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und immer wieder Freigeld und Zinsen...

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 12 «  

Demonstranz

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Nein, das Geld selber als Ware wird zum Gegenstand des Handelns. Ob man sich dafür was kaufen kann ist uninteressant.
 

sportsgeist

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Natürlich verschwindet der Zins aus den Warenpreisen und zwar in dem Umfang wie Kredite billiger werden.
und wo ist dann dein Problem?
das Bier kostet immer noch genauso viel ... zum Teufel aber auch
 
OP
Dummi
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wie oft muss ich mich eigentlich wiederholen? [MENTION=3326]Demonstranz[/MENTION] baut auf dem Beschi§ "der letzten Hunde" auf.
wer dem nicht folgen mag, muss nur aufpassen, dass er von Leuten wie [MENTION=3326]Demonstranz[/MENTION] nicht schlicht beschi§en wird.
Da hilft dann Freigeld ungemein :)
 

sportsgeist

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ich wollte dir sagen:
dass du - sofern du von "Kapitalerträgen" profitierst, du natürlich nicht von "Kapitalerträgen" sondern tatsächlich von einer - oder zwei - UNREDLICHKEITEN profitierst:
entweder profitierst du von dem, was ein anderer Mensch zuwenig für SEINE Leistung bekommt,
oder
du profitierst von der "Schneeballsystemlüge" des "Blasenscheingeldes" bei dem den Letzten "die Hunde beißen".
Auf jeden Fall "verdienst" du nicht - du PROFITierst :)

und nicht jeder der das NICHT mitmacht ist unverständig,
sondern ggf. nur nicht verantwortungsbehindert :)
wer bestimmt denn, ob jemand zu wenig oder zu viel von oder für seine Leistung bekommt?

du, ich, der liebe Gott??
oder soll es einmal mehr das Politbüro bestimmen??!
 
OP
Dummi
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wer bestimmt denn, ob jemand zu wenig oder zu viel von oder für seine Leistung bekommt?

du, ich, der liebe Gott??
oder soll es einmal mehr das Politbüro bestimmen??!

es geht hier nicht um "Bestimmung", sondern um Redlichkeit.
Ich beschäftige keinen Mitarbeiter, wenn er sich - für mich - nicht rechnet.
Das "für mich" ist der von meinem Mitarbeiter erarbeitete Anteil, den er NICHT bekommt, weil ICH ihn "für mich" abzweige.
Ich bin allerdings nicht "der liebe Gott" sondern - ganz banal - Kapitalist :)
 

sportsgeist

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es geht hier nicht um "Bestimmung", sondern um Redlichkeit.
Ich beschäftige keinen Mitarbeiter, wenn er sich - für mich - nicht rechnet.
Das "für mich" ist der von meinem Mitarbeiter erarbeitete Anteil, den er NICHT bekommt, weil ICH ihn "für mich" abzweige.
Ich bin allerdings nicht "der liebe Gott" sondern - ganz banal - Kapitalist :)
und weiter ........ wo ist jetzt die Moral von der Geschicht, oder soll ich sie mir selber suchen?
 

Eisbär

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Deutsche-Bank-Stratege Dominic Konstam für Weitergabe effektiver Negativzinsen oder Vermögenssteuern?

Das englischsprachige Finanz-Nachrichtenportal "Zero Hedge" brachte schon mehrmals Äußerungen von Dominic Konstam (Deutsche Bank), der sich offenbar mit Silvio Gesell auseinandergesetzt und positiv auf das Experiment von Wörgl verwiesen hat. Anfang Mai zitierte Zero Hedge ihn wieder, was sich wie ein Lauffeuer im englischsprachigen Internet verbreitete.
Hierzulande hinkt die Wirtschaftspresse ja leider hinterher, wie auch die ganze Bankenszene, die weiter von "normalen" Zeiten mit "normalen" Zinsen träumt, als gäbe es ein natürliches Recht auf die leistungslose Selbstvermehrung des angelegten Geldes.

Schenkt man der von Zero Hedge zitierten Einschätzung von Konstam Glauben, so wird es bald ein böses Erwachen geben: Das Quantitative Easing habe langsam ausgedient und es "wird uns immer klarer, dass die Ertragsrate [zu der die Kreditausweitung in Europa und Japan ernsthaft wieder zunehmen würde], voraussichtlich negativ sein wird, und dies wohl in substantiellem Maße. Wenn dies so ist, so sagt uns dies, dass der Gleichgewichtszins der Wirtschaft aktuell negativ ist. Das wiederum gibt uns größten Anlass, die Politik am kurzfristigen Ende zu überdenken. In diesem Fall sollten EZB und BoJ jetzt viel stärker dahin gehen, das Sparen zu bestrafen, statt nur die Institutionen, die die Ersparnisse "beherbergen" - die Banken. Das bedeutet, signifikante Negativzinsen für Privatkunden zuzulassen, oder vielleicht sogar Vermögenssteuern. Neben der Peitsche gäbe es dann aber auch Zuckerbrot, nur als Beispiel könnten Banken, während sie mit negativen Einlagenzinsen das Sparen bestrafen (der springende Punkt), Kreditnehmer dafür bezahlen, Hauskäufe mit negativ verzinsten Hypotheken zu finanzieren."

Laut Zero Hedge könnte für Konstam "die schlimmste aller Rezessionen" schon angefangen haben:*
"Eine endogene Rezession - nicht aufgrund negativer Nachfrage-Schocks oder einer Zinsanhebung der Fed - ist das Schlimmste, nicht nur weil sie die geldpolitische Machtlosigkeit demonstriert, sondern auch weil sie den Widerspruch aufzeigt, der dem Kapitalismus innewohnt und Ökonomen seit über einem Jahrhundert Angst macht. Der Widerspruch liegt darin, dass Profite, Ersparnisse oder "Mehrwert" kontinuierlich wieder in die Wirtschaft reinvestiert werden müssen, um das Wachstum zu stützen, wobei damit riskiert wird, den nächsten Profit-Kreislauf durch ein Überangebot zu unterminieren. Wenn die Profite nicht reinvestiert werden, riskieren die Unternehmen ein Nachfragedefizit. Einfach ausgedrückt: Wenn wegen der Gewinnquote eine rote Linie gezogen wird, bedeutet das, dass die Unternehmen am Ende ihre Arbeiter entlassen, die ja gleichzeitig auch Konsumenten sind."
Wie heißt es doch? Der Kapitalismus frisst seine Kinder.
http://www.inwo.de/medienkommentare...ektiver-negativzinsen-oder-vermoegenssteuern/
Kinder fressen hört sich schlimm an. Ich würde eher vom "sanften Tod des Kapitalismus" sprechen, das ist allgemein verdaulicher. Das Leben wird für die meisten Menschen in materieller Hinsicht sicherer und angenehmer. Von daher ist sterbender Kapitalismus und aufblühende Marktwirtschaft zu begrüßen.
 
OP
Dummi
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und immer wieder neu die Frage:
wie erhält man die Konsumfähigkeit der breiten Massen völlig losgelöst von Erwerbseinkommen, das diese nicht mehr erzielen können?
Antwort:
bedingungsloses Grundeinkommen = Brot
und dazu TV- u. Internet-Spiele
so what?
:)
 

Eisbär

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und immer wieder neu die Frage:
wie erhält man die Konsumfähigkeit der breiten Massen völlig losgelöst von Erwerbseinkommen, das diese nicht mehr erzielen können?
Antwort:
bedingungsloses Grundeinkommen = Brot
und dazu TV- u. Internet-Spiele
so what?
:)

Da hast Du etwas missverstanden, Deine Frage ergibt keinen Sinn.

Die Konsumfähigkeit der breiten Masse ergibt sich aus deren Arbeitsleistung.
Die Konsumfähigkeit der Anleger und Investoren finanziert sich ebenfalls aus der Arbeitsleistung der breiten Masse, wie überhaupt alles in einer Volkswirtschaft!

Gehen nun die Kapitalerträge zurück, steigen die Einkommen der breiten Masse im Verhältnis zu den schwindenden Zins & Kapitalerträgen der Anleger und Investoren.

Deine Frage müsste also folgendermaßen lauten:
Wie erhält man die Konsumfähigkeit der Anleger & Investoren, völlig losgelöst vom Erwerbseinkommen, das diese nicht mehr durch Zins & Kapitalertrag von der breiten Masse abschöpfen können?

Antwort: Gar nicht. Man wird sich nach lohnender Erwerbsarbeit umsehen, die unter den neuen Marktverhältnissen reichlich angeboten wird.
 

Pommes

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und immer wieder neu die Frage:
wie erhält man die Konsumfähigkeit der breiten Massen völlig losgelöst von Erwerbseinkommen, das diese nicht mehr erzielen können?
Antwort:
Gar nicht!
Alles was konsumiert wird muß auch produziert werden, es geht also darum so viele Menschen wie möglich in die Produktion einzubinden und den Gewinn so gleichmäßig wie möglich zu verteilen.
 
OP
Dummi
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wer verbraucht, produziert nicht automatisch...

Gar nicht!
Alles was konsumiert wird muß auch produziert werden, es geht also darum so viele Menschen wie möglich in die Produktion einzubinden und den Gewinn so gleichmäßig wie möglich zu verteilen.

ok:
provokativ gefragt:
produziert wird vollautomatisch in "3.Welt" ein Produkt, welches nur in "1.Welt" zu benötigen geglaubt (verbraucht) wird.
z.B. vollautomatisch selbstzerlegender Drohnenpaketannehmer mit Rücksendeautomatik.
leider sind die meisten Menschen, die so ´n Teil zu brauchen meinen ohne Erwerbsarbeit, weil die meisten Vollautomatischfunktionierfabriken in "3.Welt" stehen.
wie soll sich also dieser "Absatzmarkt" erhalten?
Hä ? :)
 

Eisbär

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ok:
provokativ gefragt:
produziert wird vollautomatisch in "3.Welt" ein Produkt, welches nur in "1.Welt" zu benötigen geglaubt (verbraucht) wird.
z.B. vollautomatisch selbstzerlegender Drohnenpaketannehmer mit Rücksendeautomatik.
leider sind die meisten Menschen, die so ´n Teil zu brauchen meinen ohne Erwerbsarbeit, weil die meisten Vollautomatischfunktionierfabriken in "3.Welt" stehen.
wie soll sich also dieser "Absatzmarkt" erhalten?
Hä ? :)


Wo es Nachfrage und Absatzmöglichkeiten gibt, bilden sich Märkte.
Sofern man zum produzieren nicht zu blöd ist, kann die Nachfrage problemlos gedeckt werden.
Ich habe zumindest noch nie gehört, das die Leute in irgendeiner Gegend zu blöd zum produzierten sind. In Afrika gibt es z.B. begnadete IT-Spezialisten, in Indien hervorragende Mathematiker. Obwohl die das angesicht der enormen Bodenschätze, Landmassen und fruchtbarem Boden gar nicht nötig haben. Produzieren ist eine Sache des Willens und der Möglichkeiten.

Unter Freigeld-Verhältnissen werden die Unternehmen Privateigentum der Leute vor Ort, weil man eben nicht(!) zu blöd zum produzieren ist. Dank der neuen Geldpolitik der Notenbanken, wird man über ausreichende Geldmittel verfügen. Geld das unter Angebotsdruck steht, wird sich überall anbieten müssen, wo es Leute gibt, die sich arbeitsteilig organisieren und leben möchten.

Dieses Phänomen wird man bald überall beobachten, vor allem wenn die Geldgebühren weiter steigen und das Bargeld einbezogen worden ist. Das wird auch nicht mehr lange dauern. Die Notenbanken geben sich stark und selbstbewusst. Man nimmt die Politik gar nicht für voll. Das überrascht mich auch, aber nach einem Draghi Interview in der Bildzeitung vor 2 Wochen, besteht kein Zweifel wo der Hammer hängt.
 

Pommes

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ok:
provokativ gefragt:
produziert wird vollautomatisch in "3.Welt" ein Produkt, welches nur in "1.Welt" zu benötigen geglaubt (verbraucht) wird.
z.B. vollautomatisch selbstzerlegender Drohnenpaketannehmer mit Rücksendeautomatik.
leider sind die meisten Menschen, die so ´n Teil zu brauchen meinen ohne Erwerbsarbeit, weil die meisten Vollautomatischfunktionierfabriken in "3.Welt" stehen.
wie soll sich also dieser "Absatzmarkt" erhalten?
Hä ? :)

Der Eisbär hat die Antwort schon gegeben, ich würde das so bestätigen.
Man muß sich einfach klar darüber werden, das die kapitalistische Massenproduktion nur funktioniert weil ständig das Geld aus dem Markt gezogen und so immer neue Knappheiten erzeugt werden.
Mit dem Zins sinkt der Mehrwert, der Gewinn verschwindet, da wird am Ende nur noch die Arbeit bezahlt.
Das Eigentum am Produktionsmittel bringt seinem Besitzer keinen Vorteil mehr.
Arbeit kann man überall bezahlen wo gearbeitet wird, auch in der dritten Welt und gerade da, denn die haben da einen gigantischen Nachholbedarf und wenn wir diese Märkte nicht ständig mit unseren Überschüssen ruinieren würden, bräuchte auch niemand verhungern.
 

sportsgeist

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Wo es Nachfrage und Absatzmöglichkeiten gibt, bilden sich Märkte.
Sofern man zum produzieren nicht zu blöd ist, kann die Nachfrage problemlos gedeckt werden.
Ich habe zumindest noch nie gehört, das die Leute in irgendeiner Gegend zu blöd zum produzierten sind. In Afrika gibt es z.B. begnadete IT-Spezialisten
deine alternative Welt klingt vielversprechend.
Afrika, das ist der Kontinent, auf dem antikapitalistische Produktionsweise "par excellence" vorgeführt wird
Äcker und Felder werden mit der Steinhacke und dem Reisigbesen bewirtschaftet und jede einzelne Frucht mühsam aus dem Boden gezogen, vom Bauern einzeln begrüßt und abgezählt. Ob sie ihren einzeln gezupften Feldfrüchten sogar Namen geben, ist bisher unbekannt.

Folge sind selbstverständlich eine nie gekannte Schwemme und ein Überfluß an Produkten und Erzeugnissen auf den afrikanischen Märkten und kommt mal schlechtes Wetter (bedeutet in Afrika das, was für uns schönes Wetter bedeutet, also Sonnenschein im Überfluß) oder eine Mißernte, kein Problem, das hält wenigstens die Leute schlank und frei von modernen Zivilisationskrankheiten.
und ohne moderne Verpackungs- und Kühltechnik bleibt das Zeug auch immer frisch ... die paar Minuten halt

ja, antikapitalistische Produktionsweise ist einfach etwas Erstrebenswertes.
dass das deutsche Dummvolk das einfach nicht verstehen will ...
 
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sowas wie dich nennt man an der Küste "Argumentations-Aal" (windet sich so glitschig).
dein billiger Trick ist, dass du stets - nach eigener Opportunität - zwischen absolut und relativ "hochgeschwindigkeitszappen" durchführst.
Damit kommst du aber nicht durch.
Es geht um die Frage der Ermöglichung eines der jeweiligen Zeit entsprechenden Lebens (beispielsweise als Dachdecker) und die entsprechende Veränderung im Zeitfenster von z.B. 1974 bis 2014 (angenommene, damalige Schaffenszeit deines Dad bis heute).
Da dürfte nix präziser sein als die Reallohnentwicklung.
Insbesondere wenn der Herr "Sohnemaz" keck behauptet, heute würde VIEL mehr verdient bei gleichgebliebenen Preisen :)

Dann musst du aber konkreter werden. Wenn ein Dachdecker heute materiell so leben würde wie mein Dad damals, dann könnte er mehr auf die Seite legen. Wobei das nicht ganz korrekt ist, da man heute nicht mehr materiell so leben kann. So schlechte Kühlschränke wie es damals gab, kann man schlichtweg heute nicht mehr kaufen.
Allerdings waren damals in der Tat alle relativ zu heute arm.

Ich dachte auch, dass du das meinst. Wenn du von mir keine klaren Antworten erhältst, dann musst du dich wohl klarer ausdrücken.
 

sportsgeist

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s geht um die Frage der Ermöglichung eines der jeweiligen Zeit entsprechenden Lebens (beispielsweise als Dachdecker) und die entsprechende Veränderung im Zeitfenster von z.B. 1974 bis 2014 (angenommene, damalige Schaffenszeit deines Dad bis heute).
Da dürfte nix präziser sein als die Reallohnentwicklung.
Insbesondere wenn der Herr "Sohnemaz" keck behauptet, heute würde VIEL mehr verdient bei gleichgebliebenen Preisen
Reallohn meint ja dann kaufkraftbereinigt.

wenn man es kaufkraftbereinigt betrachtet, kommt der Dachdecker gar nicht so schlecht weg.
Für eine halbe Bier in einem durchschnittlichen Biergarten in einer duchschnittlichen deutschen Region musste er in den angeblich goldenen 60ern und 70ern noch gut 30 bis 40 Minuten selber arbeiten.
heute im Jahre 2016 deutlich unter einer Viertelstunde, also weniger als die halbe Zeit.

sogesehen, ist die Bilanz für den Dachdecker gar nicht so schlecht.
 

Eisbär

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deine alternative Welt klingt vielversprechend.
Afrika, das ist der Kontinent, auf dem antikapitalistische Produktionsweise "par excellence" vorgeführt wird
Äcker und Felder werden mit der Steinhacke und dem Reisigbesen bewirtschaftet und jede einzelne Frucht mühsam aus dem Boden gezogen, vom Bauern einzeln begrüßt und abgezählt. Ob sie ihren einzeln gezupften Feldfrüchten sogar Namen geben, ist bisher unbekannt.

Folge sind selbstverständlich eine nie gekannte Schwemme und ein Überfluß an Produkten und Erzeugnissen auf den afrikanischen Märkten und kommt mal schlechtes Wetter (bedeutet in Afrika das, was für uns schönes Wetter bedeutet, also Sonnenschein im Überfluß) oder eine Mißernte, kein Problem, das hält wenigstens die Leute schlank und frei von modernen Zivilisationskrankheiten.
und ohne moderne Verpackungs- und Kühltechnik bleibt das Zeug auch immer frisch ... die paar Minuten halt

ja, antikapitalistische Produktionsweise ist einfach etwas Erstrebenswertes.
dass das deutsche Dummvolk das einfach nicht verstehen will ...

Darf man fragen wovon Du redest?
Afrika hat die klassische Zinsgeldkrankheit. Freigeld, und vor allem Freiland(!) wird gerade Afrika auf die Beine bringen.

Afrikas Schuldenkrise 2.0: Profiteure sind Finanzkonzerne und Großanleger

(..)Boniface Komba kann davon ein Lied singen – und konkrete Zahlen nennen. Die Verschuldung seines Heimatlandes Tansania sei von 2007, kurz nach dem Schuldenerlass, bis 2011 von 20,6 Prozent des Bruttosozialprodukts auf 34,7 Prozent gestiegen, berichtete der Vertreter des Schulden- und Entwicklungsbündnisses Tansanias (Tanzania Coalition on Debt and Development, TCDD). Und das Rad dreht sich immer schneller. Noch im März 2013 beliefen sich Tansanias Staatsschulden Komba zufolge auf 23,7 Billionen Tansania-Schilling (9,4 Milliarden Euro), bis zum Juni 2015 sei der Fehlbetrag auf 35 Billionen (13,9 Milliarden Euro) angewachsen. 2018, so aktuelle Schätzungen, wird Tansania zehn Prozent seines Haushalts für den Schuldendienst aufwenden müssen. Das liegt auch daran, dass – nicht nur in Tansania – trotz großer Investitionen in die Infrastruktur die Einnahmenbasis der Staaten kaum wächst, weil multinationale Rohstoffkonzerne nahezu keine Steuern abführen (siehe Spalte). Der Teufelskreis der Überschuldung hat bereits von vorn begonnen.(..)

(..)Als »reiches Land in bitterer Armut« beschreibt der Schulden- und Entwicklungsaktivist Boniface Komba Tansania und stellt eine Frage: »Warum nehmen wir noch externe Schulden auf?« Die meisten Staaten machten Schulden, um »vernünftige Ziele« zu verfolgen, »vor allem zum Aufbau von Infrastruktur«, erklärt dazu der Wirtschaftswissenschaftler Fanwell Bokosi. Doch die Investitionen rentieren sich nicht. Kombas Entwicklungsbündnis TCDD untersucht deshalb im Rahmen einer Studie, ob und wie Tansania von Infrastrukturprojekten profitiert. Doch die Regierungsstellen, so sagt er, sind nicht sonderlich kooperativ bei der Bereitstellung der Daten. Er vermutet, dass beispielsweise an Straßenbauprojekten vor allem die verantwortlichen Firmen und Politiker verdienen. (..)
http://www.pravda-tv.com/2015/10/af...fiteure-sind-finanzkonzerne-und-grossanleger/
 

Demonstranz

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Reallohn meint ja dann kaufkraftbereinigt.

wenn man es kaufkraftbereinigt betrachtet, kommt der Dachdecker gar nicht so schlecht weg.
Für eine halbe Bier in einem durchschnittlichen Biergarten in einer duchschnittlichen deutschen Region musste er in den angeblich goldenen 60ern und 70ern noch gut 30 bis 40 Minuten selber arbeiten.
heute im Jahre 2016 deutlich unter einer Viertelstunde, also weniger als die halbe Zeit.


sogesehen, ist die Bilanz für den Dachdecker gar nicht so schlecht.

Es ist nun mal leider so, dass Fakten, die ein Faktum untermauern, wie hier deine Betrachtung bez. auf Lohn/Reallohn diejenigen, die jedes Faktum mit ideologischer Brille betrachten, nie bei den ideologisch Ausgerichteten ankommen. Ideologie schlägt dann Fakt. :)

Der antiquierte Freigeldgedanke ist heute ein rein ideologisches Gedankengebäuden. Zurück in die Vergangenheit zur vorigen Jahrhundertwende dürfte heute illusorisch sein. Die Freigeldapplogeten möchten aber dass Heute mit dem damals umswitchen.

Macht niemand aus mehreren Gründen nicht mit. Z.B.

A) Die Gekdströme heute werden sich immer dem Diktat der Gesellen entziehen, weil nur die Umlufgeschwindigkeit des Geldes die notwendigen Menge an Kapitral zur Verfügung stellt um den schnell wachsenden Bedarf an Gütern und Dienstleistungen zu decken. Somit die Ware Geld selber zum Wirtschaftsgut wird, mit dem Geld verdient werden kann.

B) Geld Spiegelbild von Macht und Individualität ist. Kein Mensch wird darauf verzichten.

Ideologen müssen natürlich gegen beides angehen.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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