Guthabenzinsen, die nicht abghoben werden, erhöhen die Geldmenge

[Rotschopf]

Frei nach von Mieses:

>Dieser ganzen fanatischen Verteidigung von Marktwirtchaft und Kapitalismus liegt oft nichts anderes zugrunde als das insgeheime Bewußtsein der eigenen Minderwertigkeit und Ineffizienz. Menschen, die sich ihrer Unfähigkeit im Wettbewerb bewußt sind, verachten „dieses kranke Konkurrenzsystem“. Wer seinen Mitmenschen nicht zu dienen in der Lage ist, will sie beherrschen.<
Ludwig von Mises (1881-1973)

Der Rotschopf nimmt sich die Freiheit, ja!

 

[franktoast]

Frei nach von Mieses:

>Dieser ganzen fanatischen Verteidigung von Marktwirtchaft und Kapitalismus liegt oft nichts anderes zugrunde als das insgeheime Bewußtsein der eigenen Minderwertigkeit und Ineffizienz. Menschen, die sich ihrer Unfähigkeit im Wettbewerb bewußt sind, verachten „dieses kranke Konkurrenzsystem“. Wer seinen Mitmenschen nicht zu dienen in der Lage ist, will sie beherrschen.<
Ludwig von Mises (1881-1973)

Der Rotschopf nimmt sich die Freiheit, ja!

Warum zitierst du meine Signatur?^^

 

[Rotschopf]

Warum zitierst du meine Signatur?^^

Ich hab sie nur leicht verändert, interpretiert quasi!

 

[Sebastian Hauk]

Ich verstehe nicht, inwiefern ich darauf eingehen sollte. Dann sparen die eben. Ist doch deren Sache. Sie werden ihren Grund haben. Was willst du hier also hören?

Um nochmal dein Beispiel zusammenzufassen: Der Unternehmer bezahlt 1000€ Lohn und nimmt 1000€ von den Arbeitnehmern als Konsumenten ein. Außerdem verfügt das Unternehmen über zusätzliche 1000€ im Geldbeutel. Irgendwann entscheidet das Unternehmen, dass sie 1000€ Prämie bezahlen, die dann die Arbeitnehmer zur Bank bringen. Dann fragen sie die Bank, welche Zinsen es gibt. Die Bank hat bis zu dem zeitpunkt nix, nicht mal Mitarbeiter. Aber bietet den Sparern zB. 2% Habenzins. Wahrscheinlich, weil sie spekulieren, das Geld zu einem höherem Zins weiterverleihen zu können. Die Bank wendet sie sich an das Unternehmen, das da prompt keinen Kredit braucht. Das Unternehmen lehnt dankend ab. Aber er nimmt trotzdem einen Kredit auf, weil...?

Jetzt erzähl deine Geschichte mal weiter.

In der Realität könnte die Bank ihre Schulden nicht begleichen und pleite bzw. insolvent. Ok, die Bank könnte natürlich die jährlich 20€ Zinsen aus den bekommenen 1000€ eine Weile bezahlen, aber spätestens wenn die Sparer ihr Geld zurück haben wollen, ist es vorbei. Und die Sparer bekommen schlichtweg keinen Zins, da es kein Anrecht auf Zins gibt.

Vereinfache die Sache ersteinmal und lasse das mit den Zinsen weg. Lass die Arbeitnehmer nur den Lohn sparen und schaue dann mal was passiert.

 

[franktoast]

Vereinfache die Sache ersteinmal und lasse das mit den Zinsen weg. Lass die Arbeitnehmer nur den Lohn sparen und schaue dann mal was passiert.

Was sollte dann passieren? Nichts. Sie legen es eben auf die Seite. Fertig.

 

[tyr]

Was sollte dann passieren? Nichts. Sie legen es eben auf die Seite. Fertig.

Nein, sie entziehen dem Geldkreislauf die entsprechende Geldmenge. Diese enzogene Geldmenge kann aus einem Bedürfnis keine nachfrage generieren.
Wobei das Beispiel eines normalen Arbeitnehmers hier ungünstig ist, weil er ja, iaR, für ein Ziel, und das nicht in Bar spart.
Interessanter wird es in Kreisen, Instituitionen, wo faktisch Geld "gespart" wird, also gehortet, dem Wirtschaftskreislauf entzogen, ohne das es ein mittelfristiges Konsumtionsziel gibt, einfach, weil man in der Lage ist, es zu tun. Diese enzogene Geldmenge muß, wenn man den Stand der allgemeinen nachfrage erhalten will, im Umlauf ersetzt werden...also steigt die gesamtgeldmenge an. Kommt der Zins dazu, und gar noch der Zinseszins (also die Wiederanlage des Zinsertrages), ohne das daraus ein Konsumtionsziel, ein Sparziel(Haus Auto, Jacht) entsteht, fällt die Geldmengensteigerung immer extremer aus ---> Zinseszin, so wie die, nicht wieder in Umlauf gebrachten, (Zins)Guthaben steigen, so muß auch die Gesamtgeldmenge steigen......da die Warenmenge ja auch entsprechend steigen muß, damit die Guthaben gedeckt bleiben, sonst entseht eine Guthabenabwertung, sprich Inflation.

 

[Sebastian Hauk]

Was sollte dann passieren? Nichts. Sie legen es eben auf die Seite. Fertig.

Und der Unternehmer kann nun die Löhne nicht mehr vollständig zahlen. Wie geht es nun weiter?

 

[franktoast]

Und der Unternehmer kann nun die Löhne nicht mehr vollständig zahlen. Wie geht es nun weiter?

Achso, du meinst, wenn nicht diese extra 1000 gespart werden, sondern nur die anderen. Ja, was soll dann passieren? Dann kann das Unternehmen ihnen keine Löhne mehr bezahlen. Was soll sonst passieren?

 

[franktoast]

Nein, sie entziehen dem Geldkreislauf die entsprechende Geldmenge. Diese enzogene Geldmenge kann aus einem Bedürfnis keine nachfrage generieren.
Wobei das Beispiel eines normalen Arbeitnehmers hier ungünstig ist, weil er ja, iaR, für ein Ziel, und das nicht in Bar spart.
Interessanter wird es in Kreisen, Instituitionen, wo faktisch Geld "gespart" wird, also gehortet, dem Wirtschaftskreislauf entzogen, ohne das es ein mittelfristiges Konsumtionsziel gibt, einfach, weil man in der Lage ist, es zu tun.

Hm, würdest du auch Sparen fürs Rentenalter dazuzählen oder wenn ich als Milliardär am Ende meines Lebens 99% spende?

Diese enzogene Geldmenge muß, wenn man den Stand der allgemeinen nachfrage erhalten will, im Umlauf ersetzt werden...also steigt die gesamtgeldmenge an. Kommt der Zins dazu, und gar noch der Zinseszins (also die Wiederanlage des Zinsertrages), ohne das daraus ein Konsumtionsziel, ein Sparziel(Haus Auto, Jacht) entsteht, fällt die Geldmengensteigerung immer extremer aus ---> Zinseszin, so wie die, nicht wieder in Umlauf gebrachten, (Zins)Guthaben steigen, so muß auch die Gesamtgeldmenge steigen......da die Warenmenge ja auch entsprechend steigen muß, damit die Guthaben gedeckt bleiben, sonst entseht eine Guthabenabwertung, sprich Inflation.

Also wenn eine Ware im Angebot schneller sinkt als das Angebot zB. Öl, Kupfer, programmierer etc., dann steigt doch deren Wert. Das bedeutet, von einem Liter Öl kann ich mir mehr von einem durchschnittlichen Warenkorb kaufen. Also wenn ein Liter Öl 50 Cent kostet und ein Liter Milch auch 50Cent, dann kann ich mir von einem Liter Öl ein Liter Milch kaufen, richtig? Und wenn der Ölpreis auf 1€ steigt, dann kann ich mir zwei Liter Milch drum kaufen. Ist das so richtig?
Was wäre, wenn eigentlich Angebot und Nachfrage von Öl stabil wären und ein Scheich anfängt, Öl in seinem Lager zu "sparen". Dann würde faktisch das Angebot von Öl sinken (Umlaufgeschwindigkeit) und der Ölpreis steigt, oder?

Also würdest du sagen, dass das stimmt?

 

[Sebastian Hauk]

Achso, du meinst, wenn nicht diese extra 1000 gespart werden, sondern nur die anderen. Ja, was soll dann passieren? Dann kann das Unternehmen ihnen keine Löhne mehr bezahlen. Was soll sonst passieren?

Am Ende kann als kein Lohn mehr ausgezahlt werden. Und bezogen auf eine Volkswirtschaft bedeutet dies, dass am Ende nichts mehr ausgezahlt werden kann, wenn ständig gespart wird und keiner einen Kredit aufnimmt. Denn am Ende ist ja das gesamte Geld auf der Bank angelegt. Dazu wird es aber nicht kommen, weil entweder die Guthaben abgehoben werden oder jemand nimmt einen Kredit auf.

Oder die Löhne sinken stetig. Das wäre auch möglich. Würde aber zu Protesten führen. Es wird also jemand einen Kredit aufnehmen.

 

[franktoast]

Am Ende kann als kein Lohn mehr ausgezahlt werden. Und bezogen auf eine Volkswirtschaft bedeutet dies, dass am Ende nichts mehr ausgezahlt werden kann, wenn ständig gespart wird und keiner einen Kredit aufnimmt. Denn am Ende ist ja das gesamte Geld auf der Bank angelegt. Dazu wird es aber nicht kommen, weil entweder die Guthaben abgehoben werden oder jemand nimmt einen Kredit auf.

In deinem Beispiel würde niemand einen Kredit aufnehmen. Wenn alles komplett weggespart würde, verkauft das Unternehmen nix und beschäftigt keine Arbeitnehmer, die was herstellen. Zufälligerweise ist es ja genau das, was die Konsumenten wollen. Nämlich nichts. Das hat also alles seine Richtigkeit. Und wenn nur die Hälfte ausgegeben würde, würde im Endeffekt auch nur die Hälfte gearbeitet, und die Hälfte hergestellt. So wie es sein soll. Kein Problem also da.
In einer realen Welt wäre es aber so, dass sich Menschen fragen, warum da Geld gespart wird. Ahh, wahrscheinlich, um es in der Zukunft wieder auszugeben. Also wäre es ja sinnvoll, jetzt eine Investition für die Zukunft zu machen. So könnte man zB. heute forschen, um später günstiger Konsumprodukte herzustellen. Und jetzt rate mal, von wem der findige Unternehmer da Geld leihen könnte, um die Forschung zu bezahlen. Genau: Von den Sparern. Natürlich auch gegen einen Zins.
Auch hier stimmt alles. Sparer wollen in der Zukunft mehr ausgeben und durch die langfristigen Investitionen können Unternehmer in der Zukunft mehr Konsumgüter produzieren.

Die Geldmenge steigt hier nirgends.

Oder die Löhne sinken stetig. Das wäre auch möglich. Würde aber zu Protesten führen. Es wird also jemand einen Kredit aufnehmen.

Sorry, kannst du den Schritt etwas genauer erläutern? Es gibt Proteste und deswegen nimmt wer einen Kredit auf? Etwa du?

Eigentlich stimmt es nicht ganz, was ich geschrieben hab. Wenn jetzt zB. die Hälfte weggespart würde und letztlich 500€ im Tresor und 500€ im Umlauf wären, dann würden alle Preise ewta halbiert werden. Klar, die Löhne halbieren sich, aber im Endeffekt kann jeder von seinem Studenlohn das Gleiche kaufen wie vorher.

 

[Sebastian Hauk]

Das Unternehmen verkauft also nix und beschäftigt keine Arbeitnehmer mehr. Bezogen auf eine Volkswirtschaft gibt es dann also keine Unternehmen und Arbeitnehmer mehr. Ist das richtig?

 

[franktoast]

Das Unternehmen verkauft also nix und beschäftigt keine Arbeitnehmer mehr. Bezogen auf eine Volkswirtschaft gibt es dann also keine Unternehmen und Arbeitnehmer mehr. Ist das richtig?

Jein. Du hast ja keinen Grund angegeben, warum die Leute sparen oder wann sie das Ersparte ausgeben wollen. Wenn wir annehmen, dass sie es nie ausgeben, dann wäre das wohl so. In der Realität fragen sich Unternehmer, was denn die Sparer da wohl in der Zukunft Schönes kaufen wollen und werden dann entsprechend so investieren, um dann günstig diese Produkte herzustellen, wenn die Sparer diese kaufen wollen.

Aber langsam hab ich keine Lust mehr. Ich diskutiere nur noch weiter, wenn du endlich mal erklärst, wie das mit dem Zwang aussieht. Wie wird jemand gezwungen, einen Kredit aufzunehmen. Ich hab noch nie davon gehört. Oder warum jemand einen Kredit aufnehmen sollte, um irgendwie volkswirtschaftliche Ziele zu erreichen.

Ich denke, du hast selber keine Antwort drauf. Ich hoffe, dein Hirn sieht irgendwann mal ein, dass das wichtig ist und keine kleine Nebensache, die egal ist, wenns unlogisch wäre.

 

[Sebastian Hauk]

Aber langsam hab ich keine Lust mehr. Ich diskutiere nur noch weiter, wenn du endlich mal erklärst, wie das mit dem Zwang aussieht. Wie wird jemand gezwungen, einen Kredit aufzunehmen. Ich hab noch nie davon gehört. Oder warum jemand einen Kredit aufnehmen sollte, um irgendwie volkswirtschaftliche Ziele zu erreichen.

Der Unternehmer möchte seinen Arbeitnehmern den Lohn auszahlen, kann dieses nicht, weil er nicht genügend Geld hat und nimmt aus diesem Grund einen Kredit auf. Die Arbeitnehmer sparen weiter und der Unternehmer ist pleite. Sollten die Arbeitnehmer nicht mehr weiter sparen und das Geld ausgeben, geht der Unternehmer nicht pleite. Nur gibt es dann auf einmal einen Kredit im System. Der kann nur dann verschwinden, wenn alles gesparte Geld der Arbeitnehmer ausgegeben wird. Sparen setzt demnach immer einen Kredit voraus.

 

[franktoast]

Der Unternehmer möchte seinen Arbeitnehmern den Lohn auszahlen, kann dieses nicht, weil er nicht genügend Geld hat und nimmt aus diesem Grund einen Kredit auf. Die Arbeitnehmer sparen weiter und der Unternehmer ist pleite. Sollten die Arbeitnehmer nicht mehr weiter sparen und das Geld ausgeben, geht der Unternehmer nicht pleite. Nur gibt es dann auf einmal einen Kredit im System. Der kann nur dann verschwinden, wenn alles gesparte Geld der Arbeitnehmer ausgegeben wird. Sparen setzt demnach immer einen Kredit voraus.

Ok, also läuft es in etwa so ab: Es sind 1000€ im Umlauf, die bei den Arbeitnehmern liegen. Die sparen das Geld. Ein Unternehmer hat gehört, dass Leute sparen, um sich ein Auto zu kaufen. Also will er Autos herstellen. Er geht zur Bank und fragt, wie viel Kredit er denn bekomme. Und die sagt: Maximal 1000€. Ok, dann stellt er Leute ein und zahlt ihnen 1000€ als Lohn aus. Ein Auto ist fertig. Aber da angeblich 10 Leute auf ein Auto sparen, braucht er noch 10 Weitere. Also geht er wieder zur bank und will sich wieder 1000€ leihen. Eben die, die sich die Arbeitnehmer auf die Seite gelegt haben.
So, das Spiel wiederholt sich nun 10mal, 10 Autos wurden hergestellt und 10 Angestellte wollen sich ein Auto kaufen. Also bucht erlässt die Bank dem Unternehmer die Schulden und entfernt die Sparguthaben der Sparer, im Gegenzug gibt der Unternehmer 10 Autos an die Käufer.

Ich entdecke grad das Problem nicht? Solln wir das Ganze noch mit Zinsen durchspielen? Dann sind es eben 11 Kreditaufnahmen. Das ändert nicht viel.

 

[Sebastian Hauk]

Ok, also läuft es in etwa so ab: Es sind 1000€ im Umlauf, die bei den Arbeitnehmern liegen. Die sparen das Geld. Ein Unternehmer hat gehört, dass Leute sparen, um sich ein Auto zu kaufen. Also will er Autos herstellen. Er geht zur Bank und fragt, wie viel Kredit er denn bekomme. Und die sagt: Maximal 1000€. Ok, dann stellt er Leute ein und zahlt ihnen 1000€ als Lohn aus. Ein Auto ist fertig. Aber da angeblich 10 Leute auf ein Auto sparen, braucht er noch 10 Weitere. Also geht er wieder zur bank und will sich wieder 1000€ leihen. Eben die, die sich die Arbeitnehmer auf die Seite gelegt haben.
So, das Spiel wiederholt sich nun 10mal, 10 Autos wurden hergestellt und 10 Angestellte wollen sich ein Auto kaufen. Also bucht erlässt die Bank dem Unternehmer die Schulden und entfernt die Sparguthaben der Sparer, im Gegenzug gibt der Unternehmer 10 Autos an die Käufer.

Ich entdecke grad das Problem nicht? Solln wir das Ganze noch mit Zinsen durchspielen? Dann sind es eben 11 Kreditaufnahmen. Das ändert nicht viel.

Das Thema des Stranges lautet: Guthabenzinsen, die nicht abgehoben werden, erhöhen die Geldmenge. Bezogen auf dein Beispiel bedeutet dies, dass die Arbeitnehmer das gesparte Geld nicht ausgeben und der Unternehmer seine Autos nicht verkaufen kann. Ich habe hier ja eine Forderung gesetzt, dass das Geld nicht abgehoben wird und damit nicht eingekauft wird.

Das ergibt natürlich keinen Sinn. Das ist mir schon klar. Aber es geht ja darum, was dann passieren würde.

 

[franktoast]

Das Thema des Stranges lautet: Guthabenzinsen, die nicht abgehoben werden, erhöhen die Geldmenge. Bezogen auf dein Beispiel bedeutet dies, dass die Arbeitnehmer das gesparte Geld nicht ausgeben und der Unternehmer seine Autos nicht verkaufen kann. Ich habe hier ja eine Forderung gesetzt, dass das Geld nicht abgehoben wird und damit nicht eingekauft wird.

Ich hab das Beispiel ohne Zinsen durchgespielt. Wie hat sich denn hier die Geldmenge verändert? Am Ende hat der Unternehmer 10 000€ Schulden und die Arbeitnehmer haben 10 000€ Guthaben. Natürlich ist das nur M2.

Das ergibt natürlich keinen Sinn. Das ist mir schon klar. Aber es geht ja darum, was dann passieren würde.

Ich finde, es macht schon auch Sinn, irrationales Verhalten durchzuspielen. In der Regel gibt es da aber einfache Erklärungen. Was passiert zB., wenn ein Arbeitnehmer seine 100€ am Lagerfeuer verbrennt? Kann das Geldsystem bzw. die Wirtschaft dann noch funktionieren oder bricht dann alles zusammen?

Dass Geld fehlen sollte, ist meiner Ansicht nach übrigens so klug wie die Aussage, dass Öl fehlen würde und deswegen müsste man das künstlich ersetzen. In einer Marktwirtschaft mit freien Preisen fehlt nichts. Es wird nur etwas teurer und billiger. Und das gilt auch für Geld(einheiten).

Ein Euro ist 600 chilenische Pesos wert und die Wirtschaft funktioniert auch.

 

[Sebastian Hauk]

Ich finde, es macht schon auch Sinn, irrationales Verhalten durchzuspielen. In der Regel gibt es da aber einfache Erklärungen. Was passiert zB., wenn ein Arbeitnehmer seine 100€ am Lagerfeuer verbrennt? Kann das Geldsystem bzw. die Wirtschaft dann noch funktionieren oder bricht dann alles zusammen?

Was würde passieren, wenn die Bürger immer ihr Geld verbrennen oder ihre EC-Karten zerschneiden? Der Kapitalismus setzt halt halbwegs rationales Handeln voraus.

Problematisch wird es wenn es einen gibt, der fordert, dass Schulden immer weiter erhöht werden müssen und dabei genau weiß, dass jede Schuldenblase platzt. Aber wenn ich eine Voraussetzung setze, dann muss die halt auch bis zum Ende durchgedacht werden.

 

[tyr]

Hm, würdest du auch Sparen fürs Rentenalter dazuzählen oder wenn ich als Milliardär am Ende meines Lebens 99% spende?

zumindest in dem derzeitigen Rentensystem, erwirbst Du, mit Deinen Zahlungen, Anrechte, Du sparst kein geld an.
Was anderes sind die Pensionsfonds...und ja, sie sind Teil des Problems.

Also wenn eine Ware im Angebot schneller sinkt als das Angebot zB. Öl, Kupfer, programmierer etc., dann steigt doch deren Wert. Das bedeutet, von einem Liter Öl kann ich mir mehr von einem durchschnittlichen Warenkorb kaufen. Also wenn ein Liter Öl 50 Cent kostet und ein Liter Milch auch 50Cent, dann kann ich mir von einem Liter Öl ein Liter Milch kaufen, richtig? Und wenn der Ölpreis auf 1€ steigt, dann kann ich mir zwei Liter Milch drum kaufen. Ist das so richtig?
Was wäre, wenn eigentlich Angebot und Nachfrage von Öl stabil wären und ein Scheich anfängt, Öl in seinem Lager zu "sparen". Dann würde faktisch das Angebot von Öl sinken (Umlaufgeschwindigkeit) und der Ölpreis steigt, oder?

Also würdest du sagen, dass das stimmt?

:rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2:

 

[franktoast]

zumindest in dem derzeitigen Rentensystem, erwirbst Du, mit Deinen Zahlungen, Anrechte, Du sparst kein geld an.
Was anderes sind die Pensionsfonds...und ja, sie sind Teil des Problems.

Ja ich rede von wirklichem Sparen.

:rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2::rolleyes2:

Achso. Du machst das echt gut. Du lässt dich nicht aus der Reserve locken. Einfach früh genug abblocken