Guthabenzinsen, die nicht abghoben werden, erhöhen die Geldmenge

[franktoast]

Frei nach von Mieses:

>Dieser ganzen fanatischen Verteidigung von Marktwirtchaft und Kapitalismus liegt oft nichts anderes zugrunde als das insgeheime Bewußtsein der eigenen Minderwertigkeit und Ineffizienz. Menschen, die sich ihrer Unfähigkeit im Wettbewerb bewußt sind, verachten „dieses kranke Konkurrenzsystem“. Wer seinen Mitmenschen nicht zu dienen in der Lage ist, will sie beherrschen.<
Ludwig von Mises (1881-1973)

Der Rotschopf nimmt sich die Freiheit, ja!

Ah jetz seh ichs erst. Es gibt Verteidiger der Marktwirtschaft und des Kapitalismus, die das "kranke Konkurrenzsystem verachten"?

Also dieses Forum hier ist schon ziemlich intelligent.

 

[tyr]

Ja ich rede von wirklichem Sparen.

Was verstehst Du unter "wirklichem Sparen"?

 

[franktoast]

Was verstehst Du unter "wirklichem Sparen"?

Dass man sich was auf die Seite legt, indem man einen Teil seines Einkommens bzw. Vermögens nicht ausgibt.

 

[tyr]

Dass man sich was auf die Seite legt, indem man einen Teil seines Einkommens bzw. Vermögens nicht ausgibt.

Und genau das ist die Frage...was(Geld) zur seite legen, meinst Du im wörtlichen Sinne?
Oder ask bank(oder sonstige)anlage

 

[franktoast]

Und genau das ist die Frage...was(Geld) zur seite legen, meinst Du im wörtlichen Sinne?
Oder ask bank(oder sonstige)anlage

Spielt das eine Rolle? Ok, ich lege es unters Kopfkissen in bar. In der Diskussion geht es aber wieder um die Frage, ob Geld "fehlt"? Und das ist wenig zielführend, wenn man sich nicht darüber einig wird, ob sich der Wert einer Geldeinheit ändert, wenn sich die Geldmenge faktisch verringert. Ich wollte das neulich ansprechen, aber deine Antwort waren viele Smileys. Also können wir die Diskussion an der Stelle auch abbrechen, wenn du da abblockst...

 

[tyr]

Spielt das eine Rolle? Ok, ich lege es unters Kopfkissen in bar. In der Diskussion geht es aber wieder um die Frage, ob Geld "fehlt"? Und das ist wenig zielführend, wenn man sich nicht darüber einig wird, ob sich der Wert einer Geldeinheit ändert, wenn sich die Geldmenge faktisch verringert. Ich wollte das neulich ansprechen, aber deine Antwort waren viele Smileys. Also können wir die Diskussion an der Stelle auch abbrechen, wenn du da abblockst...

Ohja, es spielt, in Bezug auf das Thema, und die dauerhafte Funktionsfähigkeit eines Währungsraum eine ganz bedeutende Rolle.
Wenn Du es in Bar unter das Kopfkissen legst, enziehst Du es dann dem geldkreislauf. Das heißt, diese Summe fehlt an irgendeiner Stelle im Wirtschafts/Geldkreislauf, und dort entseht aus einem Bedürfnis mangels Geld keine nachfrage, damit keine Produktion, damit kein Einkommen und damit kann aus einem weiterem Bedürfnis ebenfalls keine nachfrage entstehen.....sprich, der wirtschaftskreislauf stockt, es kommt zu Deflation und in der Folge zu Pleiten, Arbeitslosigkeit und Armut.
Die andere, heute parktizierte Möglichkeit ist es, das gehortete Geld nachzudrucken, und in Umlauf zu bringen......wenn Du aber dann mit Deinen gehorteten Penunsen doch noch kommst, weil Du jetzt in rente bist, ist plötzlich Geld im Umlauf, das durch keinerlei waren/Dienstleistungen gedeckt ist...also es tritt der Selbe Effekt ein, als wie der Staat Geld über bedarf drucken würde.....das geld verliert an Wert/Preise steigen bis diese zusätzliche Geldmenge wieder der mengen an Waren entspricht -> Inflation............letztlich hast Du Dir einen Bärendienst erwiesen^^

 

[franktoast]

Ohja, es spielt, in Bezug auf das Thema, und die dauerhafte Funktionsfähigkeit eines Währungsraum eine ganz bedeutende Rolle.
Wenn Du es in Bar unter das Kopfkissen legst, enziehst Du es dann dem geldkreislauf. Das heißt, diese Summe fehlt an irgendeiner Stelle im Wirtschafts/Geldkreislauf, und dort entseht aus einem Bedürfnis mangels Geld keine nachfrage, damit keine Produktion, damit kein Einkommen und damit kann aus einem weiterem Bedürfnis ebenfalls keine nachfrage entstehen.....sprich, der wirtschaftskreislauf stockt, es kommt zu Deflation und in der Folge zu Pleiten, Arbeitslosigkeit und Armut.
Die andere, heute parktizierte Möglichkeit ist es, das gehortete Geld nachzudrucken, und in Umlauf zu bringen......wenn Du aber dann mit Deinen gehorteten Penunsen doch noch kommst, weil Du jetzt in rente bist, ist plötzlich Geld im Umlauf, das durch keinerlei waren/Dienstleistungen gedeckt ist...also es tritt der Selbe Effekt ein, als wie der Staat Geld über bedarf drucken würde.....das geld verliert an Wert/Preise steigen bis diese zusätzliche Geldmenge wieder der mengen an Waren entspricht -> Inflation............letztlich hast Du Dir einen Bärendienst erwiesen^^

Ok, gibt es denn ein Geldsystem, bei dem kein Geld fehlt? Diese 6% Demurrage wirft ja nur so wie die Inflation heute...

 

[tyr]

Ok, gibt es denn ein Geldsystem, bei dem kein Geld fehlt? Diese 6% Demurrage wirft ja nur so wie die Inflation heute...

Nein, wirft sie nicht, sie entzieht ja nur überschüssiges geld, dem offensichtlich keine nachfrage gegenüber steht..... wer eine nachfrage nach irgendwas hat, gibt es ja aus, also kann die Umlaufgebühr bei demjeneigen nich merh zuschlagen.
Wenn man geld einfach entzieht entsteht übrigend DEflation. das nur zur Info.

 

[franktoast]

Nein, wirft sie nicht, sie entzieht ja nur überschüssiges geld, dem offensichtlich keine nachfrage gegenüber steht..... wer eine nachfrage nach irgendwas hat, gibt es ja aus, also kann die Umlaufgebühr bei demjeneigen nich merh zuschlagen.

Diese Demurrage soll das gleiche bewirken wie diese 2% Inflation. So geben die Leute ihr Geld aus. Genauso bei der Senkung des Leitzinses.

Wenn man geld einfach entzieht entsteht übrigend DEflation. das nur zur Info.

Jo. Wird ja nicht einfach so entzogen.

 

[tyr]

Diese Demurrage soll das gleiche bewirken wie diese 2% Inflation. So geben die Leute ihr Geld aus. Genauso bei der Senkung des Leitzinses.

Nein, denn die Umlaufgebühr wirkt nur auf umlaufendes geld, nicht auf Anlagen und dessen Erträge.:rolleyes2:

 

[Pommes]

Diese Demurrage soll das gleiche bewirken wie diese 2% Inflation. So geben die Leute ihr Geld aus. Genauso bei der Senkung des Leitzinses.



Jo. Wird ja nicht einfach so entzogen.

Eine Inflation ist immer ne Preissteigerung und davor sind auch die Guthaben nicht sicher.
Die Demurrage ist eine Gebühr, sie zieht von der Bargeldmenge pro Jahr 6% ein, die der Staat nach Bedarfslage wieder emittiert.
Die Geldmenge wird also immer auf dem zum Wirtschaften nötigen Maß gehalten, es gibt keine Preissteigerung und die Guthaben sind auch in trockenen Tüchern.
Die Demurrage ersetzt den Zins als Investitionsanreiz.

 

[franktoast]

Nein, denn die Umlaufgebühr wirkt nur auf umlaufendes geld, nicht auf Anlagen und dessen Erträge.:rolleyes2:

Das stimmt doch nicht. Die Erträge wären doch dann auch entsprechend niedriger. Beim Freigeld geht es ja darum, dass Geld wie ne heiße Kartoffel weitergegeben wird. Niemand will es halten. Entspechend viel Geld fließt in Immobilien, Aktien und ausländisches Geld. Vielleicht lass ich mich sogar in US-Dollar bezahlen. Das wäre auch bei Verkäufern heiß begehrt. Wenn jeder Aktien kauft, steigen die Aktienpreise, aber nicht die Gewinne der Unternehmen, also wäre die rendite entsprechend geringer als heute. Statt 5% gäbs nur noch 1%. Und statt 2% verliert das Geld dann 6% im Jahr an Wert. Einfach alles 4% weniger.

 

[Forseti]

Ich weiss ja nicht ob es schon erwähnt wurde, aber bei der Diskussion wird häufig "Geldmenge" erwähnt, aber einige Beiträge benutzen den Begriff auch dann, wenn es um den Geldwert geht.
Bitte ein wenig aufpassen, Geldmenge ist ungleich Geldwert - wäre dem so gäbe es weder Inflation noch Deflation.

 

[tyr]

Das stimmt doch nicht. Die Erträge wären doch dann auch entsprechend niedriger. Beim Freigeld geht es ja darum, dass Geld wie ne heiße Kartoffel weitergegeben wird. Niemand will es halten. Entspechend viel Geld fließt in Immobilien, Aktien und ausländisches Geld. Vielleicht lass ich mich sogar in US-Dollar bezahlen. Das wäre auch bei Verkäufern heiß begehrt. Wenn jeder Aktien kauft, steigen die Aktienpreise, aber nicht die Gewinne der Unternehmen, also wäre die rendite entsprechend geringer als heute. Statt 5% gäbs nur noch 1%. Und statt 2% verliert das Geld dann 6% im Jahr an Wert. Einfach alles 4% weniger.

Natürlich stimmt das. Die Umlaufgebühr betrifft nur UMLAUFENDES Geld...deswegen heißt sie ja auch UMLAUFgebühr, udn nicht Anlage- oder Ertragssteuer.
Ein Anlage, in welcher Form auch immer, ist nur eine Forderung gegenüber jemanden, und somit kein Geld, sie kann zu Geld gemacht werden, man kann sich die Forderunge/das Guthaben(beijemanden etwas GUT haben:rolleyes2 natürlich in Geld auszahlen lassen, dann schlägt die Umlaufgebühr wieder zu.

Mit was Du Dich bezahlen läßt ist unerheblich...:rolleyes2: Wir haben das Thema nun schon, und ich meine auch mit Dir, tausendemahle durchgekaut, es ist egal. Die "Freimark" wäre, wie der euro, innerhalb des gültigen Währungsraums, das einzige gesetzliche Zahlungsmittel. Das heißt, alle öffentlichen Transaktionen, alle Steuern und Abgaben, alle Staatsausgaben würden einzig und allein in dieser Währung erfolgen, so wie sie heute, innerhalb des Euroraums, in Euro erfolgen müssen. Damit wäre schon jeder gezwungen "Freimark" zu halten, so wie heute Euro......was Du privat machst, ist dabei völlig ohne Belang, spätestens wenn Du Deine Steuern und Abgaben begleichst brauchst Du gesetzliche Zahlungsmittel.....und wenn Du Deinen rest in Dollar umwechselst, na und? Die Freimark wäre sofort wieder in Umlauf, und würde weiter bedürfnisse in nachfrage verwandeln, und damit viele Einkommen sichern.....Du darfst den Dollar, das Gold, dann horten, so lange wie Du willst.

 

[franktoast]

Natürlich stimmt das. Die Umlaufgebühr betrifft nur UMLAUFENDES Geld...deswegen heißt sie ja auch UMLAUFgebühr, udn nicht Anlage- oder Ertragssteuer.
Ein Anlage, in welcher Form auch immer, ist nur eine Forderung gegenüber jemanden, und somit kein Geld, sie kann zu Geld gemacht werden, man kann sich die Forderunge/das Guthaben(beijemanden etwas GUT haben:rolleyes2 natürlich in Geld auszahlen lassen, dann schlägt die Umlaufgebühr wieder zu.

Mit was Du Dich bezahlen läßt ist unerheblich...:rolleyes2: Wir haben das Thema nun schon, und ich meine auch mit Dir, tausendemahle durchgekaut, es ist egal. Die "Freimark" wäre, wie der euro, innerhalb des gültigen Währungsraums, das einzige gesetzliche Zahlungsmittel. Das heißt, alle öffentlichen Transaktionen, alle Steuern und Abgaben, alle Staatsausgaben würden einzig und allein in dieser Währung erfolgen, so wie sie heute, innerhalb des Euroraums, in Euro erfolgen müssen. Damit wäre schon jeder gezwungen "Freimark" zu halten, so wie heute Euro......was Du privat machst, ist dabei völlig ohne Belang, spätestens wenn Du Deine Steuern und Abgaben begleichst brauchst Du gesetzliche Zahlungsmittel.....und wenn Du Deinen rest in Dollar umwechselst, na und? Die Freimark wäre sofort wieder in Umlauf, und würde weiter bedürfnisse in nachfrage verwandeln, und damit viele Einkommen sichern.....Du darfst den Dollar, das Gold, dann horten, so lange wie Du willst.

Also 1. Aber Bargeld wäre eine heiße Kartoffel. Niemand will sie haben und möglichst schnell loswerden, oder?
2. Ja, der Staat bezahlt dann in Freimark und Steuern bezahlt man auch damit. Allerdings kommt es drauf an, wie hoch die Umtauschgebühren wären. Also ein Unternehmen bezahlt seine Mitarbeiter in Dollar und erzielt die Erträge auch in Dollar, weil jeder nur noch Dollar nutzt. Am Ende des Jahres zahlt man dann die Steuer, tauscht also die Dollar in Freimarkt und gut ist. Wenn das insgesamt günstiger wäre als ständig Freigeld zu nutzen, würde man das tun. Da extrem viel getauscht würde und auch die Mengen absehbar wären, wäre die Umtauschgebühr entsprechend gering. Da würden sich auch Paymentprocessors dazwischen setzen wie das heute bei Bitcoin auch schon der Fall ist.

3. Wenn also niemand das Geld haben will und jeder Bürger damit nur Ärger hat, frage ich mich, wie sich das auf demokratischen Wege je durchsetzen wird. Und du weiß ja auch, dass praktisch niemand den Zins als Problem ansieht, also kann man da auch schlecht punkten.

 

[tyr]

Also 1. Aber Bargeld wäre eine heiße Kartoffel. Niemand will sie haben und möglichst schnell loswerden, oder?
2. Ja, der Staat bezahlt dann in Freimark und Steuern bezahlt man auch damit. Allerdings kommt es drauf an, wie hoch die Umtauschgebühren wären. Also ein Unternehmen bezahlt seine Mitarbeiter in Dollar und erzielt die Erträge auch in Dollar, weil jeder nur noch Dollar nutzt. Am Ende des Jahres zahlt man dann die Steuer, tauscht also die Dollar in Freimarkt und gut ist. Wenn das insgesamt günstiger wäre als ständig Freigeld zu nutzen, würde man das tun. Da extrem viel getauscht würde und auch die Mengen absehbar wären, wäre die Umtauschgebühr entsprechend gering. Da würden sich auch Paymentprocessors dazwischen setzen wie das heute bei Bitcoin auch schon der Fall ist.

3. Wenn also niemand das Geld haben will und jeder Bürger damit nur Ärger hat, frage ich mich, wie sich das auf demokratischen Wege je durchsetzen wird. Und du weiß ja auch, dass praktisch niemand den Zins als Problem ansieht, also kann man da auch schlecht punkten.

Wir haben das problem allein hier, zigtausend mal diskutiert, und es gibt unmengen Gegenden mit Währungen, die keine Sau haben will....hochinflationöse Währungen, deren Benutzer froh, über nur 6% Umalufgebühr wären. Trotzdem werden sie, innerhalb ihres Geltungsbereichs, vollumfänglich genutzt...warum?
Wirtschaft besteht täglich aus abertausenden einzelnen Transaktionen, bei denen Geld hin und her wandert..........:rolleyes2:
Schlechtes geld verdrängt gutes Geld...

 

[franktoast]

Wir haben das problem allein hier, zigtausend mal diskutiert, und es gibt unmengen Gegenden mit Währungen, die keine Sau haben will....hochinflationöse Währungen, deren Benutzer froh, über nur 6% Umalufgebühr wären. Trotzdem werden sie, innerhalb ihres Geltungsbereichs, vollumfänglich genutzt...warum?
Wirtschaft besteht täglich aus abertausenden einzelnen Transaktionen, bei denen Geld hin und her wandert..........:rolleyes2:
Schlechtes geld verdrängt gutes Geld...

Also in Hochinflationsländern kannst du überall auf der Straße mit US-Dollar bezahlen. In manchen Ländern wie Simbabwe ist der Dollar eh das Hauptbezahlungsmittel. Ob sich die über ein 6% Abwertungsgeld dann wünschen? In Venezuela und Argentinien konsumieren nicht etwa alle ihr Geld bzw. kaufen sich Immobilien, sondern sie tauschen in US-Dollar.

Die Frage ist eben, wie es bei dem 6% Freigeld aussehen würde. Das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Wie wäre es mit 10% Demurrage?

Interessant wäre, wie sichd er Wechselkurs so einer Freimark zum US-Dollar verhalten würde. Nehmen wir an, morgen wird jeder Euro in einen Freieuro umgetauscht und absofort gibt es diese Umlaufgebühr. Würde der Euro gegenüber dem Dollar gewinnen oder verlieren?

 

[tyr]

Also in Hochinflationsländern kannst du überall auf der Straße mit US-Dollar bezahlen. In manchen Ländern wie Simbabwe ist der Dollar eh das Hauptbezahlungsmittel. Ob sich die über ein 6% Abwertungsgeld dann wünschen? In Venezuela und Argentinien konsumieren nicht etwa alle ihr Geld bzw. kaufen sich Immobilien, sondern sie tauschen in US-Dollar.

Die Frage ist eben, wie es bei dem 6% Freigeld aussehen würde. Das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Wie wäre es mit 10% Demurrage?

Interessant wäre, wie sichd er Wechselkurs so einer Freimark zum US-Dollar verhalten würde. Nehmen wir an, morgen wird jeder Euro in einen Freieuro umgetauscht und absofort gibt es diese Umlaufgebühr. Würde der Euro gegenüber dem Dollar gewinnen oder verlieren?

Ach ja, is das so, na dann fahr mal nach Polen oder nach Russland, und versuchs mal im Supermarkt. In Polen ist das nur in direkter Gernznähe möglich, aber Real und kaufland haben die Dinger ja nicht wegen den Polen dahin gebaut........
Und die kleinen Händler nehmen Dir zwar die Euros ab, aber tauschen sie dann meist wieder in Zloty, denn sie müssen auch ihre Zulieferer, sowie Steuern und Versicherung zahlen. Sie nehmen Euros, nich weil er irgendwie besser wäre, sondern weil es für Dich als Kunde leichter ist......und sie sich nebenbei ein kleines Zusatzgeschäft machen, in Euro sind die Waren immer teurer, als in der Landeswährung. Clevere Schnäppchenjäger tauschen deswegen vorher ihre Euros in Zloty.... es geht also nicht um den Zustand der Währung:rolleyes2:
Wie auch immer, Du komst um das jeweilige gesetzliche Zahlungsmittel nicht herum.

 

[franktoast]

Ach ja, is das so, na dann fahr mal nach Polen oder nach Russland, und versuchs mal im Supermarkt. In Polen ist das nur in direkter Gernznähe möglich, aber Real und kaufland haben die Dinger ja nicht wegen den Polen dahin gebaut........
Und die kleinen Händler nehmen Dir zwar die Euros ab, aber tauschen sie dann meist wieder in Zloty, denn sie müssen auch ihre Zulieferer, sowie Steuern und Versicherung zahlen. Sie nehmen Euros, nich weil er irgendwie besser wäre, sondern weil es für Dich als Kunde leichter ist......und sie sich nebenbei ein kleines Zusatzgeschäft machen, in Euro sind die Waren immer teurer, als in der Landeswährung. Clevere Schnäppchenjäger tauschen deswegen vorher ihre Euros in Zloty.... es geht also nicht um den Zustand der Währung:rolleyes2:
Wie auch immer, Du komst um das jeweilige gesetzliche Zahlungsmittel nicht herum.

Sorry, aber Polen ist für mich kein Hochinflationsland. Die haben in der Spitze um die 4% Inflation. Der Euro wertete in der Zeit mit vielleicht 2% ab. (aktuell ist der Unterschied auch um die 2%). Da rentiert sich das Umtauschen natürlich nicht. Ich hab ja auch gesagt, dass es bei den 6% Abwertung vom Freigeld auch noch grenzwertig wäre. Ich denke mal, für die normalen Ausgaben nicht. Allerdings könnten Verkäufer mit Rabatten bei harten Währungen werben.

Naja, aber das Problem bleibt, dass es schwer wird, über einen demokratischen Weg zu so ner Währung zu kommen. Die Menschen wollen hartes Geld, keine heiße Kartoffel.

 

[tyr]

Sorry, aber Polen ist für mich kein Hochinflationsland. Die haben in der Spitze um die 4% Inflation. Der Euro wertete in der Zeit mit vielleicht 2% ab. (aktuell ist der Unterschied auch um die 2%). Da rentiert sich das Umtauschen natürlich nicht. Ich hab ja auch gesagt, dass es bei den 6% Abwertung vom Freigeld auch noch grenzwertig wäre. Ich denke mal, für die normalen Ausgaben nicht. Allerdings könnten Verkäufer mit Rabatten bei harten Währungen werben.

Naja, aber das Problem bleibt, dass es schwer wird, über einen demokratischen Weg zu so ner Währung zu kommen. Die Menschen wollen hartes Geld, keine heiße Kartoffel.

Wie gesagt, in de Harten Währung sind die Waren durchweg teurer, das ist nich nur in Polen so. Und wenn Du mal 10Jahre zurückschaust, siehst Du andere Inflationsraten, da war der kurs eins zu eimer.