Zukunft ohne Arbeit?

[Pommes]

Das möchte von dir bitte belegt haben. Schließlich spricht Gesell hierbei vom Irrtum des guten Marx.

Ich sehe du hast es noch nicht verstanden.
Marx sieht den Mehrwert (Gewinn) und die Aneignung desselben durch den Unternehmer, begründet durch das Privateigentum am Produktionsmittel (Sachkapital) und schlägt vor die Produktionsmittel zu verstaatlichen.

Pierre-Joseph Proudhon sieht nicht das Eigentum am Produktionsmittel als Problem sondern das Marktverhältnis, er schlägt vor das Kapital in den Markt zu treiben und so viele Sachkapitalien (Produktionsmittel) wie möglich in Betrieb zu nehmen um so den Mehrwert zu beschneiden.

Zu deinem anderem Post:

Hier liegt eine grundlegend falsche Annahme vor. Gesell als auch du gehen von unbegrenzten Ressourcen aus. In dem Buch schreibt er so wunderbar, wie viel Ackerlang und Bauland auf der Welt Verfügbar ist und für alle ausreicht. Man müsste die Arbeiter nur arbeiten lassen und es ist genug für alle da. Das ist schlichtweg falsch.

Natürlich sind die Ressourcen begrenzt auch der Bedarf an Waren und Dienstleistungen ist begrenzt und kein Mensch würde des Konsumierens halber konsumieren.
Ackerland und Bauland sind Sonderfälle, Produktionsfaktoren die von der Anzahl her schon limitiert sind und deshalb wird bei Gesell das Grundeigentum auch gestrichen, der Staat kauft das Grundeigentum zurück und verpachtet dieses.

Die Ressourcen sind begrenzt und die Arbeitskraft ist begrenzt. Das Beispiel mit den Häusern ist reiner Blödsinn.

So ist es das, dann kannste ja mal versuchen hier oberhalb von Wuppertal Wohnungen so zu vermieten das du noch einen Gewinn erzielst, viel Spaß dabei.
Hier ist nämlich das von Proudhon beschriebene Marktverhältnis längst Realität geworden, zwar nicht dadurch das man immer mehr Wohnungen gebaut hat, sondern dadurch das die Arbeitslosigkeit in der Region die Nachfrage begrenzt hat.
Der Effekt ist aber derselbe, du hast deine Kosten und berechnest danach wie viel Miete du haben mußt und um die Wohnung überhaupt vermieten zu können verzichtest du ganz von selbst auf den Gewinn, der Leerstand ist nämlich noch teurer.

Die Annahme das der Zins ein natürliches Hemmnis ist, ist sicherlich korrekt. Es ist aber kein Hemmnis um den Arbeiter auszubeuten.

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Er ist sogar die Hauptursache für die Ausbeutung des Arbeiters, denn wenn ich genug Zinsen bekomme gebe ich mein Geld doch lieber der Bank anstatt davon Produktionsmittel zu betreiben.
Der Zins erhöht auch die Gewinnschwelle, so wird es für mich vielleicht nötig das Geld für die Zinsen am Faktor Arbeit einzusparen, der Arbeiter ist der Dumme.
Wenn aber das Kapital im Markt zinslos angeboten wird, steht dem Arbeiter nichts mehr im Wege sein eigenes Produktionsmittel zu schaffen.

Dieses natürlich Hemmnis lenkt die Arbeitskraft dahin, wohin es gebraucht wird. Sobald der Zins für die Miethäuser niedriger ist, als der für die Maschinen, werden die Produktionsfaktoren zu den Maschinen wandern.

Das ist richtig, Gesell schafft den Zins ja auch nicht ab, der Zins ist weiterhin ein wichtiges Steuerungsinstrument um das Kapital im Markt an den Stellen abzusetzen an denen es am dringlichsten gebraucht wird und so werden die Wachstumsbranchen sicher Zinsen zahlen um an genug Geld zu kommen.

Die Umlaufgebühr sorgt dafür das das Kapital unter Angebotsdruck kommt, das der Geldbesitzer seine Überschüsse zur Bank trägt, und der Zins ist nach wie vor verantwortlich für die Verteilung des Geldes im Markt.

 

[Pommes]

- Wenn es so wäre und die Geldmenge nicht im Verhältnis zum Produktionsvolumen steht bzw höher ist - warum haben wir dann keine monetäre Inflation?

Die Geldmenge ist immer ne Frage der Definition, die Bargeldmenge paßt sicher zur Produktion aber die Ansprüche auf Geld, also die Geldguthaben, die lassen sich immer weniger mit der Wirtschaftsleistung realisieren und genau deshalb ist der Zins für die Guthaben der Geschäftsbanken bei der EZB inzwischen negativ.
Die Kapitaleinkommen werden bald die Arbeitseinkommen überholen, dem Arbeiter wird immer weniger für sich selbst bleiben.

- wenne es so wäre das die Geldmenge zu gross ist, warum wird dann keine Offenmarktpolitik betrieben bzw die MR erhöht?
- Wenn der Leitzins nicht aufgrund der Konjunkturhoffnungen so niedrig ist warum erhöht man ihn dann nicht einfach, ermöglicht es dadurch den Geschäftsbanken überschüssiges Geld bei den ZB anzulegen und der Sparer wird endlich nicht mehr bestohlen?
- und warum steht es in allen Zeitungen, und jeder EZB chef egal ob Europa oder USA erklären, das der LZ niedrig bleibt um die Konjunktur nicht abzuwürgen und um speziell in Europa die Schuldenstaaten zu entlasten?

Oder lügen die einfach nur alle....?

Der Leitzins ist der Zins zu dem sich die Banken Geld bei der Zentralbank leihen können, ich denke mal das ist eher für's spekulative Geschäft, das billige Geld kommt im Markt gar nicht an, Fakt ist das die Banken das Geld ihrer Sparer gar nicht mehr voll umfänglich in den Markt bringen können und es deshalb auf ihren EZB Konten horten und genau deshalb hat die Zentralbank dies Guthabenzinsen ins Minus gerückt.

 

[Pommes]

Ja da muss ich dir Recht geben. es ist nicht leicht und wenn die noch nicht mal ab raffen das es unterschiedliche Verwendungen und Beschreibungen für ein und die Selbst Sache gibt sehe ich da auch keine Chancen das die das jemals begreifen, da ist in etwa so das Niveau einer Stubenfliege die ständig gegen die Schreibe knallt anstatt das Offen Fenster zu suchen. Du erklärst: ,,Der Stein ist 5 Kilo schwer weil wir den mal gewogen haben." Und die sagen: "Das ist doch unmöglich, der ist Stein Grau ich habe mal einen gesehen der einen grauen verbrennen konnte."
Kommt da so ungefähr hin?

Mir ist das eigentlich piepe schnurz, es ist alles für alle nachzulesen, es gibt massenhaft Videos auf Youtube von Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf und wie se alle heißen, man muß sich da halt durchgoogeln wenn man nicht dumm sterben will.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf und wie se alle heißen, man muß sich da halt durchgoogeln wenn man nicht dumm sterben will.

Man stirbt dumm, wenn man diese Sekten-Fuzzis der Freiwirtschaft zu lange inhaliert.

 

[Dummi]

wichtig scheint mir stets zu sein:
so viele verschiedene Informationen wie möglich sammeln
und dann selber zu denken wagen

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Marx ... schlägt vor die Produktionsmittel zu verstaatlichen.

schon falsch.

Pierre-Joseph Proudhon sieht ... das Marktverhältnis

Nur, dass kein Ökonom diesen Begriff kennt oder nachvollziehen kann.

Bedarf an Waren und Dienstleistungen ist begrenzt

Das trifft nicht zu.

Ackerland und Bauland sind Sonderfälle, Produktionsfaktoren die von der Anzahl her schon limitiert sind

Tatsächlich gibt es nur einen einzigen realen Produktionsfaktor: die Arbeit. Alle anderen Annahmen und Definitionen sind abzulehnen.

der Staat kauft das Grundeigentum zurück und verpachtet dieses.

Womit sich nur der Kapitalist, aber nicht der Kapitalismus geändert hat.

längst Realität geworden, zwar nicht dadurch das man immer mehr Wohnungen gebaut hat, sondern dadurch das die Arbeitslosigkeit in der Region die Nachfrage begrenzt hat.

Wenn Du irgendwann den Unterschied zwischen Bedarf und Nachfrage begriffen hast, können wir diese ungewollt zynische Bemerkung behandeln.

Er ist sogar die Hauptursache für die Ausbeutung des Arbeiters, denn wenn ich genug Zinsen bekomme gebe ich mein Geld doch lieber der Bank anstatt davon Produktionsmittel zu betreiben.

PM werden nicht "betrieben". Sie sind (im Kapitalismus) Kapital, wie anderes Kapital auch. Kapital wird verwertet.

das Geld für die Zinsen am Faktor Arbeit einzusparen

Kostenersparnisse werden überall angestrengt. Kosteneinsparung an Arbeitskraft zum Beispiel. Mit Zinsen hat das nichts zu tun.

Wenn aber das Kapital im Markt zinslos angeboten wird

Dann würde es aufhören, nach Kapitalgesetzen verwertet zu werden. Das passiert nicht, es sei denn, es kann nicht konsumiert werden oder die Verluste sollen temporär verringert werden um anschließend wieder das verringerte Kapital ordentlich verwerten zu können.

steht dem Arbeiter nichts mehr im Wege sein eigenes Produktionsmittel zu schaffen.

Warum sollen neue PM geschaffen werden, wenn die alten PM vorhanden sind. Sie müssen nur in das Eigentum der Arbeiterklasse gelangen. Nicht durch "Abkauf", sondern durch Wegnahme.

der Zins ist weiterhin ein wichtiges Steuerungsinstrument um das Kapital im Markt an den Stellen abzusetzen

Eben noch faselt Du von kostenlosen Krediten um im selben Beitrag einen Widerspruch zu konstruieren.

 

[Starfix]

wichtig scheint mir stets zu sein:
so viele verschiedene Informationen wie möglich sammeln
und dann selber zu denken wagen

Du siehst doch das einige Leute hier alles verunglimpfen müssen, aber keine Argumente liefern können, nun könnte sein das die ein Aufnahme Defizit haben und deshalb Leute wie Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf mit irgendwas schlechten in Verbindung bringen. Vor allen von dieser kleinen Lügner und Zitatfälscher.

 

[jk's meinung]

Du siehst doch das einige Leute hier alles verunglimpfen müssen, aber keine Argumente liefern können, nun könnte sein das die ein Aufnahme Defizit haben und deshalb Leute wie Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf mit irgendwas schlechten in Verbindung bringen. Vor allen von dieser kleinen Lügner und Zitatfälscher.

Zitatfälscher? Das steht schwarz auf weis in diesem Buch. Belege mir doch lieber das Gegenteilige, anstatt mich als Zitatfälscher hinzustellen. Offensichtlich kannst du es nicht. Daher ist nun einfacher mich zu verunglimpfen.

Ohne Mist. gelöschter Account hat recht, dass grenzt schon an Sektenwahn.

 

[Starfix]

Mir ist das eigentlich piepe schnurz, es ist alles für alle nachzulesen, es gibt massenhaft Videos auf Youtube von Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf und wie se alle heißen, man muß sich da halt durchgoogeln wenn man nicht dumm sterben will.

Nun da hast Du auch wieder recht man sollte sich auch mehr darauf Konzentrieren und mehr aufklären, ich finde Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf und eine menge andere gut, es wird zeit das al öfters in den Medien kommen.

 

[jk's meinung]

...

Wie gesagt: Frage nach Beleg, dass nach Proudhon Sachgüter im Kapital vorhanden sind, steht noch aus.

Allgemeiner Konsens der VWL ist, dass Ressourcen knapp sind und die Bedürfnisse unendlich.

Das die Rendite jetzt in Wuppertal im Keller ist, ist nicht die Entscheidungsgrundlage in der Vergangenheit gewesen dort in Baugold zu investieren. Aktuell würde dort wohl niemand mehr neuen Wohnraum errichten, oder? Es ist nicht nur Proudhons Marktverhältnis, es ist allgemeine Markttheorie. Jetzt die andere Frage: Gehört jedem Bewohner seine eigene Wohneinheit? Oder zahlt er Miete? Sollte nun nicht jeder seine eigene Wohneinheit haben?

Eine Grundlegende Frage. Was passiert mit meinem Geld wenn es auf der Bank liegt? Aktuell nichts, es verliert an realem Wert. (Im übrigen ist es genau das Gegenteil, was der Freiwirt behauptet, Geld würde angeblich keinen Wert verliere). Ich habe meine Überschüsse investiert. Das investierte Kapital ermöglicht es anderen Produktionsmittel zu kaufen, oder? Die Geldmenge M3, welche du gerne als Argument anführst ist so gesehen die falsche Geldmenge für deine Argumente, da es Investitionskapital enthält.

Jetzt zu der Umlaufgebühr. Sie wird rein gar nichts bewirken, weil sie nur den Kleinsparer trifft, der gerade sein Kapital aufbaut. Er wird zwar etwas auf der hohen Kante haben, aber nicht genug um es sinnvoll bzw. risikoarm zu investieren. Der Kapitalist investiert das Geld in Vermögenswerte und ist von der Umlaufgebühr verschont. Wie soll das bitte die bisherigen Problem lösen? Es wird nie einen Nullzins geben. Den aktuellen Leitzins als Beleg dafür zu nehmen ist doch reiner Blödsinn. Ich habe mit meinem Kapital letztes Jahr 20 % Rendite eingefahren.

 

[Starfix]

Ich denke.....das ganze ist reine Theorie beziehungsweise nicht möglich......wer soll zum Beispiel den Onkel Doktor
ersetzen....ein Roboter sicherlich nicht....er kann nur die Arbeit erleichtern, aber nicht alleine durchführen....aus heutiger
Sicht jedenfalls nicht.....und wer entwickelt das ganze......nein....so weit sind wir noch nicht, das die Maschinen alles
übernehmen.....falls es überhaupt je mögliich sein wird......

In 50 oder 100 Jahren könnte es möglich sein das wir ohne Arbeit leben können, aber so weit möchte jetzt nicht denken, ich Beschränke mich da auf die nächsten 20 Jahre und so werden 18 Millionen Jobs weg Rationalisiert. Alles andere ist mir zu Spekulativ. Viel interessanter ist wie damit umgehen? Wie versorgen wir die Erwerbslosen? Wie können wir die Sinnvoll beschäftigen.

 

[jk's meinung]

In 50 oder 100 Jahren könnte es möglich sein das wir ohne Arbeit leben können, aber so weit möchte jetzt nicht denken, ich Beschränke mich da auf die nächsten 20 Jahre und so werden 18 Millionen Jobs weg Rationalisiert. Alles andere ist mir zu Spekulativ. Viel interessanter ist wie damit umgehen? Wie versorgen wir die Erwerbslosen? Wie können wir die Sinnvoll beschäftigen.

Hat die letzten 100 Jahren funktioniert, wird auch in den nächsten 100 Jahren funktionieren. Diese Thema kommt bei jeder Rationalisierungswelle auf und das Untergangsszenario hat sich nie erfüllt. Genauso wird es sich jetzt nicht erfüllen.

 

[Dummi]

Hat die letzten 100 Jahren funktioniert, wird auch in den nächsten 100 Jahren funktionieren. Diese Thema kommt bei jeder Rationalisierungswelle auf und das Untergangsszenario hat sich nie erfüllt. Genauso wird es sich jetzt nicht erfüllen.

ist es denn ein "Untergangsszenario"
oder nicht vielmehr die Frage:
wie kann Menschenwürde für Otto-Norm-mal von Erwerbseinkommen unabhängig gestaltet werden.

 

[jk's meinung]

Tatsächlich gibt es nur einen einzigen realen Produktionsfaktor: die Arbeit. Alle anderen Annahmen und Definitionen sind abzulehnen.

Und das sagt wer? Kleiner Hinweis dazu?

 

[jk's meinung]

ist es denn ein "Untergangsszenario"
oder nicht vielmehr die Frage:
wie kann Menschenwürde für Otto-Norm-mal von Erwerbseinkommen unabhängig gestaltet werden.

Die "Menschenwürde" ist allgemein hin durch das GG gesichert und ist schon unabhängig vom Einkommen. Also worauf willst du genau hinaus?

 

[Dummi]

Die "Menschenwürde" ist allgemein hin durch das GG gesichert und ist schon unabhängig vom Einkommen. Also worauf willst du genau hinaus?

ich will darauf hinaus,
dass du nur de jure recht haben magst (Basis: stao = so tun als ob)
es aber de facto NICHT so ist (Unterschied zwischen Theorie und Praxis)
und weil hier deshalb noch erheblich Luft nach oben ist,
und die moderne Welt moderne Fragen stellt auf die es moderne Antworten braucht,
z.B.
dass man Konsumfähigkeit von Erwerbsarbeitsplätzchenvorhaltung trennen wird müssen

 

[Pommes]

Nun da hast Du auch wieder recht man sollte sich auch mehr darauf Konzentrieren und mehr aufklären, ich finde Prof. Berger, Helmut Creutz, Prof. Senf und eine menge andere gut, es wird zeit das al öfters in den Medien kommen.

Das wird ganz sicher nicht passieren, was glaubst du eigentlich was hier abgeht wenn das Volk begreift was für ein Beschiß mit dem Geld abgeht.
Henry Ford höchst selbst sagte dereinst: Wenn die Menschen unser Geldsystem verstünden bekämen wir eine Revolution und zwar noch vor morgen früh.
Das idiotische Volk fragt doch gar nicht wo die Zinsen her kommen, diese Vollidioten freuen sich wie die Kinder wenn se ein paar Taler Zinsen gutgeschrieben kriegen, verschwenden aber nicht einen einzigen Gedanken daran das sie eben genau diese Zinsen selber bezahlen müsse und zwar an der Ladenkasse.

 

[jk's meinung]

Das wird ganz sicher nicht passieren, was glaubst du eigentlich was hier abgeht wenn das Volk begreift was für ein Beschiß mit dem Geld abgeht.
Henry Ford höchst selbst sagte dereinst: Wenn die Menschen unser Geldsystem verstünden bekämen wir eine Revolution und zwar noch vor morgen früh.
Das idiotische Volk fragt doch gar nicht wo die Zinsen her kommen, diese Vollidioten freuen sich wie die Kinder wenn se ein paar Taler Zinsen gutgeschrieben kriegen, verschwenden aber nicht einen einzigen Gedanken daran das sie eben genau diese Zinsen selber bezahlen müsse und zwar an der Ladenkasse.

Anstatt über die eigene Erhabenheit zu schwadronieren solltet ihr lieber die offenstehenden Fragen beantworten. Bisher habt ihr nur eigene Grütze dazu beigetragen. Ich erwarte Zitate und Belege für die Behauptungen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Und das sagt wer? Kleiner Hinweis dazu?

Wenn nicht anders vermerkt, habe ichs gesagt.

 

[Pommes]

Wie gesagt: Frage nach Beleg, dass nach Proudhon Sachgüter im Kapital vorhanden sind, steht noch aus.

Ich weiß nicht was du willst, ich hab dir alles erklärt, Sachgüter sind Realkapital.

Allgemeiner Konsens der VWL ist, dass Ressourcen knapp sind und die Bedürfnisse unendlich.

Völliger Blödsinn, wenn der Bedarf gedeckt ist, geht nix mehr, kein Mensch konsumiert mehr als er braucht, oder kaufst du dir zwei Einbauküchen wenn du nur eine brauchst.

Das die Rendite jetzt in Wuppertal im Keller ist, ist nicht die Entscheidungsgrundlage in der Vergangenheit gewesen dort in Baugold zu investieren. Aktuell würde dort wohl niemand mehr neuen Wohnraum errichten, oder? Es ist nicht nur Proudhons Marktverhältnis, es ist allgemeine Markttheorie.

Hab ich ja gesagt und Proudhon hat das im Gegensatz zu Marx auch richtig erkannt.

Jetzt die andere Frage: Gehört jedem Bewohner seine eigene Wohneinheit? Oder zahlt er Miete? Sollte nun nicht jeder seine eigene Wohneinheit haben?

Wer sein Wohneigentum selber nutzt braucht sich natürlich nicht um das Marktverhältnis kümmern.

Eine Grundlegende Frage. Was passiert mit meinem Geld wenn es auf der Bank liegt? Aktuell nichts, es verliert an realem Wert. (Im übrigen ist es genau das Gegenteil, was der Freiwirt behauptet, Geld würde angeblich keinen Wert verliere). Ich habe meine Überschüsse investiert. Das investierte Kapital ermöglicht es anderen Produktionsmittel zu kaufen, oder? Die Geldmenge M3, welche du gerne als Argument anführst ist so gesehen die falsche Geldmenge für deine Argumente, da es Investitionskapital enthält.

Es gibt schon noch Anlagemöglichkeiten die eine kleine Rendite bringen nur die Hochzeiten des Zins sind natürlich inzwischen Geschichte, ich sage nicht umsonst das Zinsgeld ist am Ende.
Natürlich ermöglicht das investierte Kapital zu kaufen, aber die Zinsen die du haben willst und die der Unternehmer zahlen muß, die stellt der doch in Rechnung, die finden sich im Preis der Produkte wieder.

Jetzt zu der Umlaufgebühr. Sie wird rein gar nichts bewirken, weil sie nur den Kleinsparer trifft, der gerade sein Kapital aufbaut. Er wird zwar etwas auf der hohen Kante haben, aber nicht genug um es sinnvoll bzw. risikoarm zu investieren. Der Kapitalist investiert das Geld in Vermögenswerte und ist von der Umlaufgebühr verschont. Wie soll das bitte die bisherigen Problem lösen? Es wird nie einen Nullzins geben. Den aktuellen Leitzins als Beleg dafür zu nehmen ist doch reiner Blödsinn. Ich habe mit meinem Kapital letztes Jahr 20 % Rendite eingefahren.

Die Umlaufgebühr wird auf das Bargeld erhoben, und nur auf das Bargeld und Freigeld ist Vollgeld, jeder der sein Bargeld hortet zahlt die Umlaufgebühr auch die Bank zahlt die Umlaufgebühr wenn sie nämlich die Guthaben der Sparer liquide halten muß.
Natürlich wird die Bank diesen Sparern die Umlaufgebühr durchreichen, wenn du also Überschüsse hast, mußt du die längerfristig anlegen, damit die Bank das Geld in Form von Krediten wieder in den Markt bringen kann, dein Guthaben ist dann in trockenen Tüchern, die Umlaufgebühr zahlt dann der der das Geld im Portmonee hat.
In einer eingespielten Freiwirtschaft wird der Zins um null pendeln und zwar weil die Phasen von Wachstum und Siechtum sich ausgleichen, wenn ein Bedarf gedeckt ist geht die Leistung ins minus, permanentes Wachstum gibt es nicht und erst recht kein exponentielles, das ist und bleibt ein kapitalistischer Wunschtraum.