Guthabenzinsen, die nicht abghoben werden, erhöhen die Geldmenge

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ich kann auch jeden subjektiven Preis durchbekommen.

Super! Dann hilf mir bitte; ich brauche 3 Stück Nissan Navara zum "subjektiven Preis" von 500,00 €/ je Stück.

http://www.nissan.com.au/Cars-Vehicles/NP300-Navara/Overview

Dem ist selbstverständlich nicht so.
Verlangen allerdings kann ich ihn, ob er dann bezahlt wird ist was anderes ...

Ach so, also doch nicht. Schade. Tja, dann sind die subjektiven Vorstellungen nicht entscheidend.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Kein Preis der Welt läßt sich logisch erklären

Das sieht die Wissenschaftswelt anders, auch wenn sie teilweise ungenügende Theorien zum Hintergrund der Preise präsentiert.

 

[denker_1]

Ich hatte auch nicht die Absicht dir oder irgendjemanden sonst das Leben zu nehmen

Das ehrt Dich, auch wenn wir uns nicht persönlich kennen und Dir so die Möglichkeit, mir das Leben zu nehmen, genommen ist.

Ich rechen Dir Deine diesbezügliche Gesinnung positiv an.

 

[Trantor]

Weißt Du, was Du damit sagst? Die subjektiven Vorstellungen eines Menschen von der Realität würden die Realität sein. Also, nicht das, was er kauft ist die Wirklichkeit des Kaufgegenstandes, sondern das, was sich in seinem Gehirn, in seinem Bewusstsein um ihn widerspiegelt.
Du verstehst sicher, dass das kaum glaubhaft erscheint, zudem wir wissen, dass die eine Seite des Handels, die Du hier als "Kunde" beschreibst, gar nicht allein entscheidet, ob der Handel zustande kommt.
Es sind ja mindestens 2 tauschwillige Marktsubjekte an einem Handel beteiligt.
Das hieße, dass ein und dieselbe Ware unterschiedlichen Wert haben könnte.
Das ist aber mathematisch unzulässig.

Ohm nö, das was ich sage ist, das du eine "Realität" hast die nur für dich gilt und ich eine "Realität" habe die nur für mich gilt. Und du aber eine "Realität" suchst, die für alle alle Menschen gleich gilt,
und meinst, die durch irgendwelche marxistische Gedankenspielchen errechnen zu können. Ich sage dagegen das eine solche allgemeingultige "Realität" aus der Vernunft heraus nicht existieren kann, das man wenn eine "Realität" als quasi allgemeingültig bestimmt, man eine solche auswählt die zumindest eine gewisse Merheit der Menschen akzeptiert, weil daraus die Gesellschaft den meisten Nutzen zieht.
klingt kompliziert - is aber so

Die Mathematik widerlegt auch die Versuche der Therotiker von subjektiver Wertlehre. Die wollten ja gerade mit der Mathematik auftrumpfen und entblößen sich dabei in allen Basisrechnungen, weil sie dort schon auf bestimmte Preise setzen. Es ist natürlich schwachsinnig eine Wertherleitung oder Marktpreisbestimmung zu beginnen, wenn im Beginn schon auf Marktpreise gesetzt wird.
Es gibt tatsächlich keine einzige Herleitung von Preisen, die sich nicht schon auf andere Preise stützt.
Die subjektive Wertlehre erweist sich in der Sache als substanzlose Theorie. Zwar gibt es subjektive Vorstellungen vom Wert einer Ware, aber die beziehen sich längst auf objektive Parameter oder machen das Marktsubjekt beim Regelbruch zu einem Handels-Opfer. Ein Vorschul-Kind würde einen Brilliantring vielleicht für eine Cola eintauschen. Weil seine Wertvorstellungen noch nicht an die objektiven Maßstäbe entwickelt sind.
Es muss ihn also geben, diesen ===> Wert unabhängig der Vorstellungen.

Ähm irre ich mich nun oder ist das ein argumentativer Absatz, der genau das untermauert was ich gerade die ganze Zeit schreibe?
Nur dein Fazit daraus erscheint mir nicht wirklich konsequent, ausserdem es gibt ihn doch schon den allgemeinen Wert, was ist denn gegen den Marktpreis einzuwenden. warum sollte dieser Ansatz weniger "wertvoll" sein als irgendein anderer ideologischer?

Auch ich bezeichne den Marktpreis als Ausdruck des Wertes von Waren. Er ist aber längst vor der Kaufentscheidung existent und damit die Kaufentscheidung nicht seine Ursache.

Das sagst du ich behaupte entschieden das Gegenteil. Der Wert einer Sache ist untrennbar mit einem Wesen einem Lebewesen, welches in irgendeiner Form individuelle Ziele hat verbunden. Oder genauer ausgedrückt, mit dem Nutzen welches dieses Wesen in irgendeiner Form durch die Sache erfahren kann.
Beide Dinge sind untrennebar, ohne Nutzen kein Wert. Und der Beweis: Stelle dir vor es gäbe keine Menschen, keine Lebewesen mehr auf deer Welt, welchen Wert hätte dann noch irgendetwas. Keinen. Denn nichts hätte davon einen Nutzen.

 

[franktoast]

In einem Wirtschaftsmodell gibt es eine Geldmenge von € 2.000,00, eine Firma mit 10 Angestellten und eine Bank. Die Firma verfügt hier über ein Girokonto auf dem sich dauerhaft € 1.000,00 befinden. Auch alle Angestellten verfügen über ein Girokonto. Die Angestellten erhalten von der Firma jeden Monat einen Lohn von € 100,00. Insgesamt wird an Lohn 1.000,00 Euro ausgezahlt. Mit dem Lohn kaufen die Bürger bei der Firma ein. Und damit verfügt das Unternehmen immer über genügend Geld, um die Löhne auszuzahlen. Nur erhält jeder Angestellte einen Bonus von € 100,00 von der Firma. Die Bürger erhalten diesen Monat also 2.000 Euro. Die Angestellten bringen das Geld zur Bank und legen es zu 10% Zinsen an.

Was passiert nun?

Die Bürger erhalten Zinsen auf ihr Geld. 1.000,00 Euro x 10% = 100,00 Euro / 12 Monate = 8,33 Euro für den ersten Monat.

Die Bank hat nun einen Zinsaufwand und verlangt aus dem Grund von dem Unternehmen 8,33 Euro an Gebühr für den ersten Monat für das Girokonto. Damit ist die Bank in der Lage die Zinsen zu finanzieren.

Die Geldmenge beträgt 2.000 Euro. Davon sind nun fest angelegt 1.000 Euro. Die frei verfügbare Geldmenge beträgt nur noch 1.000 Euro. Das Unternehmen hat nun einen zusätzlichen Aufwand von 8,33 Euro. Das Unternehmen muss also jeden Monat 1.008,33 auszahlen. Das wäre möglich, wenn die Angestellten die Zinseinnahmen abheben und damit beim Unternehmen einkaufen. Jetzt heben die Angestellten die Zinsen aber nicht ab. Das Geld fehlt.

Was passiert nun?

Entweder werden die Löhne gesenkt, ein Angestellter entlassen, das Unternehmen kündigt ihr Girokonto bei der Bank, oder das Unternehmen nimmt einen Kredit auf.

Wenn das Unternehmen die Löhne senkt oder einen Angestellten entlässt, würde sich an der Situation des Unternehmen nichts ändern. Es würde weiterhin Geld fehlen. Denn die Angestellten geben ja ihr gesamtes Geld bei der Firma aus. Würde die Firma ihr Girokonto kündigen könnte die Bank die Guthabenzinsen nicht mehr finanzieren.

Die Bank könnte aber von den Angestellten Geld für das Girokonto verlangen. In dem Fall würden aber die Guthabenzinsen ausgezahlt werden. Und das dürfen sie ja laut Aufgabenstellung nicht.

Es bleibt also nur noch eine Geldmengenerhöhung durch einen Kredit übrig.

quod erat demonstrandum

ich finde, das Beispiel ergibt wenig Sinn. Wenn ich das richtig verstehe, bekommt dann jeder Angestellte einen Lohn von 100€, mit dem sie beim Unternehmen direkt wieder einkaufen. So hat das Unternehmen Einnahmen von 1000€ und kann den Lohn bezahlen. Nun bezahlt das Unternehmen in einem Monat 1000€ Boni.

Frage: Wem gehören zu dem Zeitpunkt die zweiten 1000€? Sollte das Unternehmen den Boni sich bei den Angestellten leihen, dann kann das Unternehmen schlichtweg keinen Zins bezahlen, denn sie kann den Kredit sonst nicht bedienen.

 

[sportsgeist]

franktoast, ist dir bei politik-forum.eu nicht mehr genug los, oder warum machst du jetzt ganz offensichtlich hier rüber?

 

[franktoast]

franktoast, ist dir bei politik-forum.eu nicht mehr genug los, oder warum machst du jetzt ganz offensichtlich hier rüber?

Irgendwann dreht man ich im Kreis und es wird nur noch fad. Was ist mit dir?

 

[sportsgeist]

Irgendwann dreht man ich im Kreis und es wird nur noch fad. Was ist mit dir?

bin auf der Suche nach einem besseren Forum.
PF.eu ist allerunterstes Level inzwischen.

 

[Sebastian Hauk]

Frage: Wem gehören zu dem Zeitpunkt die zweiten 1000€? Sollte das Unternehmen den Boni sich bei den Angestellten leihen, dann kann das Unternehmen schlichtweg keinen Zins bezahlen, denn sie kann den Kredit sonst nicht bedienen.

Es gibt mir darum, dass gespartes Geld, die Geldmenge erhöht. Wenn die Angestellten ihren Lohn nicht ausgeben, dann kann das Unternehmen die Löhne nicht bezahlen. Für gespartes Geld braucht es also immer einen Kredit in gleicher Höhe. Die Forderungen und Verbindlichkeiten sind sind halt immer gleich groß.

Es ist auch nichts schlimmes dabei, wenn gespart wird. Das wäre dann Teil 2 der Geschichte mit Krugman.

 

[Pommes]

bin auf der Suche nach einem besseren Forum.
PF.eu ist allerunterstes Level inzwischen.

Haben sie dich da gesperrt?

 

[Pommes]

Es gibt mir darum, dass gespartes Geld, die Geldmenge erhöht. Wenn die Angestellten ihren Lohn nicht ausgeben, dann kann das Unternehmen die Löhne nicht bezahlen. Für gespartes Geld braucht es also immer einen Kredit in gleicher Höhe. Die Forderungen und Verbindlichkeiten sind sind halt immer gleich groß.

Es ist auch nichts schlimmes dabei, wenn gespart wird. Das wäre dann Teil 2 der Geschichte mit Krugman.

Wenn aber zu viel Geld gespart wird läßt sich das in der Wirtschaft nicht mehr unterbringen und das Problem ist halt nach wie vor das die Vermögen mit dem Zins exponentiell wachsen und die Wirtschaftsleistung eben nur linear, wenn überhaupt, wenn der Bedarf nämlich gedeckt ist geht die Wirtschaftsleistung auch in den negativen Bereich.

 

[franktoast]

Es gibt mir darum, dass gespartes Geld, die Geldmenge erhöht. Wenn die Angestellten ihren Lohn nicht ausgeben, dann kann das Unternehmen die Löhne nicht bezahlen. Für gespartes Geld braucht es also immer einen Kredit in gleicher Höhe. Die Forderungen und Verbindlichkeiten sind sind halt immer gleich groß.

Es ist auch nichts schlimmes dabei, wenn gespart wird. Das wäre dann Teil 2 der Geschichte mit Krugman.

Die Geldmenge erhöht sich aber nicht. Manche Sachen gehen nun mal nicht. Wenn es nur einen Apfel gibt, du aber zwei für nen Apfelkuchen brauchst, dann kannst du nicht durch Buchhaltertricks nen Kuchen backen. Und in einem Beispiel würde es für die Sparer schlichtweg keinen Zins geben, wenn es keinen Kreditnehmer gäbe. Und falls das das Unternehmer sein sollte, dann kann das eben die Zinsen nicht bezahlen oder Löhne werden gesenkt oder oder.

 

[Pommes]

Die Geldmenge erhöht sich aber nicht. Manche Sachen gehen nun mal nicht. Wenn es nur einen Apfel gibt, du aber zwei für nen Apfelkuchen brauchst, dann kannst du nicht durch Buchhaltertricks nen Kuchen backen. Und in einem Beispiel würde es für die Sparer schlichtweg keinen Zins geben, wenn es keinen Kreditnehmer gäbe. Und falls das das Unternehmer sein sollte, dann kann das eben die Zinsen nicht bezahlen oder Löhne werden gesenkt oder oder.

Natürlich erhöht sich die Geldmenge, nicht umsonst ist die Wirtschaft zum Wachstum gezwungen, du sagst es ja selber," ohne Kreditnehmer keine Zinsen".
Inzwischen ist die Geldmenge so groß das die Banken das Geld gar nicht mehr in Umlauf bringen können und es auf ihren Geschäftskonten horten und inzwischen erhebt die Zentralbank deshalb negative Zinsen.
Dir scheint das bisher entgangen zu sein.
http://www.wiwo.de/politik/europa/strafzins-negative-zinsen-sind-fluch-und-segen/11062248.html

 

[Sebastian Hauk]

Die Geldmenge erhöht sich aber nicht. Manche Sachen gehen nun mal nicht. Wenn es nur einen Apfel gibt, du aber zwei für nen Apfelkuchen brauchst, dann kannst du nicht durch Buchhaltertricks nen Kuchen backen. Und in einem Beispiel würde es für die Sparer schlichtweg keinen Zins geben, wenn es keinen Kreditnehmer gäbe. Und falls das das Unternehmer sein sollte, dann kann das eben die Zinsen nicht bezahlen oder Löhne werden gesenkt oder oder.

Wenn die Bürger Geld sparen und es nicht ausgeben erhöht sich dadurch die Geldmenge, weil dieses Geld auf einmal fehlt. Dadurch ist dann jemand gezwungen einen Kredit aufzunehmen. Inflation löst dieser Vorgang nicht aus, weil die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

 

[franktoast]

Wenn die Bürger Geld sparen und es nicht ausgeben erhöht sich dadurch die Geldmenge, weil dieses Geld auf einmal fehlt. Dadurch ist dann jemand gezwungen einen Kredit aufzunehmen. Inflation löst dieser Vorgang nicht aus, weil die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt.

Ok, kannst du mir dann erklären, auf wen dieser Zwang aufgeübt wird und wie das erfolgt? Kommt die Polizei und sagt zu jemandem: "Nimm einen Kredit auf! Jemand will Zinsen. Sonst kommst du ins Gefängnis"?

Sorry, du bist hier auf einem Niveau mit den Zinskritikern, die glauben, es gäbe ein Anrecht auf einen Sparzins. In der Realität ist es leider so, dass der Sparer schlichtweg keinen Zins bekommt, wenn ihm nicht jemand einen Zins bezahlen will. Es gibt schlichtweg keinen Zwang.

 

[Sebastian Hauk]

Ok, kannst du mir dann erklären, auf wen dieser Zwang aufgeübt wird und wie das erfolgt? Kommt die Polizei und sagt zu jemandem: "Nimm einen Kredit auf! Jemand will Zinsen. Sonst kommst du ins Gefängnis"?

Sorry, du bist hier auf einem Niveau mit den Zinskritikern, die glauben, es gäbe ein Anrecht auf einen Sparzins. In der Realität ist es leider so, dass der Sparer schlichtweg keinen Zins bekommt, wenn ihm nicht jemand einen Zins bezahlen will. Es gibt schlichtweg keinen Zwang.

Ich bin ein Zinsbefürworter. Dass sich durch Sparen die Geldmenge erhöht ist auch nicht weiter schlimm. Es ist nur nicht so leicht zu verstehen wie ich das gedacht habe.

Die Aufnahme des Kredites erfolgt hier aus dem Grund, weil plötzlich im System Geld fehlt. Der Kredit gleicht dieses dann wieder aus. Wenn die Arbeitnehmer mit ihrem Lohn wieder beim Unternehmer einkaufen, dann landet das Geld wieder beim Unternehmer und durch den Lohn wieder bei den Arbeitnehmern. Wird Geld gespart, nützt es nichts, wenn die Löhne gesenkt werden. Entweder das gesparte Geld wird abgehoben oder ein Kredit wird aufgenommen. Ausser du kannst das jetzt widerlegen.

 

[franktoast]

Ich bin ein Zinsbefürworter. Dass sich durch Sparen die Geldmenge erhöht ist auch nicht weiter schlimm. Es ist nur nicht so leicht zu verstehen wie ich das gedacht habe.

Die Aufnahme des Kredites erfolgt hier aus dem Grund, weil plötzlich im System Geld fehlt. Der Kredit gleicht dieses dann wieder aus. Wenn die Arbeitnehmer mit ihrem Lohn wieder beim Unternehmer einkaufen, dann landet das Geld wieder beim Unternehmer und durch den Lohn wieder bei den Arbeitnehmern. Wird Geld gespart, nützt es nichts, wenn die Löhne gesenkt werden. Entweder das gesparte Geld wird abgehoben oder ein Kredit wird aufgenommen. Ausser du kannst das jetzt widerlegen.

Ah jetzt versteh ichs. Warum "fehlt plötzlich Geld im System"? Weil jemand spart und einen Zins will und laut Paragraph 23yz im Zinsgesetzbuch steht jedem Sparer ein Habenzins von minimal 2% zu. Nun, wer bezahlt diesen Zins? Die Bank ruft die Polizei an, dass sie den Unternehmer aufsuchen sollten und ihn zur Not mit Waffengewalt zwingen, einen Kredit aufzunehmen. Dann nimmt der Unternehmer den Kredit auf und es fehlt kein Geld mehr im System.
Ich hab nur ein kleines Problem damit: Zeig mir diesen Paragraphen. Ich dachte, Zins gibt es nur, wenn den auch freiwillig jemand anderes bezahlt. In deinem Beispiel scheint das nicht der Fall zu sein. Also musst du erstmal zeigen, inwiefern dein fiktives Beispiel für die Realität relevant ist.

 

[Sebastian Hauk]

Ah jetzt versteh ichs. Warum "fehlt plötzlich Geld im System"? Weil jemand spart und einen Zins will und laut Paragraph 23yz im Zinsgesetzbuch steht jedem Sparer ein Habenzins von minimal 2% zu. Nun, wer bezahlt diesen Zins? Die Bank ruft die Polizei an, dass sie den Unternehmer aufsuchen sollten und ihn zur Not mit Waffengewalt zwingen, einen Kredit aufzunehmen. Dann nimmt der Unternehmer den Kredit auf und es fehlt kein Geld mehr im System.
Ich hab nur ein kleines Problem damit: Zeig mir diesen Paragraphen. Ich dachte, Zins gibt es nur, wenn den auch freiwillig jemand anderes bezahlt. In deinem Beispiel scheint das nicht der Fall zu sein. Also musst du erstmal zeigen, inwiefern dein fiktives Beispiel für die Realität relevant ist.

Wenn es bei dir beim Zins diese Blockade gibt, dann gehe doch ersteinmal auf das Beispiel mit den Arbeitnehmern ein, die ihren Lohn sparen.

 

[Pommes]

Wenn es bei dir beim Zins diese Blockade gibt, dann gehe doch ersteinmal auf das Beispiel mit den Arbeitnehmern ein, die ihren Lohn sparen.

Ende der Fahnenstange, da isser nämlich mit seinem Latein am Ende.
In Griechenland sind Arbeiter dazu übergegangen Tauschgeschäfte zu tätigen, zur großen Besorgnis der Banken, wie es hieß.

 

[franktoast]

Wenn es bei dir beim Zins diese Blockade gibt, dann gehe doch ersteinmal auf das Beispiel mit den Arbeitnehmern ein, die ihren Lohn sparen.

Ich verstehe nicht, inwiefern ich darauf eingehen sollte. Dann sparen die eben. Ist doch deren Sache. Sie werden ihren Grund haben. Was willst du hier also hören?

Um nochmal dein Beispiel zusammenzufassen: Der Unternehmer bezahlt 1000€ Lohn und nimmt 1000€ von den Arbeitnehmern als Konsumenten ein. Außerdem verfügt das Unternehmen über zusätzliche 1000€ im Geldbeutel. Irgendwann entscheidet das Unternehmen, dass sie 1000€ Prämie bezahlen, die dann die Arbeitnehmer zur Bank bringen. Dann fragen sie die Bank, welche Zinsen es gibt. Die Bank hat bis zu dem zeitpunkt nix, nicht mal Mitarbeiter. Aber bietet den Sparern zB. 2% Habenzins. Wahrscheinlich, weil sie spekulieren, das Geld zu einem höherem Zins weiterverleihen zu können. Die Bank wendet sie sich an das Unternehmen, das da prompt keinen Kredit braucht. Das Unternehmen lehnt dankend ab. Aber er nimmt trotzdem einen Kredit auf, weil...?

Jetzt erzähl deine Geschichte mal weiter.

In der Realität könnte die Bank ihre Schulden nicht begleichen und pleite bzw. insolvent. Ok, die Bank könnte natürlich die jährlich 20€ Zinsen aus den bekommenen 1000€ eine Weile bezahlen, aber spätestens wenn die Sparer ihr Geld zurück haben wollen, ist es vorbei. Und die Sparer bekommen schlichtweg keinen Zins, da es kein Anrecht auf Zins gibt.