes: Die Gesetze und Regeln können derart manipuliert werden, dass "der Freie Wille" immer weiter unterdrückt wird und letztlich der moderne Sklave dabei heraus kommt. Das ist das, was zur Zeit passiert.

In einer "perfekten Gesellschaft" nach diesen Grundforderungen wäre das maximale Wohl für jeden Einzelnen gesichert, weil jeder weiß ja selbst am besten, was er braucht. Logischer Weise bedeutet das dann auch maximales Wohl für die Gesellschaft.

So sehe ich das auch. Dann muss alles stimmen. Hier das Volk, da die für das Volk arbeitende Wirtschaft, dort die Diener des Volkes in Form von Politikern, ein gut geregelte Finanzsystem, und hier vielleicht die, die für Recht und Ordnung sorgen, zur Verteidigung und bei Katastrophenfälle Soldaten. Alles MUSS mit dem Volke abgesprochen sein, vom Volke abgesegnet sein, damit nicht korrupte Banden die Gepflogenheiten eines gesamten Volkes führen können, wie es in zu vielen Fällen zur Zeit auf der Welt Gang und Gebe ist.

Die Forderung aus meinem Vorschlag projeziert diesen (allumfassenden) Grundgedanken einfach auf das Geldsystem. Jeder sollte das freie Recht haben, nur das als Zahlungsmittel anzuerkennen, wo er halt aus seiner Sicht die 3 Geldfunktionen am besten erfüllt sieht. Kein Geldschöpfungsmonopol, kein Zahlungsmittelzwang, keine festgelegte einzelne Währung, sondern ein wirklich freier Markt (für das Geld).
Ich persönlich würde dann nur eigenwertiges Geld zur Bezahlung annehmen, oder welches, bei dem ich höchstpersönlich nach eingehender Prüfung dem Schuldner (Aussteller des Schuldgeldes) vertraue. Ich denke, dass (nach einer angenommenen Phase der Aufklärung) auch die Mehrheit der logisch denkenden Menschen genauso handeln würde, wie ich es beschrieben habe.

Das Finanzsystem ist gezielt zerstört worden. Warum? vielleicht soll ein anderes System etabliert werden, dass den Bürger mehr zu modernen Sklaven macht. Das System soll offensichtlich so gestaltet werden, dass jeder Einzelne direkt und gezielt ABZUSCHALTEN ist. Die Möglichkeiten will man festigen.
Dazu dient auch das neue System, wo du mit deinem Personalausweis sozusagen einkaufen kannst, Eintritt bezahlst und zu jeder Zeit erkennbar ist, wo du dich gerade herum treibst. Danach bist du ein moderner Sklave, der zu jeder Zeit "abschaltbar" ist, was bedeutet: Du kannst nichts mehr einkaufen, am Gesellschaftsleben nicht mehr teilnehmen, weil dein Chip im Ausweis ausgeschaltet wurde. Und wenn du den Chip in der Birne hast, kann man dich sogar .... entsorgen!!!

Wenn irgendjemand denkt er wird dann mit Freigeld glücklich, soll er es tun. Dann werden wir den empirischen Beweis sehen, wer richtig liegt. Und es ist garnicht wichtig, ob ich mit meiner Annahme Recht habe, oder ob ich vielleicht der Dumme bin und am Ende das Freigeld gewinnen wird oder sonst eine noch unbekannte Geldversion... Solange die freie Wahl über das Geld und der Konkurrenzkampf erhalten bleiben, wird sich am Ende das beste Geld durchsetzen. (Ob man das jetzt als "Freien Markt" oder als "Evolution" bezeichnen will, ist jedem selbst überlassen.)

Hier bin ich anderer Auffassung. Freigeld von ca 400,-€ werden auf deinen Chip geladen. Darüber kannst du zu jeder Zeit verfügen. Ist der Monat um, werden alle Summen auf den Karten annulliert und du bekommst erneut 400,-€ drauf. Das Geld kann also nicht gehortet werden, es dient nur zur persönlichen Versorgung, aber nicht, um etwa einen Goldring kaufen zu können, denn du dann wieder verkaufen könntest. Mit diesem Geld kannste auch keinen Schnaps kaufen, allenfalls vielleicht Bier, aber keine Wertgegenstände, die dann wieder zu veräußern wären. Dieses Geld dient also nur dafür, dich als Mensch vor dem Verhungern zu bewahren, sollte es mal so sein, dass du keine Arbeit hast. Das aber sollte von vorn herein zu vermeiden sein, damit du erst gar nicht in diese Verlegenheit kommst. Dafür MUSS die Gesellschaft sorgen. Arbeit kann erschaffen werden. In dem Moment, wo zu wenig Arbeit für den Bürger vorhanden ist, werden Maschinen abgeschaltet und diese Arbeit machen dann die Menschen!!! Dadurch lässt sich zu jeder Zeit eine Arbeitslosigkeit vermeiden. Vorrang haben IMMER die Menschen. Die Maschinen sind nur Hilfsmittel für den Menschen, aber nicht dafür da, die Menschen aus ihrer Arbeit zu vertreiben.

Die praktische Frage besteht doch vielmehr darin, wie man dieser Freiheitsrechte gegen das jetzt bestehende System und gegen die Interessengruppen dahinter durchsetzen kann. Und die philosophische Frage besteht doch darin, ob ich ein Recht habe, diese Freiheitsrechte für mich einzufordern, oder ob ein wie auch immer gearteter "Staat" das Recht hat, sie mir zu verbieten?!

Freiheitsrecht hast du und du musst es nicht einfordern. Du brauchst nur nicht korrupte Politiker - deine Diener - die dafür Sorge tragen, das dieses Freiheitsrecht nicht abgebaut wird. Diese Politiker kommen aus unseren Reihen und sollten auch für uns arbeiten. Für niemand anders. Sie sollten sich nicht korrumpieren lassen, sich so als Mensch verhalten, dass sie nicht erpressbar sind.

Dazu sollte der Bürger für sich ein Instrument erschaffen, die es den Politikern unmöglich macht, korrupt zu werden. Frag mich nicht wie, aber so etwas muss sich der Bürger installieren, damit er zu jeder erdenklichen Zeit im großen und kleinen Rahmen gegen Korruption angehen kann. richard

 

[guenthie]

Und dort erfahren die Schüler dann das Geld ein Tauschmittel ist und im Grund Bits und Bytes ausreichen. Die meisten bezahlen sowieso schon bargeldlos und bald wird das Bargeld auch ganz abgeschafft.

Ich habe schon einmal darüber geschriegen:
In einem so reichen Land wie der BRD braucht es überhaupt kein Geld zu geben.

 

[prinzcaliban]

Damit das nicht ausartet, haben wir ja Gesetze und Regeln
erschaffen, die ständig erneuert und angepasst werden sollten, falls
erforderlich. Ein freier Wille bedeutet auch, entgegengesetzt der
Autobahn auf der falschen Spur zu fahren und hunderte von Autofahrer
und Leben zu gefährden. Deshalb ist der Freie Wille durch Gesetze
geregelt, was aber nicht bedeutet, dass sich dieser "freie Wille"
trotzdem durchführen lässt!!! Wie verhindere ich, dass es Verrückte
gibt, die glauben - in ihren Freien Willen - trotzdem gegen den Strom
schwimmen zu müssen, wodurch sie andere gefährden könnten.

Ich habe ja eindeutig versucht zu verdeutlich, dass der freie Wille des
Einzelnen dort endet, wo der freie Wille eines Anderen anfängt. Kam ja
auch in der Formulierung "niemand anderem einen Schaden zufügen" zum
Ausdruck. Das setzt einfach voraus, dass man respektvoll und achtsam im
gegenseitigen Umgang ist, so wie du es in Form der gesellschaftlichen
Erziehung beschreibst...

Wenn man nach der Maxime lebt, die anderen Menschen nicht in ihrem
freien Willen zu beschneiden, dann kann auch das Ausleben des Eigenen
nicht verkehrt sein. Bsp.e:
-Geisterfahrer würde ich nie machen, ich setze zu viele Menschen damit
einer Gefahr für Leib, Leben, Psyche und Eigentum aus.
-Wenn die allgemeine Auffassung in der Gesellschaft (zum Ausdruck
gebracht durch Gesetze und Gerichtsurteile) ist, dass man sich
angemessen verhält, so lange man in einer Ortschaft nicht schneller als
50 km/h fährt (sprich ein Unfall wäre ein Unfall, den ja jeder
freiwillig in Kauf nimmt, wenn er sich in den Straßenverkehr begibt)
... aber wenn man in einer Ortschaft mit mehr als 50 km/h einen Unfall
baut, dann hat man automatisch das Problem der Schuldzuweisung, weil
man mit dafür verantwortlich ist ... Dann will ich trotzdem die
Freiheit haben, in einer Ortschaft 100 km/h zu fahren, ohne allein
dafür bestraft zu werden. Es ist dann auch mein freier Wille
VOLLUMFÄNGLICH für den entstandenen Schaden zu haften, fallsch etwas
schief geht.
-Ich sollte die Freiheit haben, 100W-Glühbirnen zu verwenden, wenn ich
bereit bin den höheren Strompreis zu zahlen (und sie zu kaufen, wenn
ich bereit bin den Preis für die Glühbirne zu zahlen).
-Ich sollte die Freiheit haben, Menschenfleisch zu essen, falls ich
jemanden finde, der sein Fleisch FREIWILLIG für diesen Zweck hergibt.
(Bitte nicht falsch verstehen, ich würde das nie tun, aber ich möchte
die Freiheit haben es tun zu können.)
-Ich sollte die Freiheit haben keine GEZ zu zahlen, ich sollte die Freiheit haben, mir meine eigene Versicherung zu wählen, ich sollte die Freiheit haben meine Katze zu ficken, das zu filmen und diesen Streifen dann zu verkaufen (wenn mir danach ist) und ich sollte eben die Freiheit haben mir mein eigenes Geld auszusuchen (mit anderen Worten: Nur dann eine Leistung zu erbringen, wenn ich die Gegenleistung als ausreichend anerkenne!)
-Ich sollte die Freiheit haben, genau auf diese Art und Weise gegen den Strom zu schwimmen, die keinem Anderen Schaden zufügt.

Dazu sollte der Bürger für sich ein Instrument erschaffen, die es den Politikern unmöglich macht, korrupt zu werden. Frag mich nicht wie, aber so etwas muss sich der Bürger installieren, damit er zu jeder erdenklichen Zeit im großen und kleinen Rahmen gegen Korruption angehen kann. richard

Du ich kenne ein ganz einfaches Instrument dazu:
Der Staat erhält lediglich die Legitimation dazu (und damit auch die Aufgabe) die Freiheits- und Eigentumsrechte der Bürger zu schützen. Wenn der Staat (und im Gleichzug damit der Politiker, der ihn vertritt) garnicht das Recht hat, andere Eingriffe in meinen Lebenstil vorzunehmen (siehe zum Bsp. GEZ oder Pflichtversicherung), dann kann der Politiker so unfähig oder so niederträchtig sein wie er will, es kümmert mich einen SCHEISSDRECK!

 

[prinzcaliban]

Hier bin ich anderer Auffassung. Freigeld von ca 400,-€ werden auf deinen Chip geladen. Darüber kannst du zu jeder Zeit verfügen. Ist der Monat um, werden alle Summen auf den Karten annulliert und du bekommst erneut 400,-€ drauf. Das Geld kann also nicht gehortet werden, es dient nur zur persönlichen Versorgung, aber nicht, um etwa einen Goldring kaufen zu können, denn du dann wieder verkaufen könntest. Mit diesem Geld kannste auch keinen Schnaps kaufen, allenfalls vielleicht Bier, aber keine Wertgegenstände, die dann wieder zu veräußern wären. Dieses Geld dient also nur dafür, dich als Mensch vor dem Verhungern zu bewahren, sollte es mal so sein, dass du keine Arbeit hast. Das aber sollte von vorn herein zu vermeiden sein, damit du erst gar nicht in diese Verlegenheit kommst. Dafür MUSS die Gesellschaft sorgen

So wie du es ausführst, brauchst du es auch nicht Freigeld nennen, sondern du willst eine bedingungslose Grundversorgung gewährleistet haben, die man zum Beispiel auch über "Essensmarken" gewährleisten könnte, die am Ende des Monats verfallen. Und weißt du, wenn du dazu auch jemanden findest, der freiwillig diese Leistung bietet (also das Essen gegen die an sich wertlose Essensmarke bereitstellt), dann ist das doch ok. Ich kann mir sogar vorstellen, dass entweder in dieser oder in stark abgewandelter Form sehr viele Gemeinschaften (im kleinen Kreis) solche Systeme auf freiwilliger Basis errichten. Der letzte Hort der Zuflucht für einen Bedürftigen wäre im Notfall seine Familie oder seine Nachbarschaft oder seine Freunde. Die helfen Ihm garantiert auch ohne 400€ Freigeld im Monat, die man eh für nix anderes ausgeben darf, als für Grundversorgung.
Mein Ansatz ist halt, DASS DU NIEMANDEN ZUR TEILNAHME AN EINEM SOLCHEN SYSTEM ZWINGEN DARFST!!! (Also weder offensichtlich, über eine Abgabe dafür, noch verdeckt über Inflation.)

 

[prinzcaliban]

Ich habe schon einmal darüber geschriegen:
In einem so reichen Land wie der BRD braucht es überhaupt kein Geld zu geben.

OMG, wenn ich das schon wieder höre!

So lange es (Privat-)Eigentum und Besitz gibt, und mehr als zwei Individuen existieren, die miteinander in Interaktion treten können und das Recht haben, ihr Eigentum gegenseitig zu überführen... WIRD ES AUCH GELD GEBEN!

 

[agano]

Ich habe ja eindeutig versucht zu verdeutlich, dass der freie Wille des
Einzelnen dort endet, wo der freie Wille eines Anderen anfängt. Kam ja
auch in der Formulierung "niemand anderem einen Schaden zufügen" zum
Ausdruck. Das setzt einfach voraus, dass man respektvoll und achtsam im
gegenseitigen Umgang ist, so wie du es in Form der gesellschaftlichen
Erziehung beschreibst...

Wenn man nach der Maxime lebt, die anderen Menschen nicht in ihrem
freien Willen zu beschneiden, dann kann auch das Ausleben des Eigenen
nicht verkehrt sein. Bsp.e:
-Geisterfahrer würde ich nie machen, ich setze zu viele Menschen damit
einer Gefahr für Leib, Leben, Psyche und Eigentum aus.
-Wenn die allgemeine Auffassung in der Gesellschaft (zum Ausdruck
gebracht durch Gesetze und Gerichtsurteile) ist, dass man sich
angemessen verhält, so lange man in einer Ortschaft nicht schneller als
50 km/h fährt (sprich ein Unfall wäre ein Unfall, den ja jeder
freiwillig in Kauf nimmt, wenn er sich in den Straßenverkehr begibt)
... aber wenn man in einer Ortschaft mit mehr als 50 km/h einen Unfall
baut, dann hat man automatisch das Problem der Schuldzuweisung, weil
man mit dafür verantwortlich ist ... Dann will ich trotzdem die
Freiheit haben, in einer Ortschaft 100 km/h zu fahren, ohne allein
dafür bestraft zu werden. Es ist dann auch mein freier Wille
VOLLUMFÄNGLICH für den entstandenen Schaden zu haften, fallsch etwas
schief geht.
-Ich sollte die Freiheit haben, 100W-Glühbirnen zu verwenden, wenn ich
bereit bin den höheren Strompreis zu zahlen (und sie zu kaufen, wenn
ich bereit bin den Preis für die Glühbirne zu zahlen).
-Ich sollte die Freiheit haben, Menschenfleisch zu essen, falls ich
jemanden finde, der sein Fleisch FREIWILLIG für diesen Zweck hergibt.
(Bitte nicht falsch verstehen, ich würde das nie tun, aber ich möchte
die Freiheit haben es tun zu können.)
-Ich sollte die Freiheit haben keine GEZ zu zahlen, ich sollte die Freiheit haben, mir meine eigene Versicherung zu wählen, ich sollte die Freiheit haben meine Katze zu ficken, das zu filmen und diesen Streifen dann zu verkaufen (wenn mir danach ist) und ich sollte eben die Freiheit haben mir mein eigenes Geld auszusuchen (mit anderen Worten: Nur dann eine Leistung zu erbringen, wenn ich die Gegenleistung als ausreichend anerkenne!)
-Ich sollte die Freiheit haben, genau auf diese Art und Weise gegen den Strom zu schwimmen, die keinem Anderen Schaden zufügt.


Du ich kenne ein ganz einfaches Instrument dazu:
Der Staat erhält lediglich die Legitimation dazu (und damit auch die Aufgabe) die Freiheits- und Eigentumsrechte der Bürger zu schützen. Wenn der Staat (und im Gleichzug damit der Politiker, der ihn vertritt) garnicht das Recht hat, andere Eingriffe in meinen Lebenstil vorzunehmen (siehe zum Bsp. GEZ oder Pflichtversicherung), dann kann der Politiker so unfähig oder so niederträchtig sein wie er will, es kümmert mich einen SCHEISSDRECK!

Ich denke, da läuft einiges verkehrt bei dir. Jeder hat die Freiheit, wie schon erwähnt, all diese Dinge zu tun, die du beschrieben hast. Damit diese "Freiheit" aber nicht ausartet, sind Regeln und Gesetze erlassen worden, weshalb du deine Katze eben nicht ficken solltest (weil Tierquälerei) und diese Perversität auch nicht aufnehmen solltest, um das etwa zu veräußert, weil absolut unmoralisch und zudem eine strafbare handlung, die geahndet werden wird!!!!

Du verlierst dich hier in deiner Selbstverherrlichung zu glauben, die totale Freiheit für alles zu haben, die du aber nicht hast, weil es Regeln und Gesetze gibt. Für Dinge, die keinerlei Regeln und Gesetze unterliegen, zählt dein moralischer Umstand.

Keiner kann dir in deinen vier Wänden sagen, was du zu tun und zu lassen hast. Dort kannst du natürlich deinem Freiheitswillen freien Lauf lassen und deine Katze ficken, sofern die das überhaupt zulässt. Solange keiner daran Anstoß nehmen kannst, weil du das heimlich machst, kann dich auch keiner Anklagen. Also sei Pervers und Schwul und Brutal und vögel deine Katze, oder lass dich von einem Hund, oder einen Pferd vernaschen, keine Ahnung, wie und wann immer du dich unbeobachtet fühlst und glaube meinetwegen, das sei eine Form von Freiheit. Letztendlich musst du das mit dir und deinem Gewissen ab handeln.

Sei dir aber im Klaren, sollte jemals jemand von der Gesellschaft mit bekommen, was du da treibst, musst du damit rechnen, die Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaft spüren zu müssen. Das dazu!

Wir sind uns beide in dieser Thematik im Klaren, dass wir über eine fiktive Sache diskutieren, die nicht dich, sondern nur als Beispiel deine Meinung vertritt. Richtig? richard

 

[prinzcaliban]

Wir sind uns beide in dieser Thematik im Klaren, dass wir über eine fiktive Sache diskutieren, die nicht dich, sondern nur als Beispiel deine Meinung vertritt. Richtig? richard

Richtig. Ich habe im übrigen noch nichtmal ne Katze Deshalb versteh ich auch die Schärfe im Ton in deinem Beitrag nicht.

Warum sprichst du von Selbstverherrlichung? Ich weiß, dass ich im jetzigen System all diese Freiheiten nicht habe. Die hat keiner in Deutschland. Und genau da liegt der Fehler. Wo hilft denn bitte das Gesetz über die von mir zu entrichtende GEZ-Abgabe die Freiheit der Menschen nicht aus den Bahnen laufen zu lassen? Wo hilft das Einkommensteuergesetz, den freien Willen der Menschen nicht aus den Bahnen laufen zu lassen? Wo hilft die EU-Verordnung über die Krümmung von Bananen, die Einfuhr von Karamellbonbons oder den Verkaufsstopp von 100-W-Glühbirnen, dass der freie Wille der Menschen nicht aus der Bahn läuft???
Wer bestimmt die Bahn überhaupt? Legst du das fest. Oder ich. Oder irgendwelche Lobbyvertreter, die von irgendwelchen uninformierten Bürgern gewählt wurden, die nichts mit mir am Hut haben?

Ich bleibe dabei: der ideale Staat sollte keine anderen Befugnisse haben, außer die Freiheits- und Eigentumsrechte seiner Bürger zu sichern. Dann gäbe es auch keine Gesetze, die sinnlos in meine Freiheit eingreifen.

 

[Pommes]

prinzcaliban Boah, Alter!

Ich bin nicht dein Alter und wenn es so wäre könntest du rechnen, dumm rumsabbeln tue ich hier auch nicht u. wenn du solche Sprüche brauchst such dir nen Dummen zum diskutieren.