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Welche Gefahren birgt die Globalisierung?

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Wehrwolf

Mythbuster
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q.e.d. Du versteht ja nicht mal, warum man Modelle anwendet. Ich denke, deine Abneigung gegen Wirtschaftswissenschaften ist relativ simpel. Du verstehst die Methodik dahinter nicht. Vlt. schlägst du "Methodik" nach. Du lehnst diese ab, hast aber selber nichts Besseres. Also hältst du Fanatasiekonstrukte, die deinen eigenen Kontrollkriterien nicht standhalten, für richtig.

Ich halte Modelle und Methoden für richtig die der Realität entsprechen, das entspricht ja offenbar auch der Definition eines Modells laut Wikipedia. Du scheinst die Relevanz von Modellen und Methoden vorrangig davon abhängig zu machen ob sie in einem Lehrbuch für Volkswirtschaftsstudenten stehen.

... falls man einen Job hat.

Natürlich. Aber duch den Mindestlohn steigt die Kaufkraft in einem Nachfragesektor der traditionell eine sehr hohe Konsumquote hat. Dadurch wird die Grundlage für neue Jobs geschaffen.

Ok. Aber meine Frage war, ob das eher positive oder negative Effekte hätte, wenn die USA das machen würde. Oder meinetwegen die Welt ihr Militärbudget auf 100Billionen erhöhen würde. Ich meine, die Inflation würde einmalig über den Militätanhebungsbudgetzeitraum um etwa 100-200% steigen. Was würde denn mit der Arbeitslosigkeit passieren? Würde die Wirtschaft wachsen? Würde der Wohlstand in der Bevölkerung steigen oder eher sinken?

Die nominalen Umsätze/Gewinne/Einkommen würden bei einem derartigen Gewaltakt in bestimmten Sektoren der Wirtschaft stark steigen. Durch den Kaufkraftverlust würde der Wohlstand im Durchschnitt vermutlich eher sinken. Wie meistens ist auch hier eine Überdosierung des Medikaments eher schädlich.

Also nochmal: Wenn ein beliebiges Land einfach Geld druckt und damit ein Ding herstellen lässt, das niemand braucht, dann würde das den Wohlstand in der Bevölkerung wachsen lassen? Und je teurer bzw. je mehr Resourcen dieses unnütze Ding zur Herstellung benötigt, desto besser für den Wohlstand?

Frage 1: Prinzipiell ja, wenn du es nicht übertreibst wie im letzten Absatz.
Frage 2: Prinzipiell ja, wenn du es nicht übertreibst wie im letzten Absatz, die Ressourcen die dabei verbraucht werden vorher ungenutzt brach lagen und das ganze keine Belastung für Umwelt und Bevölkerung darstellen.

Nochmal: Wenn man alle Werte zerstören würde, alle Familienhäuser, alle Straßen, alle Fernseher, alle Fabriken. Alles, was man über Jahrzehnte aufgebaut hat. Dann würde der Wohlstand steigen, da dann jeder Arbeit fände? Anders gefragt: Du hast ein Einfamilienhaus, ein schönes Auto etc. im Wert von 500 000€. Leider hast du deinen Job verloren. Nun kommt ein Panzer und nimmt dir alles. Dein Auto, dein Haus, so dass dein Vermögen bei 0 steht. Aber nun hast du wieder einen Job und verdienst 100€ im Monat (klar, gäbe ja kein Kapital mehr, also wäre der Verdienst sehr niedrig). Und das wäre dann besser?

Ich würde in dem Fall die Haftpflichtversicherung des Panzerfahrers in Anspruch nehmen und mir eine neue Hütte bauen lassen. Kurzfristig wäre das für mich ziemlich unangenehm aber mittelfristig habe ich dafür ein neues Haus. Die Baufirma die Haus das baut wirds auf jeden Fall freuen.

Wenn die Mitarbeiter unzufrieden sind, warum arbeiten sie dann für das Unternehmen? Amazon wächst rasant und benötigt somit immer mehr Arbeiter. Woher kommen die denn, wenn "niemand für Amazon arbeiten" will, wie es in den Medien heißt. In der Logistikbranche verdient man nun mal nicht sooo viel. Es ist ein relativ simpler Job. Die Konkurrenz bezahlt auch nicht mehr. Die Krux dabei ist wohl eher psychologisch. Man arbeitet für ein weltweit bekanntes Unternehmen und bekommt unter 20€/h.

Weil sie keine Wahl haben. Wenn sie den Job ablehnen oder Kündigen bekommen sie eine Saktion von der Arge.

Der Staat gibt strikte Regeln vor. Du willst nur, dass die Politiker die Wirtschaft mehr steuern, weil du denen mehr vertraust als den Unternehmen? Unternehmen kümmern sich um die Bedürfnisse der Menschen. Deshalb gibt es auch ein so vielfältiges Angebot. Ich möchte Schokoladeneis, also kauf ich eines. Die Preise sind günstig, die Verfügbarkeit hoch. Der Kunde ist König, denn sonst kauf ich bei der Konkurrenz. Die Verantwortung über sich selbst liegt bei einem selbst. Ob das Schokoladeneis gut für einem ist, muss man selber entscheiden. Man geht davon aus, dass die Bürger mündig sind.

Unternehmen kümmern sich vor allem um ihren Gewinn, das hat nichts mit Vertrauen zu tun. In der Regel werden sie bestrebt sein das Vertrauen der Kunden zu erwerben denn das steigert ihren Gewinn. Das die Aussendarstellung des Unternehmens nicht unbedingt mit ihrem konkreten Handeln übereinstimmt kann man z.B. bei Google sehen. Praktisch jeder weiss das Google alles an Daten sammelt was ihnen in die Finger kommt und die weitaus meisten Menschen stört das gewaltig. Trotzdem verwenden die Menschen kein Produkt der Konkurrenz denn Google hat es geschafft in seinem Marktsegment den Standard zu setzen.

Der Staat agiert komplett anders. Es gibt zwar Wähler, aber die haben als Einzelene nichts zu sagen. Ich will Schokoladeneis, also wähl ich die Partei, die sich dafür stark macht. Schließlich gibt es nur eine Einheitslösung für alle bzw. Einheitslösungen für bestimmte Gruppen. Da kann ich dann hoffen, dass ich in der Gruppe bin, die Schokoladeneis erhält. Da ich als Wähler nur eine Stimme von Millionen habe, die sich beruhend auf 100 Themen eine Partei auswählen müssen, schließe ich mich lieber eine Lobby an. Weniger Personen, ein Thema. Wir bringen dann eine Studie heraus, die besagt, dass Schokoladeneis kaum negative Effekte für den Körper hat, aber Schokolade glücklich macht. Hier geht man davon aus, dass der Bürger nicht mündig ist, sondern der Vater Staat entscheidet, was gut für einem ist.

In der Regel wird der Staat eher Vorgaben zu Produktsicherheit (Lagerung,Transport,Inhaltsstoffe) als zur Geschmacksrichtung machen.

Nun geht es in unsrer Diskussion nicht nur darum. Es geht ja um volkswirtschaftliche Themen. Die einzelnen Marktteilnehmer behindern sich gegenseitig und in der Summe wären alle besser dran, wenn eine Art Übervater tolle Regeln vorgibt. So wie bei einer Fussallmannschaft oder in einem Unternehmen. Nur gibt es da auch genau ein Ziel. Den Sieg/Meisterschaft. Oder Gewinnsteigerungen. In einer Marktwirtschaft ist das anders. Da verfolgt jeder andere Ziele.
Schwarmintelligenz, spontane Ordnung wären hier Stichwörter. Was hältst du davon?

Habe ich schon mehrfach gesagt, ich finde den Markt als Grundprinzip nicht schlecht wenn eine übergeordnete Instanz dafür sorgt das der Markt (Schwarm) nicht in eine Richtung läuft die gegen die Interessen der Gesamtgesellschaft ist. Der Markt (die Schwarmintelligenz) ist wie Feuer, unkontrolliert brennt Dir die Bude ab aber wenn Du es so kontrollierst das es keinen Schaden anrichten kann dann ist es ungemein praktisch.

Du bist kein Milliardär. Du wirst das Schloss nie nutzen können. Aber das ist nicht schlimm. Denn du wirst es bauen. Und das ist doch viel besser.

Bei der dadurch ausgelösten Nachfrage nach Arbeitskräften bin ich Milliardär wenn das Ding fertig ist :).
 
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Es werden sich angesichts der vielfach maroden Infrastruktur (Straßen, Brücken, Schulen etc.) vermutlich sehr viel bessere Verwendungsmöglichkeiten finden als Löcher zu graben.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass du glaubst, dass auch das Loch buddeln und wieder zugraben positive Effekte für die Wirtschaft hätte. Ich meine, auch gefühlsmäßig müssten da doch die Alarmglocken ringen, dass das so nicht richtig sein kann. Zerstörung und sinnlose Aktivitäten schaffen keinen Wohlstand. Punkt.
 
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Ich halte Modelle und Methoden für richtig die der Realität entsprechen, das entspricht ja offenbar auch der Definition eines Modells laut Wikipedia. Du scheinst die Relevanz von Modellen und Methoden vorrangig davon abhängig zu machen ob sie in einem Lehrbuch für Volkswirtschaftsstudenten stehen.
Nein. Du nimmst dir ein Modell und stellst fest, dass es die Realität ja viel komplexer ist, also sind alle Aussagen auf dieses Modell bezogen falsch bzw. sinnlos.

Natürlich. Aber duch den Mindestlohn steigt die Kaufkraft in einem Nachfragesektor der traditionell eine sehr hohe Konsumquote hat. Dadurch wird die Grundlage für neue Jobs geschaffen.
Ich wünschte mir wirklich, dass es so einfach wäre. Wohlstand durch ein Gesetz. Ich kann hier immer nur anbieten, dass sich die Menschen Mühe geben müssen, wenn sie mehr Wohlstand haben wollen. Ich denke, ich sollte die Welt etwas weniger rational und emotionaler betrachten. Dann würde ich wohl auch eher derartigen Mantra ala "Mehr Wohlstand, niemand muss dafür etwas tun" besser finden.

Die nominalen Umsätze/Gewinne/Einkommen würden bei einem derartigen Gewaltakt in bestimmten Sektoren der Wirtschaft stark steigen. Durch den Kaufkraftverlust würde der Wohlstand im Durchschnitt vermutlich eher sinken. Wie meistens ist auch hier eine Überdosierung des Medikaments eher schädlich.
Oha. Kannst du das mal genauer ausführen. Warum würde der Wohlstand eher sinken, wenn man statt Essen, Fernseher etc. mehr Panzer, Schusswaffen etc. bauen würde?

Frage 1: Prinzipiell ja, wenn du es nicht übertreibst wie im letzten Absatz.
Frage 2: Prinzipiell ja, wenn du es nicht übertreibst wie im letzten Absatz, die Ressourcen die dabei verbraucht werden vorher ungenutzt brach lagen und das ganze keine Belastung für Umwelt und Bevölkerung darstellen.
Hm naja, wie viel Barrell Öl liegen denn heute noch so unnütz brach herum? Nehmen wir mal an, man setzt deine Politik so um. An welchen Kritieren würdest du festmachen, dass es eine Übertreibung vorliegt? Einfaches Beispiel: Das unnütze Ding wäre das eine Plastikplatte, die aus vorher brach liegendem Öl hergestellt wird und anschließend wieder zerstört wird. Nehmen wir an, eine Platte würde 100 Liter Öl, 10 ungelernte Arbeitsstunden und 1 Ingenieur Arbeitsstunden verschlingen(Öltransport etc. ignorieren wir der Einfachheit halber mal). Woran würde man erkennen, dass hier eine Übertreibung vorliegt?

Ich würde in dem Fall die Haftpflichtversicherung des Panzerfahrers in Anspruch nehmen und mir eine neue Hütte bauen lassen. Kurzfristig wäre das für mich ziemlich unangenehm aber mittelfristig habe ich dafür ein neues Haus. Die Baufirma die Haus das baut wirds auf jeden Fall freuen.
Du lenkst ab. Würde diese Zerstörung deiner Habseeligkeiten denn für deinen Wohlstand zuträglich sein oder nicht?

Weil sie keine Wahl haben. Wenn sie den Job ablehnen oder Kündigen bekommen sie eine Saktion von der Arge.
Das hatten wir schon 100mal. Dann würde jeder Arbeitgeber nur das bezahlen, was er gesetzlich müsste. 99% bezahlen aber mehr. Das Einstiegsgehalt von Amazon liegt zB. 20% über dem gesetzlichen Mindestlohn.

Unternehmen kümmern sich vor allem um ihren Gewinn, das hat nichts mit Vertrauen zu tun. In der Regel werden sie bestrebt sein das Vertrauen der Kunden zu erwerben denn das steigert ihren Gewinn. Das die Aussendarstellung des Unternehmens nicht unbedingt mit ihrem konkreten Handeln übereinstimmt kann man z.B. bei Google sehen. Praktisch jeder weiss das Google alles an Daten sammelt was ihnen in die Finger kommt und die weitaus meisten Menschen stört das gewaltig. Trotzdem verwenden die Menschen kein Produkt der Konkurrenz denn Google hat es geschafft in seinem Marktsegment den Standard zu setzen.
Und warum gehen die Menschen nicht zur Konkurrenz? Weil Google für die Anwender kostenlos und sehr gut ist. Dass Google die Daten der Anwender sammelt, ist in der Regel auch zu ihren Gunsten. Ich persönlich will, dass Google möglichst viel über mich weiß. Das verbessert doch die Dienstleistung für mich. Und natürlich muss Google auch irgendwie Löhne bezahlen? Die Menschen wollen nur wieder etwas, das es nicht geben kann. Google soll da kostenlos tolle Leistungen anbieten und weder Daten sammeln, noch Werbung schalten.
Letztlich ist es einfach nur ein großes TamTam um nichts. Ich meine, wenn es die Menschen wirklich so aufregen würde, dass Google Daten sammelt(die wenigsten wissen, was die überhaupt sammeln können), dann würden sie eine Metasuchmaschine nehmen, die auf die Googlesuche zugreift und keine Daten sammelt. Der Aufwand wäre praktisch 0, aber die Menschen regen sich lieber auf und nutzen Google weiter.

Lächerlich.

Ja, für ein Unternehmen zählt nur der Gewinn. Für einen Arbeitnehmer nur der Lohn. Und für den Kunden nur das Produkt. Um einen Gewinn zu erreichen, muss man den Kunden als König behandeln. Will man einen Lohn erzielen, ist der Arbeitgeber König. Die unsichtbare Hand des Marktes. Dezentralität. Deine System sind immer von dem Wohlwollen zentraler Persönlichkeiten abhängig, die wiederum immer mehr Macht wollen.

In der Regel wird der Staat eher Vorgaben zu Produktsicherheit (Lagerung,Transport,Inhaltsstoffe) als zur Geschmacksrichtung machen.
Ach, bald kommt bestimmt eine Zuckersteuer, weil der Staat meint, die Menschen sind unmündig und wissen nicht, was gut für sie ist. Aber nochmal: Wenn der Staat eine Regel für den Markt macht, ist das nicht Staatswirtschaft. Es ist immer noch viel Markt mit staatlicher Einmischung. Staatswirtschaft sind Schulen, Straßen, teilweise Flughäfen, Sozialversicherungen etc.

Habe ich schon mehrfach gesagt, ich finde den Markt als Grundprinzip nicht schlecht wenn eine übergeordnete Instanz dafür sorgt das der Markt (Schwarm) nicht in eine Richtung läuft die gegen die Interessen der Gesamtgesellschaft ist. Der Markt (die Schwarmintelligenz) ist wie Feuer, unkontrolliert brennt Dir die Bude ab aber wenn Du es so kontrollierst das es keinen Schaden anrichten kann dann ist es ungemein praktisch.
Mich würde ja direkt mal interessieren, was du am Markt gut findest. Warum sollte der Markt für die Eisherstellung sorgen und nicht der Staat? Zum einen müsste man sich keine Gedanken um Löhne machen. Der Staat zahlt ja gerechte Löhne. Es würde keine Gewinne geben, die das Vermögen der Reichen mehren, wodurch man nicht aufwendig dafür sorgen müsste, dass die ihr geld in den Konsum stecken. Man könnte den Wähler abstimmen lassen, welche und wie viel Eissorten es gäbe. Dazu könnte man über Rezepte abstimmen.

Wo liegen die Vorteile eines Marktes?



Bei der dadurch ausgelösten Nachfrage nach Arbeitskräften bin ich Milliardär wenn das Ding fertig ist :).
Simbawe-Dollar-Milliardär bin ich schon lange.
Wow, aber der scheint aktuell deutlich zuzulegen. Die 4 Scheine hab ich vor ein paar Jahren noch für 10€ gekauft. Jetzt schon 40€
http://www.ebay.de/itm/SIMBABWE-ZIM...322004?hash=item5b21d04814:g:Fm8AAMXQVERSr4Yh
 

Wehrwolf

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Darum geht es nicht. Es geht darum, dass du glaubst, dass auch das Loch buddeln und wieder zugraben positive Effekte für die Wirtschaft hätte. Ich meine, auch gefühlsmäßig müssten da doch die Alarmglocken ringen, dass das so nicht richtig sein kann. Zerstörung und sinnlose Aktivitäten schaffen keinen Wohlstand. Punkt.

Gefühlsmäßig hast völlig recht aber Gefühle sind kein marktrelevanter Parameter. Deshalb schreibe ich ja das der Markt ein Korrektiv braucht um zu funktionieren.
 

Wehrwolf

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Nein. Du nimmst dir ein Modell und stellst fest, dass es die Realität ja viel komplexer ist, also sind alle Aussagen auf dieses Modell bezogen falsch bzw. sinnlos.

Nein ich nehme ein Modell und prüfe ob sich die Ergebnisse daraus in der Realität wiederfinden lassen. Wenn das nicht der Fall ist behauptest Du das das Modell trotzdem korrekt ist weil die Wirklichkeit zu komplex ist um in einem Modell erklärt zu werden.

Ich wünschte mir wirklich, dass es so einfach wäre. Wohlstand durch ein Gesetz. Ich kann hier immer nur anbieten, dass sich die Menschen Mühe geben müssen, wenn sie mehr Wohlstand haben wollen. Ich denke, ich sollte die Welt etwas weniger rational und emotionaler betrachten. Dann würde ich wohl auch eher derartigen Mantra ala "Mehr Wohlstand, niemand muss dafür etwas tun" besser finden.

Das ist wirklich so einfach, Du musst nur mal Dein VWL Lehrbuch zur Seite legen und selber denken. Vor allem solltest Du davon Abstand nehmen etwas für rational zu halten nur weil es in einem Buch steht.

Oha. Kannst du das mal genauer ausführen. Warum würde der Wohlstand eher sinken, wenn man statt Essen, Fernseher etc. mehr Panzer, Schusswaffen etc. bauen würde?

Habe ich schon. Du hast bei Deinen Zahlen maßlos übertrieben, soviel Nachfrage kann die Wirtschaft nicht in kurzer Zeit befriedigen. Wenn Du Dich auf ein paar dutzend Panzer oder Flugzeuge beschränkst dann werden die Arbeiter die für die Produktion zusätzlich eingestellt würden mehr Essen oder Fernseher kaufen und allen wäre gedient.

Hm naja, wie viel Barrell Öl liegen denn heute noch so unnütz brach herum? Nehmen wir mal an, man setzt deine Politik so um. An welchen Kritieren würdest du festmachen, dass es eine Übertreibung vorliegt? Einfaches Beispiel: Das unnütze Ding wäre das eine Plastikplatte, die aus vorher brach liegendem Öl hergestellt wird und anschließend wieder zerstört wird. Nehmen wir an, eine Platte würde 100 Liter Öl, 10 ungelernte Arbeitsstunden und 1 Ingenieur Arbeitsstunden verschlingen(Öltransport etc. ignorieren wir der Einfachheit halber mal). Woran würde man erkennen, dass hier eine Übertreibung vorliegt?

An der Auslastung des Unternehmens bzw. der kurzfristig realisierbaren Produktionskapazitätsausweitung. Bei z.B. 80% Auslastung sollte es kein Problem sein die Platte zu produzieren.

Du lenkst ab. Würde diese Zerstörung deiner Habseeligkeiten denn für deinen Wohlstand zuträglich sein oder nicht?

Solange das neue Haus gebaut wird wäre mein Komfort stark eingeschränkt, mittelfristig wäre mein Komfort durch das neue Gebäude höher als vorher.

Das hatten wir schon 100mal. Dann würde jeder Arbeitgeber nur das bezahlen, was er gesetzlich müsste. 99% bezahlen aber mehr. Das Einstiegsgehalt von Amazon liegt zB. 20% über dem gesetzlichen Mindestlohn.

Das will ich hoffen des es handelt sich schließlich um einen Mindestlohn nicht um einen gesetzlichen Tariflohn. Deshalb ist er so niedrig angesetzt.

Und warum gehen die Menschen nicht zur Konkurrenz? Weil Google für die Anwender kostenlos und sehr gut ist. Dass Google die Daten der Anwender sammelt, ist in der Regel auch zu ihren Gunsten. Ich persönlich will, dass Google möglichst viel über mich weiß. Das verbessert doch die Dienstleistung für mich. Und natürlich muss Google auch irgendwie Löhne bezahlen? Die Menschen wollen nur wieder etwas, das es nicht geben kann. Google soll da kostenlos tolle Leistungen anbieten und weder Daten sammeln, noch Werbung schalten.
Letztlich ist es einfach nur ein großes TamTam um nichts. Ich meine, wenn es die Menschen wirklich so aufregen würde, dass Google Daten sammelt(die wenigsten wissen, was die überhaupt sammeln können), dann würden sie eine Metasuchmaschine nehmen, die auf die Googlesuche zugreift und keine Daten sammelt. Der Aufwand wäre praktisch 0, aber die Menschen regen sich lieber auf und nutzen Google weiter.

Genau das wollte ich mit dem Beispiel deutlich machen. Eine Firma kann auch dann erfolgreich sein wenn sich die Kunden über sein Verhalten aufregen.

Ja, für ein Unternehmen zählt nur der Gewinn. Für einen Arbeitnehmer nur der Lohn. Und für den Kunden nur das Produkt. Um einen Gewinn zu erreichen, muss man den Kunden als König behandeln. Will man einen Lohn erzielen, ist der Arbeitgeber König. Die unsichtbare Hand des Marktes. Dezentralität. Deine System sind immer von dem Wohlwollen zentraler Persönlichkeiten abhängig, die wiederum immer mehr Macht wollen.

Während die Kunden bei Nichtgefallen den Anbieter wechseln können haben Arbeitnehmer diese Möglichkeit in der Regel nicht. Da wird dann der König Arbeitgeber zum Diktator.

Ach, bald kommt bestimmt eine Zuckersteuer, weil der Staat meint, die Menschen sind unmündig und wissen nicht, was gut für sie ist. Aber nochmal: Wenn der Staat eine Regel für den Markt macht, ist das nicht Staatswirtschaft. Es ist immer noch viel Markt mit staatlicher Einmischung. Staatswirtschaft sind Schulen, Straßen, teilweise Flughäfen, Sozialversicherungen etc.

Dagegen habe ich auch nichts. Wenn die Rahmenbedingungen für den Markt vernünftig gesetzt sind funktioniert das prima.

Mich würde ja direkt mal interessieren, was du am Markt gut findest. Warum sollte der Markt für die Eisherstellung sorgen und nicht der Staat? Zum einen müsste man sich keine Gedanken um Löhne machen. Der Staat zahlt ja gerechte Löhne. Es würde keine Gewinne geben, die das Vermögen der Reichen mehren, wodurch man nicht aufwendig dafür sorgen müsste, dass die ihr geld in den Konsum stecken. Man könnte den Wähler abstimmen lassen, welche und wie viel Eissorten es gäbe. Dazu könnte man über Rezepte abstimmen.

Wo liegen die Vorteile eines Marktes?

Der Markt schafft einen Anreiz für Produktverbesserungen und Prozessoptimierung.

Simbawe-Dollar-Milliardär bin ich schon lange.
Wow, aber der scheint aktuell deutlich zuzulegen. Die 4 Scheine hab ich vor ein paar Jahren noch für 10€ gekauft. Jetzt schon 40€
http://www.ebay.de/itm/SIMBABWE-ZIM...322004?hash=item5b21d04814:g:Fm8AAMXQVERSr4Yh

Das Du stinkreich bist merkt man schon an Deinen Texten :).
 
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Gefühlsmäßig hast völlig recht aber Gefühle sind kein marktrelevanter Parameter. Deshalb schreibe ich ja das der Markt ein Korrektiv braucht um zu funktionieren.
Also um das nochmal zu sagen: Du behauptest, dass unter Umständen Zerstörung und die Herstellung von sinnlosen Produkten, die niemand auf der Welt benötigt, positive Wohlstandeffekte für Bevölkerung generieren kann. Ja oder nein?
 
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Darum geht es nicht. Es geht darum, dass du glaubst, dass auch das Loch buddeln und wieder zugraben positive Effekte für die Wirtschaft hätte.
Habe ich so nicht gelesen. Vielleicht interpretierst Du da geschriebene Worte in eine andere Richtung.
Ich kenne aber einen, der solch ähnliche Vorschläge gemacht hat: der "große" Keynes. Kein Witz, der hat für Zeiten der Krise die Schaffung von Arbeitsplätzen vorgeschlagen, die gesellschaftlich wertlos sind, nur um "die Wirtschaft" in gang zu halten.
 

Wehrwolf

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Also um das nochmal zu sagen: Du behauptest, dass unter Umständen Zerstörung und die Herstellung von sinnlosen Produkten, die niemand auf der Welt benötigt, positive Wohlstandeffekte für Bevölkerung generieren kann. Ja oder nein?

Unter den Umständen die ich benannt habe, Ja.
 

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Habe ich so nicht gelesen. Vielleicht interpretierst Du da geschriebene Worte in eine andere Richtung.
Ich kenne aber einen, der solch ähnliche Vorschläge gemacht hat: der "große" Keynes. Kein Witz, der hat für Zeiten der Krise die Schaffung von Arbeitsplätzen vorgeschlagen, die gesellschaftlich wertlos sind, nur um "die Wirtschaft" in gang zu halten.

Franktoast mochte mich mit diversen rhetorischen Tricks in die Irre führen. Unter anderem mit bewussten Fehlinterpretationen, Wortverdrehungen oder Unterstellung von Dingen die ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich habe ihn schon mehrfach darauf hingewiesen aber er kann es nicht lassen. Ich vermute weil er weiss das er sich durch den Umstand das er gegen die Realität anargumentieren muss in der schwächeren Position befindet.
 
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Habe ich so nicht gelesen. Vielleicht interpretierst Du da geschriebene Worte in eine andere Richtung.
Ich kenne aber einen, der solch ähnliche Vorschläge gemacht hat: der "große" Keynes. Kein Witz, der hat für Zeiten der Krise die Schaffung von Arbeitsplätzen vorgeschlagen, die gesellschaftlich wertlos sind, nur um "die Wirtschaft" in gang zu halten.
Ja auch der große Krugman und wie du am letzten Beitrag von Wehrwolf siehst, hab ich da nichts reininterpretiert, sondern der Ansicht ist er auch. Genauso wie der bekannte Ökonom Krugman. Das ist so absurd.
 
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Unter den Umständen die ich benannt habe, Ja.
Ja, eben. Das dachte ich.

Franktoast mochte mich mit diversen rhetorischen Tricks in die Irre führen. Unter anderem mit bewussten Fehlinterpretationen, Wortverdrehungen oder Unterstellung von Dingen die ich weder gesagt noch gemeint habe. Ich habe ihn schon mehrfach darauf hingewiesen aber er kann es nicht lassen. Ich vermute weil er weiss das er sich durch den Umstand das er gegen die Realität anargumentieren muss in der schwächeren Position befindet.
Nein, du hast es doch eben gerade zugegeben. Du glaubst, der Wohlstand könnte dadurch gesteigert werden, indem Resourcen für etwas verwendet werden, dass absolut niemand brauchen kann oder hilft. Das ist so absurd. Wie gesagt: Dir geht es primär um Arbeitsplätze, Löhne und Nachfrage. Mir geht es darum, dass aus den Resourcen etwas geschaffen wird, was den Menschen nützt. Dein Konstrukt funktioniert auch nur außerhalb von Modellen, wenn du makroökonomisch argumentierst, wo nur die Hälfte der relevanten Aktivitäten betrachtet werden. The seen and not seen. Das beste Beispiel ist die Broken Window Fallacy. Jemand macht ein Fenster des Bäckers kaputt, was gut für den Fenstermacher ist. Der kauft sich davon einen Anzug, was gut für den Schneider ist. Der Schneider kauft sich davon einen Fernseher etc. Aber dass der Bäcker nun 200€ weniger hat und was sich der davon gekauft hätte, wird nicht gesehen.

Um die Rechnung nochmal deutlich aufzustellen:
Die Werte, die es durch den Fensterbruch gibt:
- neues Fenster
- neuer Anzug
- neuer Fernseher
...

Ohne Fensterbruch:
- altes Fenster, dass noch intakt ist
- Materialien und Resourcen für neues Fenster(der Fenstermacher wendet zB. keine Arbeitszeit an)
- neuer Anzug (den der Bäcker gekauft hätte, wenn er das kapuute Fenster nicht reparieren hätte lassen müssen)
- neuer Fenster
etc.

Das ist aber ähnlich klar wie beim Handel mit komparativen Kostenvorteilen. Ich denke nicht, dass man das klarer formulieren kann, also wirst du das auch nicht nachvollziehen können.
Nun wirst du argumentieren: Ja schön, und wie ernährt der Fenstermacher nun seine Familie. Das tut er ja vorher auch schon. Er bekommt nur den neuen Anzug nicht. Der Fensterbruch ist nur eine Umverteilung des Anzugs vom Bäcker zum Fenstermacher plus der zusätzliche Aufwand des Fenstermachers, Resourcenverbrauch.

Man kurbelt keine Wirtschaft durch (mutwillige) Zerstörung an. Wenn dem so wäre, würde jede Nation sich ständig selber zerstören.


Wenn etwas zu schön klingt, um wahr zu sein (einfach was zerstören oder sinnlos ein Loch buddeln und zugraben und Wohlstand wird geschaffen) und wenn es absolut absurd klingt, dann ist es in der Regel auch nicht wahr.
 
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Also auf die völlig absurder Sachen gehe ich jetzt nicht mehr ein. zB. wenn man dein 500 000€ Haus einfach platt machen würde und du über Jahrzehnte erst wieder ein neues Haus aufbauen müsstest, würde dein Wohlstand steigen. Sorry, diskutier das in deinen Keynesianerforen, aber dagegen kann ich nicht argumentieren. Vöölig abgespaced.
Zum Modell: Es ist ein Modell. Ein Modell bildet per Definition nicht die Realität ab, sondern ist ein vereinfachtes Abbild der Realität.

Genau das wollte ich mit dem Beispiel deutlich machen. Eine Firma kann auch dann erfolgreich sein wenn sich die Kunden über sein Verhalten aufregen.
Offensichtlich kann man mit einem Produkt oder einem Hersteller sehr wohl zufrieden sein, aber sich über bestimmte Dinge der Firma aufregen. Ich bin mit meiner Nikon Kamera sehr zufrieden. Immer wieder. Aber manche Sachen nerven mich dabei. Trotzdem überwiegt die Zufriedenheit. Wobei das nicht vergleichbar ist. Wäre ich nicht zufrieden, müsste ich mir ne neue Kamera kaufen. Das kostet. Eine andere Suchmaschine zu benutzen kostet nichts. Also müssen die Leute wohl sehr, sehr zufrieden mit Google sein.

Während die Kunden bei Nichtgefallen den Anbieter wechseln können haben Arbeitnehmer diese Möglichkeit in der Regel nicht. Da wird dann der König Arbeitgeber zum Diktator.
Schwachsinn. Anders als im Sozialismus gibt es sehr viele Arbeitgeber. Dazu könnte sich jeder noch selbstständig machen, wenn er es besser kann als alle Firmen. Ja, es gibt Wechselkosten. Da muss eben jeder abwiegen. Das hat der Arbeitgeber aber genauso. Stell dir vor, der Unternehmer ist mit einem Programmierer unzufrieden. Wenn er ihn feuert, muss er einen neuen finden, den einlernen etc. Gegenseitigkeit.

Der Markt schafft einen Anreiz für Produktverbesserungen und Prozessoptimierung.
Wie kann der Markt das besser als der Staat? Beim Staat könnte man auch ein R&D-Budget vereinbaren.
 

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Ja, eben. Das dachte ich.


Nein, du hast es doch eben gerade zugegeben. Du glaubst, der Wohlstand könnte dadurch gesteigert werden, indem Resourcen für etwas verwendet werden, dass absolut niemand brauchen kann oder hilft. Das ist so absurd. Wie gesagt: Dir geht es primär um Arbeitsplätze, Löhne und Nachfrage. Mir geht es darum, dass aus den Resourcen etwas geschaffen wird, was den Menschen nützt. Dein Konstrukt funktioniert auch nur außerhalb von Modellen, wenn du makroökonomisch argumentierst, wo nur die Hälfte der relevanten Aktivitäten betrachtet werden. The seen and not seen. Das beste Beispiel ist die Broken Window Fallacy. Jemand macht ein Fenster des Bäckers kaputt, was gut für den Fenstermacher ist. Der kauft sich davon einen Anzug, was gut für den Schneider ist. Der Schneider kauft sich davon einen Fernseher etc. Aber dass der Bäcker nun 200€ weniger hat und was sich der davon gekauft hätte, wird nicht gesehen.

Um die Rechnung nochmal deutlich aufzustellen:
Die Werte, die es durch den Fensterbruch gibt:
- neues Fenster
- neuer Anzug
- neuer Fernseher
...

Ohne Fensterbruch:
- altes Fenster, dass noch intakt ist
- Materialien und Resourcen für neues Fenster(der Fenstermacher wendet zB. keine Arbeitszeit an)
- neuer Anzug (den der Bäcker gekauft hätte, wenn er das kapuute Fenster nicht reparieren hätte lassen müssen)
- neuer Fenster
etc.

Das ist aber ähnlich klar wie beim Handel mit komparativen Kostenvorteilen. Ich denke nicht, dass man das klarer formulieren kann, also wirst du das auch nicht nachvollziehen können.
Nun wirst du argumentieren: Ja schön, und wie ernährt der Fenstermacher nun seine Familie. Das tut er ja vorher auch schon. Er bekommt nur den neuen Anzug nicht. Der Fensterbruch ist nur eine Umverteilung des Anzugs vom Bäcker zum Fenstermacher plus der zusätzliche Aufwand des Fenstermachers, Resourcenverbrauch.

Man kurbelt keine Wirtschaft durch (mutwillige) Zerstörung an. Wenn dem so wäre, würde jede Nation sich ständig selber zerstören.


Wenn etwas zu schön klingt, um wahr zu sein (einfach was zerstören oder sinnlos ein Loch buddeln und zugraben und Wohlstand wird geschaffen) und wenn es absolut absurd klingt, dann ist es in der Regel auch nicht wahr.

Deshalb meine Einschränkung das dafür nur Ressourcen genutzt werden die ansonsten brach liegen. Das sinnvolle Tätigkeiten vorrang haben ist völlig logisch. Dein Denkfehler ist das Du annimmst es gäbe keine ungenutzten Ressourcen, vor allem kein ungenutztes Geld. Nach der reinen neoklassischen Lehre wird ja auch alles Gesparte irgendwie automatisch sofort wieder investiert wenn der Zins stimmt. Wenn Du dich es schaffst Dich von dem Gedanken zu lösen verstehst Du auch was ich meine.

Das gleiche gilt für das Märchen von den komperativen Kostenvorteilen. Das hat Ricardo irgendwann so aufgeschrieben und deshalb ist es in Deiner Vorstellung auf jeden Fall wahr. In der Realität ist es abder nicht so ist das sich 2 Staaten ohne Handelsbeschränkungen irgendwie automamatisch einigen das der eine Staat eine Sache produziert und der andere Staat eben etwas anderes. In jeder einzelnen Branche der beiden Länder wird sich der stärkere durchsetzen und wenn ein Land strukturelle Vorteile gegenüber dem anderen Land hat dann wird die stärkere Volkswirtschaft die schwächere aus dem gemeinsamen Markt verdrängen.
 

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Also auf die völlig absurder Sachen gehe ich jetzt nicht mehr ein. zB. wenn man dein 500 000€ Haus einfach platt machen würde und du über Jahrzehnte erst wieder ein neues Haus aufbauen müsstest, würde dein Wohlstand steigen. Sorry, diskutier das in deinen Keynesianerforen, aber dagegen kann ich nicht argumentieren. Vöölig abgespaced.
Zum Modell: Es ist ein Modell. Ein Modell bildet per Definition nicht die Realität ab, sondern ist ein vereinfachtes Abbild der Realität.

Genau. Und wenn es die Realität nicht abbildet ist es ein Fall für die Mülltonne.

Offensichtlich kann man mit einem Produkt oder einem Hersteller sehr wohl zufrieden sein, aber sich über bestimmte Dinge der Firma aufregen. Ich bin mit meiner Nikon Kamera sehr zufrieden. Immer wieder. Aber manche Sachen nerven mich dabei. Trotzdem überwiegt die Zufriedenheit. Wobei das nicht vergleichbar ist. Wäre ich nicht zufrieden, müsste ich mir ne neue Kamera kaufen. Das kostet. Eine andere Suchmaschine zu benutzen kostet nichts. Also müssen die Leute wohl sehr, sehr zufrieden mit Google sein.

Oder Google hat eine Marktdurchdringung erreicht das die Menschen die Alternativen nicht mehr wahrnehmen.

Schwachsinn. Anders als im Sozialismus gibt es sehr viele Arbeitgeber. Dazu könnte sich jeder noch selbstständig machen, wenn er es besser kann als alle Firmen. Ja, es gibt Wechselkosten. Da muss eben jeder abwiegen. Das hat der Arbeitgeber aber genauso. Stell dir vor, der Unternehmer ist mit einem Programmierer unzufrieden. Wenn er ihn feuert, muss er einen neuen finden, den einlernen etc. Gegenseitigkeit.

Gegenseitigkeit gibt es nur bei Verhandlungspartnern die auf Augenhöhe miteinander verhandeln. Wenn der Arbeitgeber relativ leicht einen anderen Arbeitnehmer bekommt, der Arbeitnehmer aber keine weiteren Stellenangebote hat dann diktiert der Arbeitgeber die Konditionen.

Wie kann der Markt das besser als der Staat? Beim Staat könnte man auch ein R&D-Budget vereinbaren.

Der Staat droht seinen Angestellten bei nichterreichen der Vorgaben üblicherweise nicht mit Rauswurf. Der Erfolgsdruck ist in der freien Wirtschaft höher.
 
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Deshalb meine Einschränkung das dafür nur Ressourcen genutzt werden die ansonsten brach liegen. Das sinnvolle Tätigkeiten vorrang haben ist völlig logisch. Dein Denkfehler ist das Du annimmst es gäbe keine ungenutzten Ressourcen, vor allem kein ungenutztes Geld. Nach der reinen neoklassischen Lehre wird ja auch alles Gesparte irgendwie automatisch sofort wieder investiert wenn der Zins stimmt. Wenn Du dich es schaffst Dich von dem Gedanken zu lösen verstehst Du auch was ich meine.
Du willst ungenutztes Geld nutzen? Ruf den Draghi an und lass dir 10000000€ geben. Ich hab dir schon mehrmals gesagt, du solltest davon abkommen, so Geldfixiert zu argumentieren. Geld ist nur Schmieröl, um den handel zu erleichtern. Geld ist keine Ressource. Menschliche Arbeitskraft, Rohstoffe, Land, Kapital. Das sind Resourcen. Noch nicht verbrauchtes Öl ist eine ungenutzte Ressource. Willst du dir wirklich für unnütze Tätigkeiten verschleudern. Denn dann ist die Ressource weg und kann nicht mehr für nützliche Dinge genutzt werden. Ähnlich ist es mit menschlicher Arbeitskraft. Wenn du was Sinnloses herstellst, besetzt du die. Die Person kann weder Urlaub machen, sich entspannen, Spaß haben noch sich bemühen, nach sinnvollen Tätigkeiten Ausschau zu halten. Oder ein Unternehmer kommt und will ihn sofort beschäftigen und er sagt "Du bezahlst mir 9,50€, um Pakete auszutragen? Der Staat gibt mir unbegrenzt 10€ fürs nichts tun."

Ich sag mal so: Bevor die Jungs da ein Loch buddeln und wieder zugraben wäre es das deutlich kleinere Übel, wenn man ihnen einfach das Geld überweist. Stimmst du dem zu? Das führt allerdings zu Anreizproblemen.

Nach der reinen neoklassischen Lehre wird ja auch alles Gesparte irgendwie automatisch sofort wieder investiert wenn der Zins stimmt.
Oder fließt in den Konsum. Und das ist auch so. Obwohl, nicht ganz. Ein paar Euro hat immer jeder in bar. Geld auf dem Girokonto verleiht die Bank auch nur zu einem Teil. Da ich befürchte, dass das in eine mühselige "Nein, die Bank schöpft einfach nur geld"-Diskussion ausartet, ignoriert das lieber.

Das gleiche gilt für das Märchen von den komperativen Kostenvorteilen. Das hat Ricardo irgendwann so aufgeschrieben und deshalb ist es in Deiner Vorstellung auf jeden Fall wahr.
Ja und Flassbeck hat mal was aufgeschrieben und deswegen findest du, dass es wahr ist. Logo.

In der Realität ist es abder nicht so ist das sich 2 Staaten ohne Handelsbeschränkungen irgendwie automamatisch einigen das der eine Staat eine Sache produziert und der andere Staat eben etwas anderes. In jeder einzelnen Branche der beiden Länder wird sich der stärkere durchsetzen und wenn ein Land strukturelle Vorteile gegenüber dem anderen Land hat dann wird die stärkere Volkswirtschaft die schwächere aus dem gemeinsamen Markt verdrängen.
Ich hab dir den Mechanismus sehr ausführlich beschrieben. Auch dass die "stärkere" Volkswirtschaft durch die Aufhebung von Zöllen nicht mal eben seine Produktion verdoppeln kann.

Ich persönlich bin ein Fan von dem dezentralen Mechanismus. Ich finde es faszinierend, wenn viele Individuen ohne einen zentralen Planer komplexe Lösungen entwickeln. Ein Beispiel ist die beschriebene Produktion eines Bleistiftes. Aber da gibt es viele Dinge. Klassisches Beispiel ist die Sprache. Die hat kein zentraler Planer entworfen, und trotzdem erfüllt sie seinen Zweck. Oder nimm das Internet. Oder auch Industrienormen. Dass wir alle die Steckdose haben, hat kein zentraler Planer festgelegt, der alle anderen Lösungen verboten hätte. Ameisen sind auch ein Beispiel. Wenn es zwei Wege zu einer Futterquelle gibt, so finden sie immer den effizienteren Weg, obwohl eine einzelne Ameise völlig dumm ist und nicht mal ne Ahnung hat, dass es zwei Wege gibt.
Oder nimm die Evolution. Der menschliche Körper ist ein absolutes Meisterwerk. Er heilt sich selber, wenn man Schürfwunden hat. Ist extrem widerstandsfähig. Kommt lange ohne Wasser und Essen aus.

Bedeutet das, der Mensch oder alle Lebewesen sind perfekt konstruiert? Nein. Es gibt Makel. zB. sitzt der Kopf beim Menschen falsch rum drauf (Speise- und Luftröhre sind verdreht, weswegen wir uns manchmal verschlucken). Oder Meeressäuger, die keine Kiemen haben und zum Luftholen ständig nach oben kommen müssen.

Bei der Marktwirtschaft fasziniert mich, dass letztlich alle Individuen alleine relativ ahnungslos sind und obwohl es keinen zentralen Planer gibt, kommt es zu solch komplexen und hocheffizienten Strukturen wie eben der Produktion des Bleistiftes. Und obwohl alle Marktteilnehmer nur etwas tun, was einem selber nutzt, kommt es hohen Löhnen bzw. niedrigen Preisen. Die Anreize sind eben sehr gut gesetzt. Nicht nur in der Wirtschaft. Dem Menschen als soziales Wesen ist es ja schon fast eingebrannt, dass es immer gut für ihn ist, wenn er anderen Gutes tut. Sei es der Verkauf eines tollen Produktes, das Umschwärmen des Schwarms oder die Hilfe an einen guten Freund.

Dass das mit dem komparativen Kostenvorteil dezentral so funktioniert, ist auf den ersten Blick auch krass. Wenn man allerdings die Situation Schritt für Schritt durchspielt, erscheint es nur logisch. Auch die Empirie spricht dafür und nicht dagegen, wie du immer vermutest. Nur weil die zentrale Geldpolitik der EU das Gleichgewicht zerstört hat. Allerdings funktioniert der Handel trotz zentralem Geldsystem weitgehend super.
Um es nochmal aufzudrosseln. England und Deutschland. Die Deutschen sind besser bei Sprit und Autos und es gibt einen dicken Zoll, der aufgehoben wird. Die Briten haben einen komparativen Kostenvorteil beim Sprit. Wir können das auch mit Arbeitslosigkeit durchspielen, aber ich sehe keinen Grund. Dass es nur zwei Produkte gibt, die eine viel krassere Vereinfachnung als die Vernachlässigung von 5% Arbeitslosigkeit.

1. Die Briten wollen nun deutschen Autos und Sprit kaufen. Wie auch Deutsche nur deutsche Produkte kaufen wollen.
2. Die Deutschen können ihre Produktion nicht erhöhen, also trifft eine erhöhte Nachfrage auf gleiches Angebot -> Preise steigen.
3. Die Preise steigen soweit, bis die Briten wieder britische Produkte kaufen, denn Briten zahlen aufgrund der Transportkosten mehr als die Deutschen.
-> Finished. Kein Handel findet statt.
4. Nun sind die Deutschen aber gierig. Egoistisch. Genauso wie die Briten. Die Autobauer merken, dass sie für ihre Autos 30% mehr verlangen können und sie wären immer noch günstiger als britische Autos. Die Sprithersteller merken, sie könnten 10% mehr für die Sprit verlangen und wären immer noch günstiger als BP-Sprit.
5. Um mehr Autos oder Sprit herstellen zu können, benötigt man zusätzliche Arbeitskräfte. Sowohl die Briten als auch Deutschen haben aber alle einen Job, also muss man andere abwerben.
6a: Die Autobauer sind zahlungskräftiger, da sie 30% anstatt nur 10% mehr verlangen können, also werben sie deutsche Spritarbeiter ab. So können mehr deutsche Autos gebaut werden, die die Briten kaufen.
7a: Die Deutschen brauchen nun mehr Sprit, und zwar von den Briten. Die britischen Autobauer setzen nun weniger Autos ab, also benötigen weniger Arbeiter. Die Sprithersteller bekommen eine erhöhte Nachfrage aus Deutschland und benötigen Arbeitskräfte.
8a. Komparativer Kostenvorteil umgesetzt. Völlig ohne zentralen Planer und nur durch Eigennutzdenken der Marktteilnehmer.
6b. Da die Briten unterlegen sind, sind deren Löhne auch niedriger. Also könnte man auch die abwerben. Allerdings ist der Wechsel in ein anderes Land mit anderer Sprache schwerer, was sich der Brite mit einem Premium bezahlen lässt. Wie gesagt: Er hat aktuell einen Job in England. Er ist durch den Wegfall des Zolls nicht arbeitslos geworden, da die Deutschen ihre produktion nicht erhöhen können.
So: Wen werben die deutschen Autobauer nun ab? Britische Autobauer oder britische Sprithersteller? Natürlich die Autobauer.
7b. Nun wandern britische Autobauer nach Deutschland, wodurch Deutschland mehr Autos herstellt. Zur Hälfte kaufen die neu hergestellten Autos die deustchen Briten. Die Hälfte wird nach England exportiert. Die deutscehn Briten wollen aber auch Sprit.
8b. Die Deutschen exportieren also nun die Hälfte der neuen Autos nach England, wodurch dort einige Autohersteller ihren Job verlieren. Auf der anderen Seite importiert Deutschland zusätzlich Sprit, wodurch die britischen Spirthersteller Arbeitskräfte benötigen.
9b. Fertig. Komparativer Kostenvorteil dezentral umgesetzt.

In der Summe wird wohl hauptsächlich Weg A und ein wenig B aktiv. Ich verschweige das aber wiederum nicht, dass "Wechselkosten" entstehen. Ein Autofrabikarbeiter kann nicht ohne Aufwand nun plötzlich genauso Sprit herstellen. Und dazu gibt es die Transportkosten.
Aber: Falls es sich nicht lohnt, kommt schlichtweg kein Handel zustande. Fertig.
 

Dr. Nötigenfalls

stoppt Globalisierung !
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Reichlich spät die Frage,wenn den Leuten schon der Arsch brennt,oder ?


Um die Fragestellung des Threadtitels noch etwas zu präzisieren, möchte ich eine einleitende These zur Diskussion stellen:

Wirtschaftliche Globalisierung benötigt, um das Entstehen von Klassengesellschaften und/oder Kasten sowie von zwischenstaatlichem Konfliktpotenzial zu vermeiden, eine mit gleichem Tempo voranschreitende politische Globalisierung.


Erweiternd die folgenden Fragen:

1. Welche Gefahren birgt ein ungleiches Tempo der beiden Entwicklungen außerdem?
2. Welche Gefahren birgt die Globalisierung an sich?
3. Wer sind im bisherigen Verlauf die Profiteure und wer die "Verlierer"?


Um das Thema auch von beiden Seiten zu beleuchten:

4. Welches Potenzial birgt die Globalisierung für die Lösung der "großen Probleme der Menschheit" - stellvertretend genannt Hunger, Krankheit und Armut?


Ein zugegebenermaßen sehr umfangreiches Thema. Daher bin ich gespannt, welche Beteiligung es hervorrufen wird.

Viel Spaß beim Diskutieren. :)
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Du willst ungenutztes Geld nutzen? Ruf den Draghi an und lass dir 10000000€ geben. Ich hab dir schon mehrmals gesagt, du solltest davon abkommen, so Geldfixiert zu argumentieren. Geld ist nur Schmieröl, um den handel zu erleichtern. Geld ist keine Ressource. Menschliche Arbeitskraft, Rohstoffe, Land, Kapital. Das sind Resourcen. Noch nicht verbrauchtes Öl ist eine ungenutzte Ressource. Willst du dir wirklich für unnütze Tätigkeiten verschleudern. Denn dann ist die Ressource weg und kann nicht mehr für nützliche Dinge genutzt werden. Ähnlich ist es mit menschlicher Arbeitskraft. Wenn du was Sinnloses herstellst, besetzt du die. Die Person kann weder Urlaub machen, sich entspannen, Spaß haben noch sich bemühen, nach sinnvollen Tätigkeiten Ausschau zu halten. Oder ein Unternehmer kommt und will ihn sofort beschäftigen und er sagt "Du bezahlst mir 9,50€, um Pakete auszutragen? Der Staat gibt mir unbegrenzt 10€ fürs nichts tun."

Ich sag mal so: Bevor die Jungs da ein Loch buddeln und wieder zugraben wäre es das deutlich kleinere Übel, wenn man ihnen einfach das Geld überweist. Stimmst du dem zu? Das führt allerdings zu Anreizproblemen.

Wenn Du die beiden Absätze kombinierst hast Du schon die Antwort. Wenn ich den Arbeitslosen einfach so Geld überweise reduziere ich den Anreiz eine Beschäftigung im ersten Arbeitsmarkt anzunehmen. Wenn der Unternehmer ankommt und weniger bietet als der Staat muss er sich nicht wundern wenn der Arbeiter das Angebot nicht akzeptiert, wenn er statt 9,50 € z.B. 12 € bietet würde er den Mitarbeiter vermutlich bekommen. Ich würde vorschlagen das die Jungs einen Baum in das Loch setzen bevor sie es wieder zubuddeln, wäre das in Deinem Sinne?

Oder fließt in den Konsum. Und das ist auch so. Obwohl, nicht ganz. Ein paar Euro hat immer jeder in bar. Geld auf dem Girokonto verleiht die Bank auch nur zu einem Teil. Da ich befürchte, dass das in eine mühselige "Nein, die Bank schöpft einfach nur geld"-Diskussion ausartet, ignoriert das lieber.

Mit der Einschätzung hättest Du natürlich recht. OK, ignoriert.

Ja und Flassbeck hat mal was aufgeschrieben und deswegen findest du, dass es wahr ist. Logo.

Ich halte für wahr was mit der Realität übereinstimmt. Flassbecks Texte erfüllen in der Regel dieses Kriterium.

Ich hab dir den Mechanismus sehr ausführlich beschrieben. Auch dass die "stärkere" Volkswirtschaft durch die Aufhebung von Zöllen nicht mal eben seine Produktion verdoppeln kann.

Natürlich kann die stärkere Volkswirtschaft die Produktion nicht verdoppeln denn in dem Maße wie sie die Firmen im anderen Land aus dem Markt drängt verringert sie die Nachfrage im gemeinsamen Wirtschaftsraum. Sie sägt also an dem Ast auf dem sie selbst sitzt.

Ich persönlich bin ein Fan von dem dezentralen Mechanismus. Ich finde es faszinierend, wenn viele Individuen ohne einen zentralen Planer komplexe Lösungen entwickeln. Ein Beispiel ist die beschriebene Produktion eines Bleistiftes. Aber da gibt es viele Dinge. Klassisches Beispiel ist die Sprache. Die hat kein zentraler Planer entworfen, und trotzdem erfüllt sie seinen Zweck. Oder nimm das Internet. Oder auch Industrienormen. Dass wir alle die Steckdose haben, hat kein zentraler Planer festgelegt, der alle anderen Lösungen verboten hätte. Ameisen sind auch ein Beispiel. Wenn es zwei Wege zu einer Futterquelle gibt, so finden sie immer den effizienteren Weg, obwohl eine einzelne Ameise völlig dumm ist und nicht mal ne Ahnung hat, dass es zwei Wege gibt.
Oder nimm die Evolution. Der menschliche Körper ist ein absolutes Meisterwerk. Er heilt sich selber, wenn man Schürfwunden hat. Ist extrem widerstandsfähig. Kommt lange ohne Wasser und Essen aus.

Dann müsstest Du ja auch ein Fan von dezentralen Märkten sein. Die können sich über Zölle und Wechselkurse selbst heilen wenn sie von einem größeren Marktteilnehmer verletzt werden. In einem einzigen globalen, schrankenlosen Markt können sie das nicht mehr.

Bei der Marktwirtschaft fasziniert mich, dass letztlich alle Individuen alleine relativ ahnungslos sind und obwohl es keinen zentralen Planer gibt, kommt es zu solch komplexen und hocheffizienten Strukturen wie eben der Produktion des Bleistiftes. Und obwohl alle Marktteilnehmer nur etwas tun, was einem selber nutzt, kommt es hohen Löhnen bzw. niedrigen Preisen. Die Anreize sind eben sehr gut gesetzt. Nicht nur in der Wirtschaft. Dem Menschen als soziales Wesen ist es ja schon fast eingebrannt, dass es immer gut für ihn ist, wenn er anderen Gutes tut. Sei es der Verkauf eines tollen Produktes, das Umschwärmen des Schwarms oder die Hilfe an einen guten Freund.

Dass das mit dem komparativen Kostenvorteil dezentral so funktioniert, ist auf den ersten Blick auch krass. Wenn man allerdings die Situation Schritt für Schritt durchspielt, erscheint es nur logisch. Auch die Empirie spricht dafür und nicht dagegen, wie du immer vermutest. Nur weil die zentrale Geldpolitik der EU das Gleichgewicht zerstört hat. Allerdings funktioniert der Handel trotz zentralem Geldsystem weitgehend super.

Da hast Du die Thesen von Smith und Ricardo nochmal perfekt rezitiert :). Ich habe letztens einen Film über ein Mädchen gesehen das sein ganzes Leben lang in einen Turm eingesperrt war und die reale Welt nur aus Büchern kannte. Hast Du vielleicht ein ähnliches Schicksal erlitten wie Rapunzel?

Um es nochmal aufzudrosseln. England und Deutschland. Die Deutschen sind besser bei Sprit und Autos und es gibt einen dicken Zoll, der aufgehoben wird. Die Briten haben einen komparativen Kostenvorteil beim Sprit. Wir können das auch mit Arbeitslosigkeit durchspielen, aber ich sehe keinen Grund. Dass es nur zwei Produkte gibt, die eine viel krassere Vereinfachnung als die Vernachlässigung von 5% Arbeitslosigkeit.

1. Die Briten wollen nun deutschen Autos und Sprit kaufen. Wie auch Deutsche nur deutsche Produkte kaufen wollen.
2. Die Deutschen können ihre Produktion nicht erhöhen, also trifft eine erhöhte Nachfrage auf gleiches Angebot -> Preise steigen.
3. Die Preise steigen soweit, bis die Briten wieder britische Produkte kaufen, denn Briten zahlen aufgrund der Transportkosten mehr als die Deutschen.
-> Finished. Kein Handel findet statt.
4. Nun sind die Deutschen aber gierig. Egoistisch. Genauso wie die Briten. Die Autobauer merken, dass sie für ihre Autos 30% mehr verlangen können und sie wären immer noch günstiger als britische Autos. Die Sprithersteller merken, sie könnten 10% mehr für die Sprit verlangen und wären immer noch günstiger als BP-Sprit.
5. Um mehr Autos oder Sprit herstellen zu können, benötigt man zusätzliche Arbeitskräfte. Sowohl die Briten als auch Deutschen haben aber alle einen Job, also muss man andere abwerben.
6a: Die Autobauer sind zahlungskräftiger, da sie 30% anstatt nur 10% mehr verlangen können, also werben sie deutsche Spritarbeiter ab. So können mehr deutsche Autos gebaut werden, die die Briten kaufen.
7a: Die Deutschen brauchen nun mehr Sprit, und zwar von den Briten. Die britischen Autobauer setzen nun weniger Autos ab, also benötigen weniger Arbeiter. Die Sprithersteller bekommen eine erhöhte Nachfrage aus Deutschland und benötigen Arbeitskräfte.
8a. Komparativer Kostenvorteil umgesetzt. Völlig ohne zentralen Planer und nur durch Eigennutzdenken der Marktteilnehmer.
6b. Da die Briten unterlegen sind, sind deren Löhne auch niedriger. Also könnte man auch die abwerben. Allerdings ist der Wechsel in ein anderes Land mit anderer Sprache schwerer, was sich der Brite mit einem Premium bezahlen lässt. Wie gesagt: Er hat aktuell einen Job in England. Er ist durch den Wegfall des Zolls nicht arbeitslos geworden, da die Deutschen ihre produktion nicht erhöhen können.
So: Wen werben die deutschen Autobauer nun ab? Britische Autobauer oder britische Sprithersteller? Natürlich die Autobauer.
7b. Nun wandern britische Autobauer nach Deutschland, wodurch Deutschland mehr Autos herstellt. Zur Hälfte kaufen die neu hergestellten Autos die deustchen Briten. Die Hälfte wird nach England exportiert. Die deutscehn Briten wollen aber auch Sprit.
8b. Die Deutschen exportieren also nun die Hälfte der neuen Autos nach England, wodurch dort einige Autohersteller ihren Job verlieren. Auf der anderen Seite importiert Deutschland zusätzlich Sprit, wodurch die britischen Spirthersteller Arbeitskräfte benötigen.
9b. Fertig. Komparativer Kostenvorteil dezentral umgesetzt.

In der Summe wird wohl hauptsächlich Weg A und ein wenig B aktiv. Ich verschweige das aber wiederum nicht, dass "Wechselkosten" entstehen. Ein Autofrabikarbeiter kann nicht ohne Aufwand nun plötzlich genauso Sprit herstellen. Und dazu gibt es die Transportkosten.
Aber: Falls es sich nicht lohnt, kommt schlichtweg kein Handel zustande. Fertig.

Ich habe den entscheidenden Passus mal hervorgehoben. Selbstverständlich kann eine Firma ihre Produktion erhöhen und genauso können alle Firmen einer Volkswirtschaft ihre Produktion erhöhen. Wenn Du das bedenkst wird Dir bestimmt klar warum Ricardo sich geirrt hat.
 
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Kein Modell bildet die Realität ab. Sonst wäre es kein Modell.

Oder Google hat eine Marktdurchdringung erreicht das die Menschen die Alternativen nicht mehr wahrnehmen.
Ich setzt meine Stoppuhr auf 0 und staaaarteee JETZT: Und stop. 2,5sek. Ich war grad auf duckduckgo.com. Das war jetzt kein sooo großer Aufwand. Für wie dumm hältst du die Menschen eigentlich? Die wissen wohl, wie man auf eine andere Webseite kommt. Das ist was anderes wie das Wechseln eines Betriebssystems.

Gegenseitigkeit gibt es nur bei Verhandlungspartnern die auf Augenhöhe miteinander verhandeln. Wenn der Arbeitgeber relativ leicht einen anderen Arbeitnehmer bekommt, der Arbeitnehmer aber keine weiteren Stellenangebote hat dann diktiert der Arbeitgeber die Konditionen.
Und da es heute sehr schwer ist, Arbeitnehmer zu finden, hat wer aktuell den Nachteil? Ich glaub, ich könnte meinem Chef auf den Schreibtisch scheißen und er würde mich nicht feuern.

Der Staat droht seinen Angestellten bei nichterreichen der Vorgaben üblicherweise nicht mit Rauswurf. Der Erfolgsdruck ist in der freien Wirtschaft höher.
Das ist ja wieder was Schlechtes. Man erhöht den Druck auf die Arbeiter um ein etwas besseres produkt zu erreichen? Also ich frage mich grad, warum du ein befürworter einer Marktwirtschaft bist. Du schimpfst doch nur drüber und eine Pro-Argumente sind dünner als Eis.
 

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