Bedingungsloses Grundeinkomen

[Arcing]

Hallo Leute,

suche Menschen, die sich engagiert mit dem BGE und dessen Umsetzung im direkten Gespräch austauschen wollen. Bei Interesse gerne melden.

VG Arcing

 

[Zoelynn]

960 000 000 000 euro wenn jeder deutsch im jahr 12 000 euro bekäme

der gesamte Bundeshaushalt ist grad mal 650 000 000 000

https://de.statista.com/statistik/d...innahmen-und-ausgaben-im-bundeshaushalt-2011/

 

[Sebastian Hauk]

960 000 000 000 euro wenn jeder deutsch im jahr 12 000 euro bekäme

der gesamte Bundeshaushalt ist grad mal 650 000 000 000

https://de.statista.com/statistik/d...innahmen-und-ausgaben-im-bundeshaushalt-2011/

Das BGE ist ein Selbstmordprogramm. Aber trotzdem.

Statistik zeigt die Einnahmen und Ausgaben des deutschen Staates in den Jahren von 1991 bis 2017. Im Jahr 2017 betrugen die Einnahmen des Staates nach vorläufigen Angaben rund 1.474,57 Milliarden Euro, die Ausgaben im gleichen Zeitraum beliefen sich auf ca. 1.437,97 Milliarden Euro

 

[Arcing]

Das BGE wird nicht oben drauf bezahlt, sondern bildet einen Sockel, der nicht unterschritten wird. Milton Friedman schlug deshalb auch eine negative Einkommenssteuer vor, was im Prinzip auf das Gleiche hinausläuft. Finanziell würde sich erst mal nicht viel ändern. Es müsste nur der Betrag aufgewendet werden, den Menschen bekommen, die derzeit weniger als das Grundeinkommen erhalten. Das ließe sich jedoch leicht finanzieren, wenn man eine transparente Steuer einführt, die auch wirklich die obersten 1% trifft.

 

[cw.]

Das BGE wird nicht oben drauf bezahlt, sondern bildet einen Sockel, der nicht unterschritten wird. Milton Friedman schlug deshalb auch eine negative Einkommenssteuer vor, was im Prinzip auf das Gleiche hinausläuft. Finanziell würde sich erst mal nicht viel ändern. Es müsste nur der Betrag aufgewendet werden, den Menschen bekommen, die derzeit weniger als das Grundeinkommen erhalten. Das ließe sich jedoch leicht finanzieren, wenn man eine transparente Steuer einführt, die auch wirklich die obersten 1% trifft.

Hast du dazu irgendwelche Zahlen? Wie hoch müsste den so ein Grundeinkommen sein? 100€/Monat? 1000€/Monat? Wer wäre für das BGE empfangsberchtigt (jede Person, jeder Erwachsener, ...)? Wie hoch sind die Einkommen der Top 1%?

 

[Arcing]

Hast du dazu irgendwelche Zahlen? Wie hoch müsste den so ein Grundeinkommen sein? 100€/Monat? 1000€/Monat? Wer wäre für das BGE empfangsberchtigt (jede Person, jeder Erwachsener, ...)? Wie hoch sind die Einkommen der Top 1%?

Also erst mal will ich hier nicht irgendetwas verkünden, sondern mit jemandem ins Gespräch kommen. In Foren tummeln sich ja gerne Leute, die einfach nur recht haben wollen, aber ich möchte gerne einen Austausch. Wenn das klar ist, dann gehe ich gerne auf die Fragen ein:

Das Grundeinkommen muss so hoch sein, dass man davon in Würde leben kann, ohne gezwungen zu sein, eine bezahlte Arbeit anzunehmen. Es darf aber nicht so hoch sein, dass es sich die Gesellschaft nicht mehr leisten kann. Hier wird es nach einer Einführung immer Verhandlungen geben müssen. Wie der Betrag genau ermittelt wird, ist ein eigenständiges Thema, dass nichts mit der Grundidee zu tun hat. Es könnte sich bspw. an einem Durchschnittseinkommen orientieren oder aber an einem Warenkorb, wie jetzt auch. Wobei wir alle wissen, dass der jetzige Warenkorb falsch berechnet ist. Also ich persöhnlich gehe derzeit von 1000-1500€ Netto aus. (Ohne die Umsatzsteuer bzw. eine eventuelle Konsumsteuer zu berücksichtigen.) Das ist aber nicht verbindlich.

Auch bei der Empfangsberechtigung gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen. Im Sinne des BGE optimal wäre, wenn es jeder Mensch auf der Welt bekommen würde, egal wer und wo. Da wir dies aber natürlich so (noch) nicht alle zusammen beschließen können, weil die politischen Strukturen das derzeit nicht hergeben, müssen wir natürlich eine Übergangslösung finden. Also derzeit ist in der Bewegung eigentlich unstrittig, dass es nur an Staatsbürger ausgezahlt wird und Einwanderer eine Sonderlösung erhalten. Bei dem Kinderbetrag wird noch viel diskutiert. Vom Grunde her sollten Kinder ebenfalls ein Grundeinkommen erhalten, weil sie genau so Staatsbürger sind. Vom Betrag her geben viele an, dass er ca. der Hälfte entsprechen sollte, den ein Erwachsener erhält. Manche sagen auch, dass sie gar nichts erhalten sollten, weil sonst alle Kinder aus finanziellen Gründen produzieren würden. Das finde ich allerdings persönlich ein sehr merkwürdiges Menschenbild. Ich denke, dass es förderlich wäre, wenn Kinder ebenfalls ein BGE erhalten würden, weil das den Druck aus der Familie nehmen würde. Wenn es zu Unstimmigkeiten kommt, kann so jeder ohne finanzielle Schwierigkeiten einfach ein eigenes Leben führen, ohne auf irgendwelches Wohlwollen des anderen angewiesen zu sein.

Das Einkommen der Top 1% ist kaum zu ermitteln, weil die Unternehmensstrukturen sehr intransparent heutzutage sind. Was man aber weiß, ist, dass selbst von den erfassten Reichen (es gibt auch viele Unerfasste) der Vermögensanteil in Bezug auf die Gesamtgesellschaft bei ca. 33% liegt. Die reichsten 10% haben zusammen 66%, während die ärmsten 50% überhaupt kein Vermögen, sondern Schulden, haben.

 

[nachtstern]

Wenn das BGE in einer Höhe ausgezahlt würde, von dem man "Gut und Gerne" leben kann, ohne eine Erwerbstätigkeit nachgehen zu müssem,
warum sollte es dann noch irgendwem geben, der sich frühmorgens um 5h aus dem Bett quält um Arbeiten zu gehen? ^^
Hier dann insbesondere, einer Tätigkeit nachzugehen, welche der Steuer und Abgabenpflicht unterliegt!

 

[Arcing]

Ja, also da gibt es zwei Punkte. Zum einen wird es sicherlich immer noch den Anreiz geben, sich ein schönes Auto zu kaufen, Urlaub zu machen, ein teures Hobby auszuüben. Für diese Ausgaben, "muss" man dann trotzdem arbeiten gehen. Zum anderen ist es im Menschen angelegt, etwas Sinnvolles zu tun und zu erschaffen. Seine eigentliche Währung ist die Anerkennung der anderen. Die Motivation, etwas Nützliches für die Gesellschaft zu erbringen, wird also nicht geschmälert, sondern im Gegenteil würden viele die Möglichkeit erhalten, das zu tun, was sie selbst für sinnvoll erachten, heute aber nicht können, weil sie darauf angewiesen sind, ein Einkommen zu generieren. Es gibt viele Jobs, die gar nicht sinnvoll für die Gesellschaft sind und dennoch ein Einkommen beziehen.

 

[Ei Tschi]

Wie kann man so bescheuert sein
und bedingungslose Bedingungen stellen?

Dass Ohnmächtige zu blöde sind,
___ und sich mit ihren vollgekackten Hosen nicht trauen,
___ mit dem wichtigsten Menschenrecht im Kopf
___ Mächtige vom hohen Ross auf Augenhöhe herunter zu holen,
___ bei Widerstand auch auf Fu§tritthöhe,
wird sich durch ein finanzielles Grundpolster,
das vielen Frustrierten erlauben wird,
flei§igen Mitmenschen die Beine auf die Schultern zu legen,
nicht ändern.

 

[Ei Tschi]

Ja, also da gibt es zwei Punkte. Zum einen wird es sicherlich immer noch den Anreiz geben, sich ein schönes Auto zu kaufen, Urlaub zu machen, ein teures Hobby auszuüben. Für diese Ausgaben, "muss" man dann trotzdem arbeiten gehen. Zum anderen ist es im Menschen angelegt, etwas Sinnvolles zu tun und zu erschaffen. Seine eigentliche Währung ist die Anerkennung der anderen. Die Motivation, etwas Nützliches für die Gesellschaft zu erbringen, wird also nicht geschmälert, sondern im Gegenteil würden viele die Möglichkeit erhalten, das zu tun, was sie selbst für sinnvoll erachten, heute aber nicht können, weil sie darauf angewiesen sind, ein Einkommen zu generieren. Es gibt viele Jobs, die gar nicht sinnvoll für die Gesellschaft sind und dennoch ein Einkommen beziehen.

Das ist insoweit nicht falsch und würde ja auch
durch viele mit einer Änderung einhergehende Erleichterungen unterstützt.
Doch was ist mit der Ellenbogengesellschaft,
die immer bescheuerter in ausgelatschten Teufelskreisen herumkriecht
und Individuen, die aufstehen wollen,
weil sie es leid sind, ins Hinterteil anderer zu schauen,
zu Stolperfallen macht?

 

[Arcing]

Wie kann man so bescheuert sein
und bedingungslose Bedingungen stellen?

Dass Ohnmächtige zu blöde sind,
___ und sich mit ihren vollgekackten Hosen nicht trauen,
___ mit dem wichtigsten Menschenrecht im Kopf
___ Mächtige vom hohen Ross auf Augenhöhe herunter zu holen,
___ bei Widerstand auch auf Fu§tritthöhe,
wird sich durch ein finanzielles Grundpolster,
das vielen Frustrierten erlauben wird,
flei§igen Mitmenschen die Beine auf die Schultern zu legen,
nicht ändern.

Das sehe ich anders. Es würde die Angst nehmen und so zu rationaleren Entscheidungen führen.

 

[Arcing]

Das ist insoweit nicht falsch und würde ja auch
durch viele mit einer Änderung einhergehende Erleichterungen unterstützt.
Doch was ist mit der Ellenbogengesellschaft,
die immer bescheuerter in ausgelatschten Teufelskreisen herumkriecht
und Individuen, die aufstehen wollen,
weil sie es leid sind, ins Hinterteil anderer zu schauen,
zu Stolperfallen macht?

Auch das würde sich ändern, wenn die Existenzangst genommen würde, weil sich die Beteiligten dann mehr auf Augenhöhe begegnen würden.

 

[Ei Tschi]

Das sehe ich anders. Es würde die Angst nehmen und so zu rationaleren Entscheidungen führen.

Warum denn das? An dem, was Ängste macht,
würde sich doch gar nichts ändern ...

Auch das würde sich ändern, wenn die Existenzangst genommen würde, weil sich die Beteiligten dann mehr auf Augenhöhe begegnen würden.

Wirkliche Existenzängste muss schon lange niemand mehr haben,
weil unser Rechtsstaat eine entsprechende Grundsicherung bietet.

Was vorteilhafter wäre ist,
dass die Antragstellung nicht mehr demütigend abliefe
und viel sinnlosen Aufwand frä§e, weil Behördenfuzzys
ihre Überlegenheit gerne nutzen, um Mitmenschen zu drangsalieren,
um sich dabei mächtig zu fühlen.

Wenn sich nach Verwirklichung eines Grundeinkommens,
das an die Bedingung gekoppelt wäre, sich solidarisch zu verhalten,
wenigstens insoweit, dass ein Bemühen
um Mitarbeit an den Gemeinschaftszielen erkennbar ist,
bzw. nichts Gegenteiliges festgestellt wird,
dann Unterstützer und Unterstützte begegnen,
werden Kontakte genausowenig auf Augenhöhe ablaufen wie bisher,
weil auch daran sich grundsätzlich nichts ändern würde
durch ein allgemeines GE.

Wenn man etwas durchsetzen will,
das auf mächtige Widerstände stö§t,
sollte man jede Chance auf Zweifel ausräumen.
Und zwar so gründlich, dass der Widerstand durch entsprechende Erschütterungen nur noch zusammenbrechen kann.

 

[nachtstern]

Ja, also da gibt es zwei Punkte. Zum einen wird es sicherlich immer noch den Anreiz geben, sich ein schönes Auto zu kaufen, Urlaub zu machen, ein teures Hobby auszuüben. Für diese Ausgaben, "muss" man dann trotzdem arbeiten gehen. Zum anderen ist es im Menschen angelegt, etwas Sinnvolles zu tun und zu erschaffen. Seine eigentliche Währung ist die Anerkennung der anderen. Die Motivation, etwas Nützliches für die Gesellschaft zu erbringen, wird also nicht geschmälert, sondern im Gegenteil würden viele die Möglichkeit erhalten, das zu tun, was sie selbst für sinnvoll erachten, heute aber nicht können, weil sie darauf angewiesen sind, ein Einkommen zu generieren. Es gibt viele Jobs, die gar nicht sinnvoll für die Gesellschaft sind und dennoch ein Einkommen beziehen.

dieses dazu notwendige "Mehr" kann man wundervoll über Schwarzarbeit generieren, ohne das der Staat da "Zugriff" haben muss.....
wie würdest Du dieses unterbinden wollen? Bessere und strengere Kontrollen des Bürgers in Jeder Lebenslage? Abschaffung des Bargeldes, damit die Finanzströme besser zu kontrollieren sind ?

Na was machst Du denn aktuell "für" die Gesellschaft, so rein Unentgeltlich?
Aus deinem Inneren Bestreben heraus, etwas Sinnvolles zu tun?

 

[Arcing]

Ja, genau. Diese Demütigen verursachen Angst. Das würde schon mal wegfallen. Aber auch nach dem Antrag muss man jeden Job annehmen, um nicht die Bezüge zu verlieren und auf der Straße zu sitzen. Ein Mitarbeiter des Jobcenters wird danach beurteilt, wie oft er jemanden in Arbeit bringt. Aus Sicht des Jobcenters ist es also sinnvoll, dass jemand am besten monatlich den Job wechselt. Das ist volkswirtschaftlich vollkommener Blödsinn und verursacht bei dem Betroffenen einen unglaublichen Druck, ob der Ungewissheit, was die Zukunft bringt. Das lähmt nicht nur den Einzelnen, sondern entzieht auch der Wirtschaft insgesamt unglaublich viel Potential.

Ich höre aus Deiner Antwort aber noch eine zweite Seite, die den Widerstand behandelt. Wo siehst Du da genau die derzeitigen Schwächen?

 

[Arcing]

dieses dazu notwendige "Mehr" kann man wundervoll über Schwarzarbeit generieren, ohne das der Staat da "Zugriff" haben muss.....
wie würdest Du dieses unterbinden wollen? Bessere und strengere Kontrollen des Bürgers in Jeder Lebenslage? Abschaffung des Bargeldes, damit die Finanzströme besser zu kontrollieren sind ?

Na was machst Du denn aktuell "für" die Gesellschaft, so rein Unentgeltlich?
Aus deinem Inneren Bestreben heraus, etwas Sinnvolles zu tun?

Ja, also zum einen setze ich mich in ganz vielen Bereichen eben für dieses Grundeinkommen ein und nebenbei schreibe ich an einem Buch, zu den Ursachen der gesellschaftlichen Entwicklung. Schwarzarbeit ist kein Problem der Grundeinkommensidee, sondern ein Steuerproblem. Würde man parallel die Konsumsteuer einführen, wie dies ja auch teilweise vorgeschlagen wird, dann wäre Schwarzarbeit erledigt, weil die Arbeit sowieso nicht mehr besteuert würde, sondern nur das Endprodukt. In jedem Fall aber würde es dadurch ja nicht schlimmer als jetzt. Das BGE ist keine Lösung für alle Probleme, es macht nur die Lösungen für viele Probleme einfacher.

 

[cw.]

Also erst mal will ich hier nicht irgendetwas verkünden, sondern mit jemandem ins Gespräch kommen [...]

Danke dir für die Antwort. Kannst du dir aber nochmal überlegen, welche Finanzierung dir vorschwebt. Das ist ja nicht ganz unerheblich.

 

[nachtstern]

Ja, also zum einen setze ich mich in ganz vielen Bereichen eben für dieses Grundeinkommen ein und nebenbei schreibe ich an einem Buch, zu den Ursachen der gesellschaftlichen Entwicklung. Schwarzarbeit ist kein Problem der Grundeinkommensidee, sondern ein Steuerproblem. Würde man parallel die Konsumsteuer einführen, wie dies ja auch teilweise vorgeschlagen wird, dann wäre Schwarzarbeit erledigt, weil die Arbeit sowieso nicht mehr besteuert würde, sondern nur das Endprodukt. In jedem Fall aber würde es dadurch ja nicht schlimmer als jetzt. Das BGE ist keine Lösung für alle Probleme, es macht nur die Lösungen für viele Probleme einfacher.

Ick fragte, was Du für die Allgemeinheit machst und nicht, was Du für dich selbst tust ^^
ein Kleiner aber feiner Unterschied!

"Konsumsteuer" würde dazu führen, das dieses "BGE" auch entsprechend erhöht werden müßte um den Effekt für die "normalen Bürger", die nicht Schwarz arbeiten, zu kompensieren...
also eine Nullnummer, bei der es dabei bliebe, das sich Schwarzarbeit lohnt! Mehr lohnt, als Abgaben&Steuerbelastet arbeiten zu gehen.
Würdest du nun die Arbeit komplett "Steuer&Abgabenfrei" gestalten wollen,
wie würdest Du dann die Aufgaben des Staates umfinanzieren, da reicht deine "Konsumsteuer" nicht einmal dann, wenn man diese um 250% erhöhte

 

[Arcing]

Danke dir für die Antwort. Kannst du dir aber nochmal überlegen, welche Finanzierung dir vorschwebt. Das ist ja nicht ganz unerheblich.

Wer sagt, dass ich das nicht schon überlegt hätte? Ich halte die Finanzierung nicht für so erheblich, wie sie derzeit diskutiert wird. Es ist klar, dass wir darauf achten müssen, dass die Produktion von Gütern und Dienstleistungen im Verhältnis zu dem Konsum steht. Hier gibt es jedoch viel Luft nach oben, weil es eher an der Kaufkraft mangelt, als an der Produktivität. Von daher ist ein Grundeinkommen schon heute abgesichert. Wir müssen uns lediglich überlegen, wie die Kaufkraft derzeit verteilt ist und da stellen wir fest, dass (deshalb habe ich die Zahlen genannt) die Kaufkraft extrem ungleich verteilt ist. Es würde den oberen nicht weh tun, wenn sie den Betrag abgeben müssten, der erforderlich wäre, damit die Leute die Höhe des BGE erhalten, die derzeit weniger erhalten. Bei allen anderen würde das BGE in die Einkommen hineinwachsen und sich wiederum durch Verhandlungen mit dem Arbeitgeber auf einem für alle Seiten akzeptablen Niveau einpendeln.

 

[zwei2Raben]

Auch das würde sich ändern, wenn die Existenzangst genommen würde, weil sich die Beteiligten dann mehr auf Augenhöhe begegnen würden.

Die Existenzangst wird durch das BGE nicht genommen!

Denn...
Das BGE, so wie es im Augenblick angedacht wird, baut auf einer nicht funktionierenden Wirtschaftsunordnung auf. Wir erwarten den größten und umfassendsten Wirtschaftstotalzusammenbruch der Geschichte. Ein Wirtschaftsgroßzyklus geht zuende und wird für die Reichen einen Weltkrieg notwendig machen wie den Doppelweltkrieg WKI/WKII. Denn unser momentanes Wirtschaftssystem benötigt alle 70 bis 90 Jahre einen Vernichtungsakt, damit wieder neu spekuliert werden kann. Das BGE bricht also demnächts komplett zusammen. Wenn sich die Leute sich jedoch darauf eingestellt haben, werden die Strukturen fehlen um den Wiederaufbau zu stemmen. Darum bin ich im Augenblick gegen das BGE. Wenn wir nach dem Massensterben ein sinnvolles Wirtschaftssystem haben, wäre ich ggf bereit, diesen Standpunkt erneut zu prüfen.

Wir sollten den geordneten Übergang in ein funktionierendes Wirtschaftssystem probieren.