Bedingunsloses Grundeinkommen - NUR für Rentner und Alleinerziehende?

[werner100]

die Schwächeren haben in der Menschheitsgeschichte auf Dauer noch nie gewonnen.
und es bestehen nicht die geringsten Anzeichen, dass sich das so schnell ändern würde.

immerhin aber hat es die moderne Gesellschaft geschafft, dass Schwächere nicht mehr komplett hinten runter fallen und Sonntags aussetzig an der Kirchentür um Almosen betteln müssen, wie noch vor wenigen 100 Jahren üblich. Nun bekommen Schwächere immerhin ein anständiges Dach über den Kopf, Warmwasser, Heizung und materiell so viel, dass sie teilweise sehr gut über den Monat kommen. Das gab es in der Menschheitsgeschichte noch nie.

nun aber wollen die Schwächeren noch höher hinaus, quasi gleichgestellt werden, wie die Leistungsträger und die Wertschöpfer.
das aber ist weder logisch, noch wäre es überhaupt gerecht.

Es geht nicht um die Schwächeren, sondern um die Überzähligen.

Wenn von 100 Absolventen einer Elite-Universität nur bei aller Gewalt 50 davon einen angemessenen Job bekommen, weil es nicht mehr angebotene Plätze gibt, dann kriegen die übrigen 50 garnichts oder eine Deutlich schlechter bezahlte Stelle.

Es ist der Mangel an Arbeit, der sämtliche Berufe betrifft und nicht nur die Schwächeren, die doch nur deshalb schwach sind, weil für sie kein geeigneter bzw angepasster Arbeitsplatz zu vergeben ist.

Auf der Skala der Ersatz-Jobs gibt es dann auch ein unteres Ende und das betrifft das BGE - und immer noch mit Verbesserungs-Alternativen. Es gibt auf den Ersten Blick keine günstigere soziale Lösung für die Gesamtheit derJob-Suchenden.

 

[sportsgeist]

Es geht nicht um die Schwächeren, sondern um die Überzähligen.
Wenn von 100 Absolventen einer Elite-Universität nur bei alle Gewalt 50 davon einen angemessenen Job bekommen, weil es nicht mehr angebotene Plätze gibt, dann kriegen die übrigen 50 garnichts oder eine Deutlich schlechter bezahlte Stelle.
Es ist der Mangel an Arbeit, der sämtliche Berufe betrifft und nich nur die Schwächeren, die doch nur deshalb
schwach sind, weil für Sie kein geeigneter bzw angepasster Arbeitsplatz zu vergeben ist.
Auf der Skala der Ersatz-Jobs gibt es dann auch ein unteres Ende und das betrifft das BGE - und immer noch mit
Verbesserungs-Alternativen. Es gibt auf den Ersten Blick keine günstigere soziale Lösung für die Gesamtheit der
Job-Suchenden.

dann müssen diese 50 sich eben selbständig machen und sich ihre Jobs selber schaffen.

aber schon klar.
für Solche, in deren Weltbild alles von oben kommt, vom Himmel regnet, gottgegeben und selbstverständlich ist, kommen solche Fragen und Horizonte selbstverständlich gar nicht vor ...

 

[werner100]

dann müssen diese 50 sich eben selbständig machen und sich ihre Jobs selber schaffen.

aber schon klar.
für Solche, in deren Weltbild alles von oben kommt, vom Himmel regnet, gottgegeben und selbstverständlich ist, kommen solche Fragen und Horizonte selbstverständlich gar nicht vor ...

Es geht tatsächlich um das Gegebene - egal von wem.
Und mit diesen Gegebenheiten soll eine Gerechte Verteilung der verfügbaren Arbeit erreicht werden - da kann man aus reiner Verlegenheit nicht Supermann-Typen konstruieren, die mit jeder Mangelerscheinung fertig werden
das wäre dann die Welt der mutierten Alleskönner und die gibt es laut der Normalverteilung nicht.

 

[sportsgeist]

Es geht tatsächlich um das Gegebene - egal von wem.

nein, es geht eben nicht nur um das Gegebene, das ist allerhöchstens die halbe Miete der Betrachtung.
es geht immer auch um Diejenigen, die geben sollen.

gilt auch für Arbeitsplätze.
wenn man der Meinung ist, es werden zu wenige angeboten, muss man sich eben überlegen, wie man Menschen dazu animiert, Arbeitsplätze zu schaffen und anzubieten.
das erledigt nicht der liebe Gott für eine Gesellschaft ... noch nicht

 

[That's me]

diese statischen Betrachtungen, unsere volkswirtschaftliche Gesamtleistung wäre ein dicke fette Kuh, die immer gleich viel Milch gäbe,

Wer behauptet das denn? Die dicke fette Kuh wird durch die Automatisierung einerseits rentablere Milch abgeben.
Aber die Kälber, die sich davon nähren müssen werden immer mehr (Arbeitslose).
Wenn also für die Gewinnoptimierung durch Automatisierung (Wegfall von Arbeitsplätzen) keine entsprechenden Abgaben/Steuern fällig werden (Melken), müssen diese Gewinnzuwächse zwangsläufig wieder sozialisiert werden.
Ohne finanziellen Ausgleich (Verteilung) für den Wegfall von Arbeitsplätzen, bleibt nur eine Kuh fett. Die Kälber verrecken.
Wenig Kälber, wenig Konsum, weniger Profit.

die man nur melken und gleichmäßig gerecht auf Alle verteilen müsste, ist naiv, wenig durchdacht und völlig realitätsfremd.

Gemolken haben doch diejenigen, in deren Händen sich der Überfluss an Geld befindet. Oder wie sonst kann man erklären, warum sich Kapital auf wenige Hände konzentriert?
Etwa durch Leistung in Form von Arbeit bis zum Umfallen?

Nenne mir bitte mal einen Grund, der es rechtfertigt, dass sich Vermögen auf wenige Menschen konzentrieren sollte und wem genau dies nutzt.

mit jedem sozialistischen Experiment (also auch dem BGE) wird die Kuh plötzlich stark das Fressen und Grasen aufhören wollen, stark abmagern und die Milch wird nur noch phasenweise aus dem Euter tröpfeln.

Und im jetzigen System?

TM, die keinen Nutzen in der Konzentration von Geld in wenigen Händen erkennen kann

 

[sportsgeist]

Gemolken haben doch diejenigen, in deren Händen sich der Überfluss an Geld befindet. Oder wie sonst kann man erklären, warum sich Kapital auf wenige Hände konzentriert?

weil sie Risiken eingehen, zu denen nur Wenige bereit sind?!

warum haben die Deutschen 100 Millionen Lebensversicherungspolicen, zig Millionen Sparbücher und Bausparverträge?
und warum haben sie gleichzeitig nur sehr wenig Aktienbesitz?

weil Lebensversicherungen und Co angeblich totsicher sind, und Aktien Risiken bergen.
ja, stimmt

aber ohne Aktien hat man auch keinen Anspruch auf die Gewinnausschüttungen ...
tja, und nu?

so kommt eben eins vom andern ...

 

[That's me]

weil sie Risiken eingehen, zu denen nur Wenige bereit sind?!

Ich als Unternehmerin habe meine Leute immer gut bezahlt. Und diejenigen von denen ich hier spreche, haben ihren Reichtum durch Erbschaft und leistungslos erworben. Leistungsträger ist diesbezüglich also nicht die zutreffende Bezeichnung.

warum haben die Deutschen 100 Millionen Lebensversicherungspolicen, zig Millionen Sparbücher und Bausparverträge?
und warum haben sie gleichzeitig nur sehr wenig Aktienbesitz?

Weil sie zu wenig Kapital haben, um das Risiko zu streuen und zu wenig, um Einfluss auf den Verlauf der Aktien nehmen zu können.
Aber ich gebe dir recht, dass die Risikobereitschaft des dt. Michel weit geringer ist, als seine Vollkaskomentalität.

weil Lebensversicherungen und Co angeblich totsicher sind, und Aktien Risiken bergen.
ja, stimmt aber ohne Aktien hat man auch keinen Anspruch auf die Gewinnausschüttungen ...
tja, und nu?

Aber genau weil du hier nur auf Aktiengewinne (Paradebeispiel für leistungsloses Einkommen!) abstellst, zeigt mir, dass du unter Risikobereitschaft nicht Verantwortung, Schaffung von Arbeitsplätzen (Gemeininteresse) etc. verstehst, sondern auf den reinen Kapitaleinsatz reduzierst.

so kommt eben eins vom andern ...

Genau. Und woher kommen die exorbitanten Gewinne? Macht sich die Arbeit von alleine?

 

[Ophiuchus]

Was meint Ihr dazu?

Zweifler

Ich meine schon der Fredtitel ist der Widerspruch in sich ! Was nun " bedingungslos " oder " nur " :kopfkratz:

 

[franktoast]

Hääh? Schwachsinn von Dir, wie immer.
Auch 1 k€ pro (jede!) Nase) kann der deutsche Staat nicht zahlen (1000 Mrd. € pro Jahr bei ca. 300 Mrd. € Staatshaushalt...).

Der Staatshaushalt beträgt etwas mehr als 1000Mrd. Vergiss nicht die Bundesländer, Gemeinden, Sozialversicherungen und Gebühren/Unternehmen.

Ein BGE für Alleinerziehende, die ja nun wirklich mit am beschissensten dastehen heutzutage (ich war selbst einer für 5 Jahre, weiß also, wovon ich rede - und ich wurde NICHT bevorzugt), scheint mir daher angebracht.
Schon im Interesse der Kinder.

Ja ich kenne auch Alleinerziehende. Noch schlimmer, wenn man realtiv früh ungewollt schwanger wird. Auch wenns blöd klingt: Ein Kind in so einer Haushalt hat eh schon die Arschkarte. Und dieses Lebensmodell willst du attraktiver machen? Nach dem Motto: "Kondom nicht da. Ah, dann bekomm ich endlich das große Geld."
Alleinerziehende bekommen je nach Bedarf in der Spitze etwa 1100-1200€, wenn sie keinen Job haben.

Was genau willst du mit einem BGE nun bezwecken? Die werden doch schon versorgt.

 

[That's me]

Aber:
Was wäre denn, wenn man (in gewissem Rahmen unter Ignorierung konkreter persönlicher Umstände - Bürokratieminimierung!) bestimmten als generell prekär bekannten gesellschaftlichen Gruppen so ein BGE zukommen ließe?

Solche Gruppen wären in meinen Augen:

* Rentner (also Leute im Rentenalter, auch welche OHNE Rentenansprüche)
* Alleinerziehende
* Pflege-Verpflichtete, also Menschen, die für die Pflege von Familienangehörigen aufkommen MÜSSEN

Weitere Gruppen könnten erwogen werden, aber die drei da oben scheinen mir am brisantesten.

Was meint Ihr dazu?Zweifler

Dazu braucht es kein BGE. Es reicht aus, das SGB II, III, IX und XII abzuschaffen und eine verhältnismäßig großzügige Vermögensgrenze für den Anspruch einzuführen.

Da sich die meisten Probleme im SGB allein dadurch ergeben, wie die Kosten auf die jew. Träger verteilt werden, fiele dadurch eine Menge Elend weg. Der Bedürftige hängt immer im Loch, sitzt ohne Geld da, nur weil sich die Sozialleistungsträger untereinander den schwarzen Peter zuschieben und keiner zahlen will.
Kommt alles aus einem Topf, entfällt dieses Problem.

Auch entfiele einiges an Stigmatisierung und Kontrolle der angeblich so hohen Anzahl an Betrügern und Schmarotzern des Sozialsystems. Denn wenn man diese Leistungen bedingungslos und pauschal bekommt, fällt auch die Ahndung eines möglichen Betruges weg.

Den Rest des SGB IV, V, VII, XI ebenfalls zusammenfassen. Das SGB VI (Rente) ausdünnen (z. B. Rehamaßnahmen, Umschulungen) und auf die reine Berechnung der erworbenen Rentenansprüche auf die Regelaltersrente begrenzen. Die weiteren Leistungen aus den Rentenkassen werden über erstgenannte Träger finanziert, die wiederum auch aus einem eigenen Finanztopf bezahlt werden.

TM, die den Vorschlag das Recht auf Existenzsicherung als bedingungslosen Anspruch zu gewährleisten, auf jeden Fall befürwortet

 

[denker_1]

die Schwächeren haben in der Menschheitsgeschichte auf Dauer noch nie gewonnen.
und es bestehen nicht die geringsten Anzeichen, dass sich das so schnell ändern würde.

Nicht der geringste Wille trifft eher zu. Die Produktionsleistung ist dan Maschinen noch nie höher gewesen als heute.

immerhin aber hat es die moderne Gesellschaft geschafft, dass Schwächere nicht mehr komplett hinten runter fallen und Sonntags aussetzig an der Kirchentür um Almosen betteln müssen,

Dank des Widerstandes der unterdrückten schwachen Gruppen. Freiwillig hätte die Obrigkeit (die besitzende Klasse) keinenerlei Konzessionen diesbezüglich gemacht.

wie noch vor wenigen 100 Jahren üblich. Nun bekommen Schwächere immerhin ein anständiges Dach über den Kopf, Warmwasser, Heizung und materiell so viel, dass sie teilweise sehr gut über den Monat kommen. Das gab es in der Menschheitsgeschichte noch nie.

Das ist gut so, möchte aber die Beseitzende Klasse einschließlich Dir am liebsten wieder rückgängig machen, auf dem Stand von vor ebendiesen 100Jahren.

nun aber wollen die Schwächeren noch höher hinaus, quasi gleichgestellt werden, wie die Leistungsträger und die Wertschöpfer.
das aber ist weder logisch, noch wäre es überhaupt gerecht.

Leistungsträger sind in diesem engen Sinne ausschließlich diejenigen, welche die Arbeit an der Basis erledigen, nur diese.

Eine ANnäherung ist erst dann möglich, wenn:


- erstens diese Arbeit an der Prosduktionsbasis als 100% gleichberechtigt zur Tätigkeit des Managers, Projektanten oder sonstigen Vorgesetzten anerkannt wird. Die Produktion würde heirdurch nicht wesentlich teurer.

- diese Basisarbeit in jeder Hinsicht ohne Ansehen der Person menschenwürdig bezahlt wird und die unschuldig arbeitslos gewordenen oder wirklich kranken angemessen entschädigt werden, so dass sie ebenfalls eine menschenwürdige Teilhabe am Gesamtwohlstand erhalten.

 

[sportsgeist]

Ich als Unternehmerin habe meine Leute immer gut bezahlt. Und diejenigen von denen ich hier spreche, haben ihren Reichtum durch Erbschaft und leistungslos erworben. Leistungsträger ist diesbezüglich also nicht die zutreffende Bezeichnung.

Weil sie zu wenig Kapital haben, um das Risiko zu streuen und zu wenig, um Einfluss auf den Verlauf der Aktien nehmen zu können.
Aber ich gebe dir recht, dass die Risikobereitschaft des dt. Michel weit geringer ist, als seine Vollkaskomentalität.

Aber genau weil du hier nur auf Aktiengewinne (Paradebeispiel für leistungsloses Einkommen!) abstellst, zeigt mir, dass du unter Risikobereitschaft nicht Verantwortung, Schaffung von Arbeitsplätzen (Gemeininteresse) etc. verstehst, sondern auf den reinen Kapitaleinsatz reduzierst.

Genau. Und woher kommen die exorbitanten Gewinne? Macht sich die Arbeit von alleine?

Entschuldigung.
der durchschnittliche monatliche Beitrag zu all den Lebensversicherungen beträgt im Schnitt 50 bis 75 Euro.
von Jedem!
von 100 Mio. Lebensversicherungsverträgen (schon eine ziemliche Menge, bei 80 Mio. Bevölkerung)

mit 50 bis 75 Euro im Monat, könnte man jeden Monat sagen wir mal 1 bis 5 Aktien von halbwegs seriösen Firmen kaufen.
selbst wenn man nur alle 3 Monate 1 Aktie eines Blue-Chipunternehmens kaufen würde, weil diese Aktie 150 Euro kostet, wäre das in Ordnung.

das mal 12 und das ein ganzes Erwerbsleben lang mal 45, oder so ...
da käme am Rentenbeginn mit 65 oder 67 ein ganz ordentlicher Aktienbesitz zusammen, von deren Gewinnausschüttungen man durchaus leben und seine Rente bestreiten könnte.

aber eben nicht risikolos!

und genau da ist das Problem.
die Meisten möchten zwar an den Gewinnen teilhaben, aber das Los dafür nicht lösen, weil es riskant ist ...
so gehts dann selbstverständlich auch nicht
es gibt kein leistungsloses Einkommen, selbst eine Erbschaft wäre nur einmalig, da man für wiederholte Gewinne eben sein Vermögen risikieren muss !!
man muss es dem Verlustrisiko aussetzen, ansonsten gibts auch keine Anteile am Gewinn.

und Aktien hatte ich nur deswegen erwähnt, weil man auch mit 50 Euro im Monat Aktienbesitzer werden kann.
man kann aber selbstverständlich auch sein eigenes Unternehmen gründen und dort all sein Kapital risikieren, mit Aussicht auf Gewinnen.
das hat man dann ja selber in der Hand.

 

[sportsgeist]

Leistungsträger sind in diesem engen Sinne ausschließlich diejenigen, welche die Arbeit an der Basis erledigen, nur diese.

Eine ANnäherung ist erst dann möglich, wenn:


- erstens diese Arbeit an der Prosduktionsbasis als 100% gleichberechtigt zur Tätigkeit des Managers, Projektanten oder sonstigen Vorgesetzten anerkannt wird. Die Produktion würde heirdurch nicht wesentlich teurer.

- diese Basisarbeit in jeder Hinsicht ohne Ansehen der Person menschenwürdig bezahlt wird und die unschuldig arbeitslos gewordenen oder wirklich kranken angemessen entschädigt werden, so dass sie ebenfalls eine menschenwürdige Teilhabe am Gesamtwohlstand erhalten.

es steht dir frei, dich durch Leistung nach oben zu hangeln.

du aber willst es nicht durch Leistung erreichen, sondern durch Umverteilung von den Leistungsträgern hin zu den Schwachen.
wenn du schon so dastehen möchtest, wie ein Leistungsträger, dann bringe dich durch Leistung dahin, und nicht durch Diebstahl ...

 

[That's me]

Entschuldigung.
der durchschnittliche monatliche Beitrag zu all den Lebensversicherungen beträgt im Schnitt 50 bis 75 Euro.
von Jedem!

Durchschnitt! Die Masse der Arbeiter kann sich dies gerade nicht leisten. Es ist bekannt, dass die Säule private Rentenvorsorge gerade von denjenigen, die sie am nötigsten haben gerade nicht aufgebracht werden kann, da das Einkommen hierfür nicht mehr ausreicht.

mit 50 bis 75 Euro im Monat, könnte man jeden Monat sagen wir mal 1 bis 5 Aktien von halbwegs seriösen Firmen kaufen. selbst wenn man nur alle 3 Monate 1 Aktie eines Blue-Chipunternehmens kaufen würde, weil diese Aktie 150 Euro kostet, wäre das in Ordnung.

Ich fette mal

das mal 12 und das ein ganzes Erwerbsleben lang mal 45, oder so ...
da käme am Rentenbeginn mit 65 oder 67 ein ganz ordentlicher Aktienbesitz zusammen, von deren Gewinnausschüttungen man durchaus leben und seine Rente bestreiten könnte.

Und wenn nicht? Was wäre dann gewonnen, wenn von all den 100 Millionen "LV-Investoren", die stattdessen auf Aktien setzen, fast alle ihre Vorsorge verlieren? Wer kommt dann für die Leute auf?

es gibt kein leistungsloses Einkommen, selbst eine Erbschaft wäre nur einmalig,

Interessante Logik. Etwas, das einmalig ist, ist nicht leistungslos.

da man für wiederholte Gewinne eben sein Vermögen risikieren muss !!

Weil Arbeit nicht mehr ausreicht, bzw. eigentlich noch nie wirklich ausreichte.

man muss es dem Verlustrisiko aussetzen, ansonsten gibts auch keine Anteile am Gewinn.

Ok, wie würden denn die Unternehmer reagieren, wenn die AN ihre Arbeit einfach niederlegen? Tja Risiko, dann verliert er alles, weil die Leute, die die Gewinne erwirtschaften wegbrechen.

und Aktien hatte ich nur deswegen erwähnt, weil man auch mit 50 Euro im Monat Aktienbesitzer werden kann.
man kann aber selbstverständlich auch sein eigenes Unternehmen gründen und dort all sein Kapital risikieren, mit Aussicht auf Gewinnen.
das hat man dann ja selber in der Hand.

Da widerspreche ich nicht. Es löst aber das Problem nicht. Wenn keiner mehr Arbeitet und das Kapital Gewinne erwirtschaften lässt, wird auch das nicht mehr funktionieren. Es wäre leistungsloses Einkommen für alle.
Das kann nicht funktionieren.

es steht dir frei, dich durch Leistung nach oben zu hangeln.

Definiere in diesem Zusammenhang bitte Leistung. Bisher redest du nur von Kapitalmehrung durch Kapitaleinsatz in Aktien.
Was und wie und worin genau die Leistung derer, die exorbitant viel Geldvermögen haben, konnte ich deinen Ausführungen bisher nicht entnehmen.
Bitte lass mich nicht dumm sterben.

du aber willst es nicht durch Leistung erreichen, sondern durch Umverteilung von den Leistungsträgern hin zu den Schwachen.

Nö! Das interpretierst du falsch. Die erbrachten Leistungen werden schlicht unverhältnismäig belastet!

wenn du schon so dastehen möchtest, wie ein Leistungsträger, dann bringe dich durch Leistung dahin, und nicht durch Diebstahl ...

Diebstahl? Für mich ist es Diebstahl, wenn man diejenigen, denen man die Gewinne zu verdanken hat, an diesen Gewinnen nur im Promillebereich partizipieren lässt.

Wer sind denn nun konkret die Leistungsträger? Die Multimillionäre und -milliardäre, denen es an den Geldbeutel gehen soll?

TM, die Leute mit deinen Ansichten erst dann ernst nimmt, wenn sie selbst in der Situation sind, mit nichts mehr da zu stehen, da sich diese sozialdarwinistischen Ansichten dann meist ganz schnell um einige Grad drehen

 

[sportsgeist]

Weil Arbeit nicht mehr ausreicht, bzw. eigentlich noch nie wirklich ausreichte.

wenn Arbeit alleine ausreichen würde, müssten Länder wie Simbabwe, Ruanda oder Mali ausgezeichnet und bestens dastehen, und Länder wie Deutschland, die sehr viel über kapitalintensive Produktion erzeugen und weniger durch reine Arbeit, ganz hinten angesiedelt sein.
Nun, wie man ganz offensichtlich sieht, ist dem nicht ganz so ...

und es bleibt das generelle Gerechtigkeitsproblem.
der Eine risikiert und investiert und unternimmt und trägt die Risiken, und wenn es gut geht hat er Gewinn und wenn es schlecht geht sitzt er auf dem Verlust.
und der Andere riskiert nichts, unternimmt nichts und trägt keine Risiken, geschweige denn Verluste, will aber vom Einen 50% von dessen Gewinne haben.

was bitte soll daran gerecht sein?
er soll 50% vom Gewinn haben ... aber dann bitteschön auch 50% der Risiken mittragen
aber kaum sagt man das, und hat noch gar keinen Punkt dran gemacht, sind die Meisten schon zur nächsten Türe raus.
von Risiken mittragen wollen die nämlich nichts wissen, hingegen von min. den halben Gewinn einstecken schon ...

 

[franktoast]

Entschuldigung.
der durchschnittliche monatliche Beitrag zu all den Lebensversicherungen beträgt im Schnitt 50 bis 75 Euro.
von Jedem!
von 100 Mio. Lebensversicherungsverträgen (schon eine ziemliche Menge, bei 80 Mio. Bevölkerung)

mit 50 bis 75 Euro im Monat, könnte man jeden Monat sagen wir mal 1 bis 5 Aktien von halbwegs seriösen Firmen kaufen.
selbst wenn man nur alle 3 Monate 1 Aktie eines Blue-Chipunternehmens kaufen würde, weil diese Aktie 150 Euro kostet, wäre das in Ordnung.

das mal 12 und das ein ganzes Erwerbsleben lang mal 45, oder so ...
da käme am Rentenbeginn mit 65 oder 67 ein ganz ordentlicher Aktienbesitz zusammen, von deren Gewinnausschüttungen man durchaus leben und seine Rente bestreiten könnte.

aber eben nicht risikolos!

Also du meinst, man hat einen ETF-Sparplan, wo man gebührenfrei ab 25€ pro Monat in ETFs sparen kann, die wiederum etwa 0,25% an Gebühren im Jahr kosten. Ohne Rendite wären das bei 50€ im Monat und 24000€ nach 40 Jahren und bei 2% Dividendenrendite wären das 40€ Rende pro Jahr. So gerechnet. Bei 5% Rendite wären es schon 72 000€ und die Rendite pro Jahr liegt bei besagten 5%, also etwa 300€ pro Monat. (sofern man das Vermögen nicht mehr steigern möchte).

Das Risiko ist über so einen langen Zeitraum sehr niedrig. Klar, könnten zu Rentenbeginn 50k oder 100k sein, aber das ist nun mal so.

Übrigens: Besser sähe es aus, wenn man mit 30 schon 24 000€ auf die Seite legen könnte. Rein in einen ETF und warten. Dann hätte man nach 40 Jahren 150 000€.

 

[franktoast]

Durchschnitt! Die Masse der Arbeiter kann sich dies gerade nicht leisten. Es ist bekannt, dass die Säule private Rentenvorsorge gerade von denjenigen, die sie am nötigsten haben gerade nicht aufgebracht werden kann, da das Einkommen hierfür nicht mehr ausreicht.

Ach komm. Du bist auch eine dieser, die alle Leute arm rechnen. Die Masse kann pro Monat locker ein paar Hundert Euro zur Seite legen. Können heißt nicht unbedingt tun, denn die USA-Reise ist eben auch wichtig, oder?

Interessante Logik. Etwas, das einmalig ist, ist nicht leistungslos.

Leistungslos ist ein Einkommen, wenn der, der bezahlt, keine Leistung dafür erhält. Das gilt also für Schenkungen oder eben Sozialgelder wie hartz4. Das sind leistungslose Einkommen. Zinsen natürlich nicht.

Ok, wie würden denn die Unternehmer reagieren, wenn die AN ihre Arbeit einfach niederlegen? Tja Risiko, dann verliert er alles, weil die Leute, die die Gewinne erwirtschaften wegbrechen.

Eben. Unternehenesrisiko. Ähnlich, wenn alle Unternehmer aufhören würden.

Da widerspreche ich nicht. Es löst aber das Problem nicht. Wenn keiner mehr Arbeitet und das Kapital Gewinne erwirtschaften lässt, wird auch das nicht mehr funktionieren. Es wäre leistungsloses Einkommen für alle.
Das kann nicht funktionieren.

Ja logo. Ähnlich wie BGE für alle und dann muss niemand mehr arbeiten

Nö! Das interpretierst du falsch. Die erbrachten Leistungen werden schlicht unverhältnismäig belastet!

Auf Kapitalerträge fallen fast ohne Freibetrag je nach Gewerbesteuer im Schnitt 47,5% Steuern an. Wie hoch hättest du sie denn gerne? Jemand mit 3000€ Einkommen in Familie bezahlt 10% Einkommenssteuer.

 

[That's me]

wenn Arbeit alleine ausreichen würde, müssten Länder wie Simbabwe, Ruanda oder Mali ausgezeichnet und bestens dastehen, und Länder wie Deutschland, die sehr viel über kapitalintensive Produktion erzeugen und weniger durch reine Arbeit, ganz hinten angesiedelt sein.
Nun, wie man ganz offensichtlich sieht, ist dem nicht ganz so ...

Das ist ja eines der Probleme, bzw. der Ungerechtigkeit. Es ist nicht mehr die Natur, die uns die Ernte unserer Hände Arbeit nimmt. Das leben war schon immer riskant.

der Eine risikiert und investiert und unternimmt und trägt die Risiken, und wenn es gut geht hat er Gewinn und wenn es schlecht geht sitzt er auf dem Verlust.
und der Andere riskiert nichts, unternimmt nichts und trägt keine Risiken, geschweige denn Verluste, will aber vom Einen 50% von dessen Gewinne haben.

Genau dieses schablonenhafte Denken habe ich nicht! Wenn jemand ein Risiko eingeht und anderen bezahlte Arbeit verschafft, dann soll er gerne auch überproportional daran verdienen. Aber dieses Maß ist extrem unverhältnismäßig.

Ich bin ja für AN-Beteiligungen von zumindest einem Teil des Unternehmens. Das bedeutet aber in aller Konsequenz eben auch, dass das Risiko mitgetragen werden muss. Gehen die Geschäfte schlechter, gibt es am Jahresende eben weniger Geld. Mein Modell, das mir vorschwebt ist etwas differenzierter, führt aber zu weit.

er soll 50% vom Gewinn haben

Woher nimmst du diese Zahl?
Ein Unternehmer soll aber von 100% Gewinn 80-90% haben, während die restlichen % dann unter zig AN verteilt wird, die den Gewinn erwirtschafteten? Bis zum max. 20-fachen des Verdienstes des AN finde ich es ok.
Ein hoher Rest wird zur Seite gelegt für Investitionen, Betriebsrenten etc. und Rücklagen für schlechtere Auftragszeiten. Und es werden endlich mal angemessene Steuern gezahlt.

von Risiken mittragen wollen die nämlich nichts wissen, hingegen von min. den halben Gewinn einstecken schon ...

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich habe aber eher den Eindruck - was wohl auch Umfragen bestätigen - dass der "normale AN" einfach nur angemessen, bzw. sehr gut bezahlt werden möchte. Auch gönnt man den Machern durchaus, dass sie wesentlich mehr verdienen. Aber eben nicht das 50 bis gar 200 fache!
http://www.finanzen100.de/finanznac...viel-wie-ihre-angestellten_H843891717_198370/
http://www.wiwo.de/erfolg/managemen...das-54-fache-ihrer-angestellten/12090070.html
http://www.spiegel.de/karriere/beru...f-und-angestellten-im-vergleich-a-995520.html

DAS ist der Punkt!! Wo ist das bitte gerecht? Wenn du schon diesen Begriff in die Runde wirfst

TM, fernab einer Neiddebatte

 

[jk's meinung]

wenn Arbeit alleine ausreichen würde, müssten Länder wie Simbabwe, Ruanda oder Mali ausgezeichnet und bestens dastehen, und Länder wie Deutschland, die sehr viel über kapitalintensive Produktion erzeugen und weniger durch reine Arbeit, ganz hinten angesiedelt sein.
Nun, wie man ganz offensichtlich sieht, ist dem nicht ganz so ...

und es bleibt das generelle Gerechtigkeitsproblem.
der Eine risikiert und investiert und unternimmt und trägt die Risiken, und wenn es gut geht hat er Gewinn und wenn es schlecht geht sitzt er auf dem Verlust.
und der Andere riskiert nichts, unternimmt nichts und trägt keine Risiken, geschweige denn Verluste, will aber vom Einen 50% von dessen Gewinne haben.

was bitte soll daran gerecht sein?
er soll 50% vom Gewinn haben ... aber dann bitteschön auch 50% der Risiken mittragen
aber kaum sagt man das, und hat noch gar keinen Punkt dran gemacht, sind die Meisten schon zur nächsten Türe raus.
von Risiken mittragen wollen die nämlich nichts wissen, hingegen von min. den halben Gewinn einstecken schon ...

Naja, in der Regel sitzt er auf einem limitierten Verlust. Keine Ahnung wie weit Personengesellschaften noch verbreitet sind. Wenn ich aber ein riskantes Unternehmen anstrebe, gründe ich eine GmbH und habe mein Risiko ganz schön stark limitiert. Aber rede schön weiter, dass der Unternehmer ja soviel mehr Risiko träger, als der Arbeitnehmer.

 

[sportsgeist]

Also du meinst, man hat einen ETF-Sparplan, wo man gebührenfrei ab 25€ pro Monat in ETFs sparen kann, die wiederum etwa 0,25% an Gebühren im Jahr kosten. Ohne Rendite wären das bei 50€ im Monat und 24000€ nach 40 Jahren und bei 2% Dividendenrendite wären das 40€ Rende pro Jahr. So gerechnet. Bei 5% Rendite wären es schon 72 000€ und die Rendite pro Jahr liegt bei besagten 5%, also etwa 300€ pro Monat. (sofern man das Vermögen nicht mehr steigern möchte).

Das Risiko ist über so einen langen Zeitraum sehr niedrig. Klar, könnten zu Rentenbeginn 50k oder 100k sein, aber das ist nun mal so.

Übrigens: Besser sähe es aus, wenn man mit 30 schon 24 000€ auf die Seite legen könnte. Rein in einen ETF und warten. Dann hätte man nach 40 Jahren 150 000€.

die Aussage war im Kern ganz einfach zu verstehen, wenn man sie überhaupt verstehen will.

Vermögen kann man nur dann bilden, wenn man auch in Vermögenswerten spart, also Eigentumstiteln.
wer nicht in Eigentumstiteln spart, sondern rein in Sparstrumpfformen (zu diesen Sparstrümpfen gehören auch Lebensversicherungen und/oder Sparbücher), wie es der Deutsche halt gerne tut, wird auch kaum je Vermögenswerte bilden.

Punkt