Kann jemand reich sein, ohne jemanden auszubeuten?

franktoast · 16 Nov 2015

Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Ei Tschi · 16 Nov 2015

franktoast schrieb:
Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Ausbeuten würde ich das nicht nennen, es sei denn, seine Darbietung ist das Geld nicht wert, das seine Gäste für Eintrittskarten bezahlen und er konnte ohne große Vorbereitungen mit seinem Job starten, vielleicht weil er der Sohn von Erwin Pelzig ist.

Allerdings sollte man in Extremfällen, in denen tatsächlich jemand aufpassen muß, dass ihn das Geld vieler nicht in den Abgrund schwemmt, demokratische Abschöpfungsinstrumente einsetzen, die überbordene Ungerechtigkeiten stoppen und Überschüsse an die Gemeinschaft zurückzahlen (Steuergerechtigkeit). So mancher Reibbach entsteht ja auch durch Risikoabschätzungen und sonstige Ungewissheiten. Der Gute muß ja auch noch für sein Alter was zurücklegen können, und wenn er Mächtige so angreift, dass die in keinen Schuh mehr passen, muß er auch etwas auf die Seite legen können, um sich ggf. eine Panzerfaust zuzulegen, wenn die Staatsmacht ihre Hilfe versagt im Falle von Angriffen auf seine Person oder seine Familie ...

Randnotiz: Alles, was jemand an verwertbarem Wohlgefühlvermögen anhäuft, das den Durchschnitt dessen übersteigt, was die ihn umgebende Gemeinschaft mit ihren Leistungen erwirtschaftet, entsteht aufgrund von Ungerechtigkeiten und hat das Zeug, andere so neidisch zu machen, dass Missgunst entsteht und Menschen habgierig werden, wenn sie nicht die Zeit haben, sich sorgfältig genug mit dem Geben und Nehmen auseinander zu setzen.

Stefan O. W. Weiß · 16 Nov 2015

franktoast schrieb:
Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Was heißt ausbeuten? Wenn der Comedian solche Preise erzielen kann, ist das seine Sache. Wenn der Kellner meint, er könne es besser, kann er ja auftreten.

)

denker_1 · 16 Nov 2015

franktoast schrieb:
Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Du wirst es nicht für möglich halten, aber sogar ich sage:

Dieser Künstler ist zu Recht Reich und das weil er niemanden ausbeutet, niemanden ausgebeutet hat, sein Geld hat er ausschließlich durch seine Auftritte, also durch eigene erbrachte Leistung.

Auch der Taxifahrer, wenn er selbständig ist und selber fährt hat niemanden ausgebeutet. Gehen tut das schon, nur fehlt leider oft genug der menschliche Wille dazu.

sportsgeist · 16 Nov 2015

franktoast schrieb:
Kann jemand reich sein, ohne jemanden auszubeuten?

solange beide Seiten das freie Vertragsrecht haben und jederzeit auch "Nein" sagen können, gibt es keine Ausbeutung.
wer sich kontrahiert tut das freiwillig, oder weil er Leistungen vom Staat will.

zwei2Raben · 16 Nov 2015

Ja er kann. Aber sein Fall ist nicht repräsentativ, sondern die absolute Ausnahme.

Maikel · 16 Nov 2015

franktoast schrieb:
Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio

Was ist z.B. mit Vergnügungssteuer und/oder MWSt.?

Dieser Künstler ist also Millionär.

Aber nicht lange, höchstens bis zur nächsten fälligen Steuerzahlung.

Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet

Wenn er es tatsächlich schafft, mit so geringen Ausgaben den ganzen Laden zu schmeißen, dann beutet er sich selbst aus:

Dann müßte er z.B. selbst die ganze Werbung organisieren, produzieren und an die Haushalte verteilen, und noch vieles mehr.
Was ist mit der Beleuchtung während der Veranstaltung, dem Tonmeister usw.?

Ehrlich gesagt, dein Ansatz ist mir zu unrealistisch, erinnert mich an das sprichwörtliche Milchmädchen.

joG · 16 Nov 2015

Ja. Kann er.

MiaPetra · 16 Nov 2015

[MENTION=1491]Maikel[/MENTION]
... und nicht zu Vergessen: Einkommenssteuer, Versicherungen

Künstleragentur, Manager, Veranstalter, Rechtsanwalt (für Verträge und ggf. anfallende Klagen gegen Aussagen im Programm) und wer noch alles anteilig von solchen Comedian als "Alleinunterhalter" lebt.

Rapower · 16 Nov 2015

Der Comidian ist es der meistens ausgebeutet wird.
Ja, klar wenn er es mal geschafft hat, als Mario Barth oder Atze Schröder, dann verdient auch ordentlich.
Aber was ist bis dahin?
Alle wollen am ihm mit verdienen. Manager, Produzenten, Tourplaner, Agenten, die Eltern, und was weiß ich wer nicht noch alles.

Rapower · 16 Nov 2015

Was das reich werden an sich betrifft.

Ich würde die Einführung er Wachstumssteuer begrüßen. In Zeiten in den die Volkswirtschaft ein Wachstum von 1% erlangt, finde ich Wachstumsraten von mehr als 10% pa. moralisch bedenklich. Siehe Deutsche Bank unter Josef Akkermann, da muss man krumme Dinge bishin zu Betrug vermuten.

Reich werden ohne Ausbeutung? Ich glaube nicht dass das geht.
Zumindest nicht unter sozialen Aspekten. Unter Einhaltung der Gesetze, ohne Ausnutzen von möglichen Steuerschlupflöchern, usw.

Problemmanager · 16 Nov 2015

franktoast schrieb:
Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Ich würde sagen, das Finanzamt - also DE - verdient fast genau so viel wie er, also wird er höchstens in 2 Jahren Millionär sein.

Ansonsten ist deine Variante ein gutes Beispiel...

Auf alle Fälle besser, wie "einige" Handy-, Medien-, Bank-, und andere Abzockerfirmen, die ihre Kunden mit Leistungen, Produkten etc. "hinters Licht führen".

Pommes · 17 Nov 2015

franktoast schrieb:
Man stelle sich vor, ein Comedian geht auf Tour. Dazu benötigt er kein Personal. Er mietet nur Säle für 1000€ und hat selber Kosten von 500€ (Übernachtung, Anreise etc.), die ihm eine Box und ein Mikrofon zur Verfügung stellen. Die Gäste haben Hunger und Durst. Für die Verpflgung ist der Saalbesitzer verantwortlich und streicht auch das Geld dazu ein. Quasi ein Win-Win.

Er macht 100 Veranstaltungen im Jahr, zu dem jedes mal 500 Besucher kommen die jeweils 25€ bezahlen. Ein Auftritt dauert 2 Stunden. Pro Auftritt verdient er also 11 000€. Im Jahr sind das 1,1Mio.€

Dieser Künstler ist also Millionär. Die Frage ist nun, ob die Person jemanden ausbeutet oder das einfach nicht gerecht wäre. Vielleicht werden hier die Kellner ausgebeutet (10€ Stundenlohn + 10€ Trinkgeld pro Stunde)? Oder der Saalbesitzer, der durch ihn 1000€ + viel Umsatz macht? Oder der Taxifahrer, der den Komiker vom Hotel zum Saal bringt?

Ich bin auf eure Antworten gespannt

Was der verdient ist völlig nebensächlich, das Problem ist das er mit seinen Überschüssen ein leitungsloses Einkommen erzielt.
Der verkonsumiert ja selber nur einen kleinen Teil von dem was ihm die Leute hinterher werfen und den Rest legt der an und das ist das Problem.
Es wäre alles in bester Ordnung wenn sein Geld verfault, verrostet oder sonst wie wertlos wird, damit er es kostenlos wieder in Umlauf setzt.

Geraldo · 17 Nov 2015

MiaPetra schrieb:
[MENTION=1491]Maikel[/MENTION]
... und nicht zu Vergessen: Einkommenssteuer, Versicherungen

Künstleragentur, Manager, Veranstalter, Rechtsanwalt (für Verträge und ggf. anfallende Klagen gegen Aussagen im Programm) und wer noch alles anteilig von solchen Comedian als "Alleinunterhalter" lebt.

Sollte er dann noch ein paar Euro überhaben wird er sicherlich auch irgendwo noch Miete Wasser Strom und vielleicht auch noch Familie in seine Rechnung mit einbeziehen müssen.
Über was sich so einige RTL Kunden Gedanken machen ist schon erstaunlich.
Also Millionär geht anders.

MfG Geraldo

ghostw · 17 Nov 2015

Gegenfrage: Wie beutet man denn Andere aus? Was zählt alles dazu?

Was mir einfällt:
-unfairer Handel (siehe Bauern <-> Discounter)
-Geschäfte die auf Kunden-Verarsche basieren (Tele-Shopping, Top-Angebote mit Kleingedrucktem, Sekten, VT-Buch-Autoren ...)
-Führungskräfte die weniger als ihre Arbeiter leisten aber mehr Geld bekommen
-Staatlich Angestellte die besser bezahlt werden als Vertreter vergleichbarer Tätigkeiten in der freien Wirtschaft (Beamte)

Was ich dagegen nicht für Ausbeutung halte:
-bessere Bezahlung in Risiko-Jobs (Soldat)
-bessere Bezahlung in Jobs, die im Alter wegfallen (Model, Sportler, ...)
-höherer Stundenlohn bei unsicheren Arbeitsverhältnissen (Freelancer)
-höherer Stundenlohn für Hoch-Qualifitierte Spezialisten (solange es in Maßen bleibt und nicht in die Kategorie "unfairer Handel" fällt)
-auf Fan-Basis basierende Einnahmen (Musiker, Sportler, Autor, ...)

Insgesamt Ingobert · 17 Nov 2015

Moin zusammen,

Geraldo schrieb:
Sollte er dann noch ein paar Euro überhaben wird er sicherlich auch irgendwo noch Miete Wasser Strom und vielleicht auch noch Familie in seine Rechnung mit einbeziehen müssen.
Über was sich so einige RTL Kunden Gedanken machen ist schon erstaunlich.
Also Millionär geht anders.
MfG Geraldo

So gehts mit der Neiddebatte.
Da werden zu gerne Beispiele angeführt, die keinerlei Relevanz zum Thema Reichtum haben.

Selbst wenn der erwähnte Künstler die angeführten Beträge am Jahresende netto auf der Bank hat, und alle damit einhergehenden Kosten bezahlt sind.
Das Programm für die nächste Tournee schreibt sich nicht von alleine.
Die Muse küsst nicht jeden Tag.
Er muss weiter Leistung bringen, schreiben und währenddessen seinen Unterhalt vom eingemachten finanzieren.
Und irgendwann hat sich das Publikum bei Dauerpräsenz an ihm satt gesehen.

Worum es wirklich geht sind Einkommen die einzelnen Menschen oder Gruppen das Potential geben, gesellschaftliche wirtschaftliche Macht auszuüben, die nicht demokratisch legitimiert ist.
Die Lobbyisten in unsere Volksvertretungen entsenden können, die damit drohen können Arbeitsplätze zu verlagern, wenn ihnen die Politik nicht in den Kram passt.
Denn leider sind Menschen geneigt, diesem Druck nachzugeben.
Und ein Aufsichtsratpöstchen das für wenige Stunden "Präsenz" im Jahr mehr erwirtschaftet als jemand bekommt der jeden Tag malochen geht, das ist leistungsloses Einkommen, ebenso wie Manager
die nach Totalversagen mit horrenden Summen zum nächsten Job eilen, den sie genau so erfolglos ausführen.

Ob sich dagegen Leute mit Köpfchen, Leistung oder einfach mal Glück das Geld für nen Supersportwagen oder ne Villa verdienen muss wirklich niemanden neidisch machen.

lg

sportsgeist · 17 Nov 2015

Insgesamt Ingobert schrieb:
Moin zusammen,

So gehts mit der Neiddebatte.
Da werden zu gerne Beispiele angeführt, die keinerlei Relevanz zum Thema Reichtum haben.

ein Top von mir.

Außerdem, solange wir Vertragsfreiheit haben, muss sich niemand 'ausbeuten' lassen, falls er Ausbeutung subjektiv für sich so sähe ...
einfach nicht unterschreiben, Punkt

denker_1 · 17 Nov 2015

sportsgeist schrieb:
solange beide Seiten das freie Vertragsrecht haben und jederzeit auch "Nein" sagen können, gibt es keine Ausbeutung.
wer sich kontrahiert tut das freiwillig, oder weil er Leistungen vom Staat will.

Meinst Du Gottschalk mit wer Leistungen vom Staat will? 2,4 Mio.€ für Nixtun. Das ist mehr als alle Hartz IV Empfänger zusammen vom Staat kriegen und zwar nur gegen strikte Auflagen. Und mit Neín sagen können ist es dann bei Zwang einen 1€ Job anzunehmen auch nicht weit her.

Was aber den Eingangsbeitrag betrifft, dieser Künstler bekommt sein Geld zu Recht. Da er sein Publikum so sehr begeistern kann, das die Zuschauer auch bei hohen Ticketpreisen noch zu seinen Auftritten kommen. Alles korrekt hier.

Auch der US Amerikaner, der das uns allen bekannte PC Betriebssystem entwickelt hat, hat sein Geld Rechtmäßig verdient, ja seine Programmierer siend sogar per Aktienkapital an den Firmengewinnen beteiligt. So weit auch in Ordnung.

Nur was die Billiglohnarbeiter betrifft, die zur Arbeit gezwungen werden und nicht NEIN sagen können, weil sie sonst auch draußen genauso wie es hier im Forum geschieht, als Schmarotzer gebrandmarkt werden, das ist ganz und gar nicht ok.

denker_1 · 17 Nov 2015

Insgesamt Ingobert schrieb:
Moin zusammen,

So gehts mit der Neiddebatte.
Da werden zu gerne Beispiele angeführt, die keinerlei Relevanz zum Thema Reichtum haben.

Selbst wenn der erwähnte Künstler die angeführten Beträge am Jahresende netto auf der Bank hat, und alle damit einhergehenden Kosten bezahlt sind.
Das Programm für die nächste Tournee schreibt sich nicht von alleine.
Die Muse küsst nicht jeden Tag.
Er muss weiter Leistung bringen, schreiben und währenddessen seinen Unterhalt vom eingemachten finanzieren.
Und irgendwann hat sich das Publikum bei Dauerpräsenz an ihm satt gesehen.

Worum es wirklich geht sind Einkommen die einzelnen Menschen oder Gruppen das Potential geben, gesellschaftliche wirtschaftliche Macht auszuüben, die nicht demokratisch legitimiert ist.
Die Lobbyisten in unsere Volksvertretungen entsenden können, die damit drohen können Arbeitsplätze zu verlagern, wenn ihnen die Politik nicht in den Kram passt.
Denn leider sind Menschen geneigt, diesem Druck nachzugeben.
Und ein Aufsichtsratpöstchen das für wenige Stunden "Präsenz" im Jahr mehr erwirtschaftet als jemand bekommt der jeden Tag malochen geht, das ist leistungsloses Einkommen, ebenso wie Manager
die nach Totalversagen mit horrenden Summen zum nächsten Job eilen, den sie genau so erfolglos ausführen.

Ob sich dagegen Leute mit Köpfchen, Leistung oder einfach mal Glück das Geld für nen Supersportwagen oder ne Villa verdienen muss wirklich niemanden neidisch machen.

lg

Genau so sehe ich das auch. Es gibt nichts hinzuzufügen.

Zweifler · 17 Nov 2015

Zunächst wäre zu fragen...

... "Was ist Ausbeutung"?
Hierfür ist das Eingangsbeispiel tatsächlich ungeeignet.

Der allgemeinere Fall ist ja der eines abhängig Beschäftigten in irgendeinem Privatunternehmen.
Wann wird so jemand ausgebeutet? Und wann nicht?

Der alte marxistische Kampfbegriff ist mMn wegen dieser Undefinierbarkeit obsolet.
Intuitiv würde ich meinen, solange die Angestellten eines "reichen" Firmenchefs mit ihrem Lohn/Gehalt auskömmlich (nicht unbedingt wohlhabend) leben können, werden sie nicht "ausgebeutet" - egal wie reich der Boss ist.
Jemand, der sich "ausgebeutet" fühlt, hat immer die Möglichkeit, sich woanders zu bewerben.
Und es gibt ja einen Mindestlohn - im Gegensatz zu Marxens Manchesterzeiten...

Zweifler

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