Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Eisbär]

Es gibt den Ausspruch "Eigentum verpflichtet", und wenn sich das Eigentum ausschliesslich in Staatsbesitz befindet, hat auch nur der Staat die Pflicht, was daraus zu machen. In der Regel wird ihn die pure Grösse und Konkurreenzlosigkeit daran hindern, überhaupt mehr als das Standardprogramm zu machen, und das unabhängig von der politischen Ausrichtung.

Deswegen haben die sozialistischen Länder, selbst die recht gut organisierten wie die DDR, gegenüber den kapitalistischen immer das Nachsehen gehabt. Nicht nur das Privateigentum, sondern auch der gegenseitige Konkurrenzdruck, der damit einhergeht, haben zu jener Dynamik geführt, die diese Länder nach vorne gebracht haben, selbst als sie so zerstört waren wie Deutschland.

Man kann „Privateigentum an Grund & Boden“ nicht mit „Privateigentum an Produktionsmitteln“ in einen Topf werfen. Ein wichtiger Unterschied zu den Produktionsmitteln ist, das Grund & Boden endlich ist. Man kann ihn auch nicht vermehren. Gleichzeitig ist er eine wichtige Voraussetzung um überhaupt in irgendeiner Form wirtschaftlich tätig zu werden! Auch sonst ist er zum Leben unverzichtbar. Jetzt stell dir vor, das man den unvermehrbaren, unverzichtbaren & endlichen Boden als Privateigentum in beliebigen Mengen erwerben kann! Ein solcher Besitz macht bodenlose Marktteilnehmer erpressbar. Sie sind fortan gezwungen, teile ihrer Arbeitserträge an die Bodenbesitzer abzugeben, denn Boden wird zum Leben und Arbeiten nun mal benötigt.

Das unterläuft den freien Wettbewerb, da Privateigentum an Boden einen einseitigen Wettbewerbsvorteil ins Spiel bringt, der in einer Marktwirtschaft unter allen Umständen vermieden werden muss. Wenn Bodenbesitz nur durch Pacht von Staat & Gemeinde möglich ist, kommen die Erträge gleichmäßig, der gesamten Gesellschaft zugute, und nicht einzelnen, privaten Großgrundbesitzern. Denn steigende Bodenpreise sind keine Leistung von Grundbesitzern, sondern z.B. durch Ausbau der Infrastrukturen, eine Leistung der Gesellschaft!

Adel und Gutsherren konnten sich in vergangenen Zeiten als Herren über Leben & Tod aufspielen, weil Grund & Boden Privateigentum gewesen ist. Allein das führt jedem deutlich vor Augen, das Grund & Boden eine Sonderstellung einnimmt, als Eigentum hoch problematisch ist. Darum braucht die freie Marktwirtschaft ein Bodenrecht, das dem notwendigen freien Wettbewerb gerecht wird.

Was die kostenlose Liquidität angeht, so wird sie erst dann zum Problem, wenn sie nicht in den Wirtschaftskreislauf zurückfliesst. Dafür sorgen in der Regel aber schon die Vermehrungsmöglichkeiten. Kein Staat dieser Welt kann es sich leisten, davon keinen Gebrauch zu machen, Staatsbesitz aller liquiden Mittel hat aber dasselbe Problem wie Besitz auch: es wird selten effektiv investiert, weil die individuelle Dynamik entweder fehlt oder aus Konformationsgründen beschnitten oder sogar verhindert wird.

Die Notenbanken haben auf das explosionsartige Ansteigen der liquiden Geldhaltung mit ersten, zaghaften Gebühren reagiert. Das ist eine absolute Notwendigkeit um das Preisniveau stabil zu halten. Andernfalls müsste man fehlendes Geld zusätzlich in den Umlauf geben, was eine nicht unter Kontrolle zu haltende Inflationsgefahr in sich birgt. Das dürfte mittlerweile so klar sein, das sich eine weitere Diskussion erübrigt.

Und jetzt erklär mir bitte, was an dieser Idee nicht kommunistisch ist.

Die Frage konnte hoffentlich beantwortet werden. Kostenpflichtige Liquidität und vor allem das Abschaffen von privatem Bodeneigentum stärkt, unterstützt und sichert Marktwirtschaft und freien Wettbewerb auf gleich mehreren Ebenen.
Nichts an diesen Maßnahmen ist deshalb kommunistisch! Denn dort geht es vor allem darum, freie Märkte & Wettbewerb zu zerstören.

 

[Pommes]

Wenn das so einfach wäre, wie du sagst, würde keiner mehr Neuwagen kaufen. Sie würden alle warten, bis der Anbieter aus lauter Verzweiflung die Preise auf noch unter Herstellungspreis drückt, um wenigstens etwas zu verkaufen.

Klar ich habe auch gewartet, meiner war 22% billiger.

Was du komplett ignorierst, ist, dass auch der Geldbesitzer unter einen gewissen Prestige-Druck steht. Deswegen ist das neue Auto teurer, deswegen gibt es Luxusautos oder Raritäten, die schon mal in die Millionen gehen. Du kannst, von mir aus, das Geld gerne abschaffen, aber den Prestige-Wahn wirst du damit nicht abschaffen.

Völliger Blödsinn!

Desweiteren übersiehst du, dass das Geld sehr wohl unter Angebotsdruck steht, erst recht, wenn es als Produkt einen gewissen Mehrwert erzeugen soll.

Das Produkt muß überhaupt keinen Mehrwert erzeugen, wenn es seine Kosten einspielt ist doch jedermann geholfen.

Es ist nämlich so: hast du einen tolle neue Idee, die Geldgeber glauben aber nicht daran bzw es ist ihnen zu riskant, ist das Geld teuer. Hast du hingegen Erfolg, wird dir das Geld hinterhergeschmissen. Ab dem Moment ist es billig, und der Anbieter muss schon ziemlich gute Konditionen bieten können.

Risiken lassen sich immer versichern, dafür braucht man keine Zinsen, aber der Geldbesitzer zieht immerhin ein annahmepflichtiges Tauschmittel aus dem Verkehr um es gegen ein Leistungsloses Einkommen, nämlich den Zins wieder her zu geben.
Genauso gut könnte man einen Gebührenpflichtigen Parkplatz nutzen und von der Parkuhr Geld zurück verlangen.

Ich finds irgendwie witzig, dass du Gsell und Proudhon lobst, selbst aber wie Marx denkst. Gsell hat Marx ja vorgeworfen, Kapital als Sachgut zu sehen.

Dünnschiß in höchster, nein in allerhöchster Potenz.

Um mal aus deiner Verlinkung zu zitieren:

.... wirft ein Haus 1000 Mark Mehrwertab im Jahr, so müssen zehn Häuser, die daneben erbaut werden, immer und selbstverständlich 10x 1000 Mark abwerfen - die Richtigkeit vorausgesetzt, daß das Kapital als Sachgut zu betrachten ist.Wir wissen aber; daß man das Kapital nicht wie die Sachgüter zusammenzählen kann, daß im Ge-genteil sehr oft das neu hinzukommende Kapital vom bereits bestehenden abgezogen werden muß.Das kann man alle Tage beobachten. Unter Umständen gelten 10 Zentner Fische auf dem Marktmehr als 1000 Zentner.

Es geht um die Darstellung des Marktverhältnisses an dem Punkt ist Marx komplett gescheitert.

Noch witziger find ich: man hat Jahrhunderte lang gebraucht, um Nahrungsmittel vor dem Verfaulen und Verderben zu bewahren - und du empfiehlst genau das jetzt als Lösung ?

Ich empfehle das für's Geld, - genau richtig erkannt, wir Freiwirtschaftler haben dafür die Umlaufgebühr, aber unsere obersten Währungshüter haben wohl auch schon erkannt, beim IWF wurde die Bargeldsteuer schon thematisiert, man hat also erkannt das durch den Zins erzwungenes exponentielle Wachstum nicht möglich ist und das Geld auf andere Art zurück in den Markt gebracht werden muß.

Jetzt warten alle auf dich, das der Groschen fällt.

 

[Woppadaq]

Klar ich habe auch gewartet, meiner war 22% billiger.

Ja, mein Vater hat das so ähnlich gemacht: in 5 Jahren 5 Autos, alle nicht teurer als 500 Euro. Dabei hätte er sich locker einen Neuwagen leisten können.

Irgendeiner muss die Neuwagen aber kaufen. Und siehe da, es geschieht auch. Warum wohl?

Völliger Blödsinn!

Das sagt sich leicht daher, weil du dir selbst den Prestigedruck wahrscheinlich ausgeredet hast. Ich respektiere Leute, die keine 1600 Euro für ein Iphone XS ausgeben. Aber es gibt eben doch recht viele, die es tun. du ignorierst sie nur, weil du sie dir nicht erklären kannst.

Das Produkt muß überhaupt keinen Mehrwert erzeugen, wenn es seine Kosten einspielt ist doch jedermann geholfen.

Du weisst aber schon, warum der Sozialismus gescheitert ist?

Risiken lassen sich immer versichern, dafür braucht man keine Zinsen

Sag mal, du schnallst es einfach nicht, oder? Wenn der Investor NEIN sagt, dann gibt es KEIN Geld, und damit auch kein CDO, auf das du so schwörst. Vielleicht solltest du mal aufhören, die Werke von 100 Jahre alten Hilfs-BWLern zu lesen und dir mal Filme wie "The Big Short" angucken, damit du verstehst, was dieses CDOs angerichtet haben. Ihr haben wir nämlich die Bankenkrise samt Lehman-Bros-Pleite zu verdanken.

Glaubst du wirklich, die Investoren schmeissen dir für jede bekloppte Idee das Geld hinterher? Glaubst du, Banken haben all die Jahre nur gewartet, damit du bei ihnen einen Kredit über 2 Millionen Euro zum Bau einer Brauerei aufnimmst, weil sie sich über 40% Zinsen für jedes Bier freuen?

Genauso gut könnte man einen Gebührenpflichtigen Parkplatz nutzen und von der Parkuhr Geld zurück verlangen.

Würden die Parkplätze unter gegenseitiger Konkurrenz stehen, wär schon längst jemand mal mit der Idee gekommen. Aber von derartiger Motivation verstehst du offensichtlich nichts.

Es geht um die Darstellung des Marktverhältnisses an dem Punkt ist Marx komplett gescheitert.

Das siehst du wenigstens richtig. Aber du machst es selbst nicht anders. Wichtige Faktoren der Marktverhältnisse ignorierst du einfach, warum auch immer.

Ich empfehle das für's Geld, - genau richtig erkannt, wir Freiwirtschaftler haben dafür die Umlaufgebühr, aber unsere obersten Währungshüter haben wohl auch schon erkannt, beim IWF wurde die Bargeldsteuer schon thematisiert, man hat also erkannt das durch den Zins erzwungenes exponentielle Wachstum nicht möglich ist und das Geld auf andere Art zurück in den Markt gebracht werden muß.

Ja, ganz recht, das Geld muss zurück auf den Markt gebracht werden, mit aller Gewalt und allen Folgen die das hat, wie z.B. Überangebot, Preisverfall oder Inflation etc, haben ja alle aus 2008 nichts gelernt. Deswegen gibts dioe Bargeldsteuer, die, wie manche hier schon ganz richtig erkannt haben, das Geld auf der Bank halten soll, damit man dort Negativzinsen durchdrücken kann.

Und das ist dein finanzpolitischer Traum? Na gute Nacht auch ! aber ich denke eher, dass du den Unterschied zwischen Umlaufgebühr und Bargeldsteuer nicht erkennen willst.

 

[Pommes]

Ja, mein Vater hat das so ähnlich gemacht: in 5 Jahren 5 Autos, alle nicht teurer als 500 Euro. Dabei hätte er sich locker einen Neuwagen leisten können.

Irgendeiner muss die Neuwagen aber kaufen. Und siehe da, es geschieht auch. Warum wohl?



Das sagt sich leicht daher, weil du dir selbst den Prestigedruck wahrscheinlich ausgeredet hast. Ich respektiere Leute, die keine 1600 Euro für ein Iphone XS ausgeben. Aber es gibt eben doch recht viele, die es tun. du ignorierst sie nur, weil du sie dir nicht erklären kannst.

IPhone für 1600, Prestigedruck, sorry komm ich nicht mit, ich hab für 30000,- Ocken Maschinen in meiner Bastelbude stehen, zum telefonieren reicht mein 15 Jahre altes NOKIA 6230i von 2005 allemal und fotografieren tue ich mit ner Profi Maschine von Pentax im Wert von nem Schuhkarton voll IPhone.
Was soll der Blödsinn, Prestigedruck hatte ich im ganzen Leben noch nicht, einfach weil ich mir nix beweisen muß und andere Leute mir scheiß egal sind, verstehst?

Du weisst aber schon, warum der Sozialismus gescheitert ist?

Weil eine Planwirtschaft nicht funktioniert.

Sag mal, du schnallst es einfach nicht, oder? Wenn der Investor NEIN sagt, dann gibt es KEIN Geld, und damit auch kein CDO, auf das du so schwörst. Vielleicht solltest du mal aufhören, die Werke von 100 Jahre alten Hilfs-BWLern zu lesen und dir mal Filme wie "The Big Short" angucken, damit du verstehst, was dieses CDOs angerichtet haben. Ihr haben wir nämlich die Bankenkrise samt Lehman-Bros-Pleite zu verdanken.

Vergiss es, die Bankenkrise war eine Geldsystemkrise der eine gigantische Geldblase zugrunde lag die mit Zins und Zinsezins aufgebaut worden ist, das sagen die Jecken dir nur nicht.

Glaubst du wirklich, die Investoren schmeissen dir für jede bekloppte Idee das Geld hinterher? Glaubst du, Banken haben all die Jahre nur gewartet, damit du bei ihnen einen Kredit über 2 Millionen Euro zum Bau einer Brauerei aufnimmst, weil sie sich über 40% Zinsen für jedes Bier freuen?

Wenn das Geld im Jahr mit ner Bargeldsteuer 6% an Wert verliert, werden die froh sein es los zu werden, die Banken spekulieren bereits mit negativen Kreditzinsen, du bist nicht im Bilde mein Guter.

Würden die Parkplätze unter gegenseitiger Konkurrenz stehen, wär schon längst jemand mal mit der Idee gekommen. Aber von derartiger Motivation verstehst du offensichtlich nichts.

Wenigstens das Marktverhältnis hast du begriffen.

Das siehst du wenigstens richtig. Aber du machst es selbst nicht anders. Wichtige Faktoren der Marktverhältnisse ignorierst du einfach, warum auch immer.

Ich glaube davon verstehe ich mehr als du ich habe meine Wohnungen jedenfalls alle vermietet die Konkurrenz nicht.

Ja, ganz recht, das Geld muss zurück auf den Markt gebracht werden, mit aller Gewalt und allen Folgen die das hat, wie z.B. Überangebot, Preisverfall oder Inflation etc, haben ja alle aus 2008 nichts gelernt. Deswegen gibts dioe Bargeldsteuer, die, wie manche hier schon ganz richtig erkannt haben, das Geld auf der Bank halten soll, damit man dort Negativzinsen durchdrücken kann.

Völliger Blödsinn!
Angebot und Nachfrage regeln sich ganz von selbst, vorausgesetzt der Staat hält die Finger raus.
Der Preis fällt auch nur so lange wie die Kosten rein kommen, was auf der Strecke bleibt ist der Gewinn und der geht eh zu Lasten des Arbeiters.

Und das ist dein finanzpolitischer Traum? Na gute Nacht auch ! aber ich denke eher, dass du den Unterschied zwischen Umlaufgebühr und Bargeldsteuer nicht erkennen willst.

Die Wirkung die erzielt wird ist dieselbe, nämlich das liquide gehalten Geld, Europa weit 9.234 Milliarden €uro in den Markt zu bringen und Wertschöpfung zu tätigen.

 

[Woppadaq]

Man kann „Privateigentum an Grund & Boden“ nicht mit „Privateigentum an Produktionsmitteln“ in einen Topf werfen. Ein wichtiger Unterschied zu den Produktionsmitteln ist, das Grund & Boden endlich ist. Man kann ihn auch nicht vermehren. Gleichzeitig ist er eine wichtige Voraussetzung um überhaupt in irgendeiner Form wirtschaftlich tätig zu werden! Auch sonst ist er zum Leben unverzichtbar. Jetzt stell dir vor, das man den unvermehrbaren, unverzichtbaren & endlichen Boden als Privateigentum in beliebigen Mengen erwerben kann! Ein solcher Besitz macht bodenlose Marktteilnehmer erpressbar. Sie sind fortan gezwungen, teile ihrer Arbeitserträge an die Bodenbesitzer abzugeben, denn Boden wird zum Leben und Arbeiten nun mal benötigt.

Also wenn Grund und Boden keine Produktionsmittel sind, dann frag ich mich, ab wann man etwas zu den Produktionsmitteln dazuzählen kann. Der Bus, der die Arbeiter zum Betrieb bringt, gehört der zu den Produktionsmitteln?

Du sagst, man kann Grund und Boden nicht vermehren. Was zwar für die Menge des Bodens stimmen mag, aber nicht für deren Wert. Und der Wert begründet sich ja gerade im Mangel des Angebots bei entsprechend hoher Nachfrage. In einer grossen Stadt wie Berlin mag das ein Selbstläufer sein, aber im Normalfall ist das ganz und gar nicht so. In der Prignitz kann man nicht dasselbe verlangen wie in Berlin, genau deshalb baut man Fabriken heutzutage ausserhalb der Stadt. Will man das Unternehmen für seinen Standort gewinnen, muss man entweder den Preis anpassen - oder die Location interessant machen. Wer meint, der Besitz von Grund und Boden mache einen gewissermassen arbeitsfrei, der hat noch nie selbst welchen besessen. So eine Abwasseranbindung bekommt man garantiert nicht umsonst, genausowenig wie den Anschluss ans Strom- oder Strassennetz. Und Kunden haben sehr wohl die Wahl. Wer da wen erpresst, ist hier die Frage.

Zudem bedeutet ein rein staatlicher Besitz von Grund und Boden, dass man als Häuslebauer keinerlei Sicherheit mehr hat, ob das Haus, in dem man wohnt, morgen noch legal dort steht - was dann auch jegliche sonst anfallende Kompensationszahlung im Umsiedlungsfall obsolet macht: man ist ja selbst dran schuld, dass man auf etwas gebaut hat, was einen nicht gehört. Als Besitzer hingegen hat man das Recht, sich das abkaufen zu lassen - oder sich sogar dem zu widersetzen.

Das unterläuft den freien Wettbewerb, da Privateigentum an Boden einen einseitigen Wettbewerbsvorteil ins Spiel bringt, der in einer Marktwirtschaft unter allen Umständen vermieden werden muss. Wenn Bodenbesitz nur durch Pacht von Staat & Gemeinde möglich ist, kommen die Erträge gleichmäßig, der gesamten Gesellschaft zugute, und nicht einzelnen, privaten Großgrundbesitzern. Denn steigende Bodenpreise sind keine Leistung von Grundbesitzern, sondern z.B. durch Ausbau der Infrastrukturen, eine Leistung der Gesellschaft!

Zunächst einmal: auch der Staat oder die Kommune werden NICHT gleichmässig die Pachtzinsen einziehen, sondern sich nach dem Markt richten (es sei denn, es wird ihnen gesetzlich verboten), denn eine derartige Geldquelle lassen sie sich nicht entgehen. Steigende Bodenpreise wird es auch bei ihnen geben, wenn der Markt das hergibt.

Das die steigenden Bodenpreise keine Leistung der Grundbesitzer sein sollen, ist ein bisschen ungerecht. Genauso könnte man sagen, dass die hohen Preise beim Händler keine Leistung des Händlers sind. In Wahrheit trägt der nichtproduktive Teil des Verkaufs ganz wesentlich zur Wertsteigerung des Produkts bei, und das ist bei Grund und Boden nicht anders.

Die Frage konnte hoffentlich beantwortet werden. Kostenpflichtige Liquidität und vor allem das Abschaffen von privatem Bodeneigentum stärkt, unterstützt und sichert Marktwirtschaft und freien Wettbewerb auf gleich mehreren Ebenen.
Nichts an diesen Maßnahmen ist deshalb kommunistisch! Denn dort geht es vor allem darum, freie Märkte & Wettbewerb zu zerstören.

Für mich ist die Enteignung von Grund und Boden wie auch von jeglichem Vermögen sehr wohl eine zutiefst kommunistische Idee. Du machst dir was vor, wenn du das noch Marktwirtschaft nennst.

 

[Eisbär]

Für mich ist die Enteignung von Grund und Boden wie auch von jeglichem Vermögen sehr wohl eine zutiefst kommunistische Idee. Du machst dir was vor, wenn du das noch Marktwirtschaft nennst.

Das Problem mit dem Boden habe ich geschildert. Boden ist ein Machtmittel, das in einer freien Marktwirtschaft kein Privateigentum sein darf, andernfalls haben wir schlicht keine. Das sollte jedem Marktwirtschaftler eigentlich einleuchten. Es gilt zu überlegen, wie man den Boden kompatibel zum freien Wettbewerb machen kann.

Bei einer Bodenreform wird natürlich nicht enteignet, sondern Staat & Gemeinden machen einfach von ihrem bestehenden Vorkaufsrecht Gebrauch. Bodenbesitz darf dann nur noch an die Gemeinde verkauft werden. Den Zeitpunkt darf sich jeder selber aussuchen. Spätestens die Erben müssen dann aber verkaufen.

Im Kommunismus ist auch privater Bodenbesitz verboten. Wenn ich also Boden von der Gemeinde pachte, ist er nach der Bodenreform ganz normaler Besitz, den ich privat nutzen kann. Aber natürlich kein Eigentum, das man weiter verpachten, oder verkaufen darf. Also alles in Butter.

Die Einnahmen für Staat & Gemeinde dürfte nach einer abgeschlossenen Bodenreform enorm sein! Das ist sicheres Geld, mit dem man viel Gutes in der Gesellschaft schaffen kann, welche den Bodenwert ja auch erarbeitet haben. Es ist ein Unding, das sich Privatleute dieses Geld in die Taschen stecken, ohne je einen Handschlag dafür geleistet zu haben. Man muss sich nur mal von der Mitnahme-Mentalität frei machen und die Dinge markt-technisch betrachten.

Kommunismus & Kapitalismus ist im Grunde das Selbe. Beide Systeme kranken an zunehmenden Markt-Vermachtungen und Monopolen. Kommunismus ist zu Ende gebrachter Kapitalismus, wo alle Marktmacht an einem zentralen Punkt vereint ist.

 

[Woppadaq]

Das Problem mit dem Boden habe ich geschildert. Boden ist ein Machtmittel, das in einer freien Marktwirtschaft kein Privateigentum sein darf, andernfalls haben wir schlicht keine. Das sollte jedem Marktwirtschaftler eigentlich einleuchten. Es gilt zu überlegen, wie man den Boden kompatibel zum freien Wettbewerb machen kann.

Es gibt keinen, ich wiederhole es noch mal, keinen Grund zu der Annahme, Grund und Boden würden nicht genauso den Marktgesetzen unterliegen wie alles andere auch.

Bei einer Bodenreform wird natürlich nicht enteignet, sondern Staat & Gemeinden machen einfach von ihrem bestehenden Vorkaufsrecht Gebrauch. Bodenbesitz darf dann nur noch an die Gemeinde verkauft werden. Den Zeitpunkt darf sich jeder selber aussuchen. Spätestens die Erben müssen dann aber verkaufen

.

Und wenn sie nicht verkaufen wollen? Werden sie dann enteignet?

Wenn man eine Hochgeschwindigkeitstrasse baut, kann ich das ja noch verstehen, aber es aus Prinzip zu machen ist wie sich selbst ins Bein zu schiessen.

Im Kommunismus ist auch privater Bodenbesitz verboten. Wenn ich also Boden von der Gemeinde pachte, ist er nach der Bodenreform ganz normaler Besitz, den ich privat nutzen kann. Aber natürlich kein Eigentum, das man weiter verpachten, oder verkaufen darf.

Richtig, im Kommunismus ist das so.

Die Einnahmen für Staat & Gemeinde dürfte nach einer abgeschlossenen Bodenreform enorm sein! Das ist sicheres Geld, mit dem man viel Gutes in der Gesellschaft schaffen kann, welche den Bodenwert ja auch erarbeitet haben. Es ist ein Unding, das sich Privatleute dieses Geld in die Taschen stecken, ohne je einen Handschlag dafür geleistet zu haben. Man muss sich nur mal von der Mitnahme-Mentalität frei machen und die Dinge markt-technisch betrachten.

Du bist lustig. Du ersetzt die Privat-Spekulation und den Privat-Zinswucher durch staatlichen Zinswucher. Und das soll jetzt die Lösung sein ?

Kommunismus & Kapitalismus ist im Grunde das Selbe.

Ja, sicher, Dunkelheit und Helligkeit sind ja auch im Grunde dasselbe, Rot und Gelb auch. Unterschiede machen nur alles so kompliziert......

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... den Wert der Ware ...

Nach Deinen Ideen der angeblichen Aufsummierung der Unternehmens-Kosten in Preisen gibt es de facto keinen Wert der Waren mehr. Nur noch willkürliche Preise einer Ware (abstrakt).
Jeder kann sehen, dass es in der Wirtschaftswelt natürlich nicht so ist, aber was interessiert die Freigeldspinner schon die Realität.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... wenn ich deinen neuen Wohnzimmerschrank dann in Rechnung stelle enthält der Preis alle diese Kapitalkosten ...

Die Träume von Krautern, sich ihre Kosten beim Kunden abwälzen zu können. Vollkommen realitätsfern.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Man kann „Privateigentum an Grund & Boden“ nicht mit „Privateigentum an Produktionsmitteln“ in einen Topf werfen. Ein wichtiger Unterschied zu den Produktionsmitteln ist, das Grund & Boden endlich ist. Man kann ihn auch nicht vermehren. Gleichzeitig ist er eine wichtige Voraussetzung um überhaupt in irgendeiner Form wirtschaftlich tätig zu werden! Auch sonst ist er zum Leben unverzichtbar. Jetzt stell dir vor, das man den unvermehrbaren, unverzichtbaren & endlichen Boden als Privateigentum in beliebigen Mengen erwerben kann! [COLOR="#FF0000"]Ein solcher Besitz macht bodenlose Marktteilnehmer erpressbar. Sie sind fortan gezwungen, teile ihrer Arbeitserträge an die Bodenbesitzer abzugeben, denn Boden wird zum Leben und Arbeiten nun mal benötigt. [/COLOR]

Dein Erklärungs-Versprechen der ersten Zeile, warum man ohne Boden schlechter dran sein soll, als ohne Produktionsmittel, ist Dir nicht gelungen. Deine letzte Zeile (rot fettgedruckt von mir zur Hervorhebung) trifft auf die Produktionsmittel ebenso zu.
In der marxistischen Theorie wird beides sowieso als Produktionsmittel bezeichnet und lediglich in Arbeitsgegenstände und Arbeitsmittel geschieden.
Im übrigen sind Arbeitsmittel genauso begrenzt vorhanden. Sie lassen sich in einer endlichen Welt auch nicht unendlich vergrößern. Zwar ließe sich bewerkstelligen, dass jeder der 4 Milliarden Haushalte einen Hammer im Werkzeugkasten hat, bei gesellschaftlich-relevanten Arbeitsmitteln sieht das anders aus. Die Ressourcen für 4 Milliarden Autofabriken sind nicht vorhanden.
Natürlich würde auch kaum einer auf die Idee kommen, über den gesellschaftlichen Bedarf hinaus Produktionsmittel/ Arbeitsmittel zu erschaffen. Außer die Idioten der Freiwirtschaft, die statt der Vergesellschaftung vorhandener die Neuerschaffung für jeden propagieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... Wenn Bodenbesitz nur durch Pacht von Staat & Gemeinde möglich ist, kommen die Erträge gleichmäßig, der gesamten Gesellschaft zugute, und nicht einzelnen, privaten Großgrundbesitzern.

Staat ist was ganz anderes, als Gemeinde. Die Gemeinde wäre tatsächlich eine gesellschaftliche Macht, während Staat die Institution der ökonomischen Herrschaft ist.
Das bedeutet, dass die Verpachtung durch den Staat durchaus im Interesse der Kapitalmächtigen vonstatten gehen kann und/ oder die Mittelosen in keiner Weise an den Erträgen beteiligt sind. Das haben wir doch heute alltäglich bei Staatsmachenschaften über Steuereinnahmen.
Verstaatlichung darf nicht mit Vergesellschaftung gleichgesetzt werden.

Adel und Gutsherren konnten sich in vergangenen Zeiten als Herren über Leben & Tod aufspielen, weil Grund & Boden Privateigentum gewesen ist. Allein das führt jedem deutlich vor Augen, das Grund & Boden eine Sonderstellung einnimmt, als Eigentum hoch problematisch ist. Darum braucht die freie Marktwirtschaft ein Bodenrecht, das dem notwendigen freien Wettbewerb gerecht wird.

Du musst Dich mal entscheiden. Entweder kehrst Du ab vom Kapitalismus (Freie Marktwirtschaft ist nur begriffliches Synonym) und plädierst für gesellschaftliches Eigentum an Grund und Boden oder Dein Vorschlag ist nur Übertünchen des Alten.
Wenn nämlich gesellschaftliches Eigentum an Grund und Boden vorhanden ist, dann kann die Gesellschaft auch entscheiden, ob sie darauf noch kapitalistische Produzenten dulden möchte oder eben nicht. Letzteres ist wahrscheinlich die Konsequenz der gesellschaftlichen Eigentümer.

Andernfalls müsste man fehlendes Geld zusätzlich in den Umlauf geben, was eine nicht unter Kontrolle zu haltende Inflationsgefahr in sich birgt. Das dürfte mittlerweile so klar sein, das sich eine weitere Diskussion erübrigt.

Hirnscheizze. Im Umlauf fehlt kein Geld. Es fehlt bei bestimmten Wirtschaftssubjekten, was eine Frage der Verteilung ist, aber dieses Problem lässt sich weder durch Anschmeißen der Druckerpresse noch durch staatliche Gebühren auf Sparvermögen lösen.

das Abschaffen von privatem Bodeneigentum stärkt, unterstützt und sichert Marktwirtschaft und freien Wettbewerb auf gleich mehreren Ebenen.

... und hebt damit nichts der PW und Ausbeutungsresultate des Kapitalismus auf.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

... das durch den Zins erzwungenes exponentielle Wachstum nicht möglich ist ...

Wenns nicht möglich ist, kann es ja auch nicht erzwungen sein. Die Freigeldspinner schaffen es doch tatsächlich, eigene Behauptung im gleichen Satz noch zu widerlegen.
:happy: :happy:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

nämlich das liquide gehalten Geld, Europa weit 9.234 Milliarden €uro in den Markt zu bringen und Wertschöpfung zu tätigen.

Geld schöpft erstmal keinen Wert!
Im weiteren ist Geld kein Selbstzweck. Es wird sowieso immer verwendet, um Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Es braucht also auch keine besonderen Ideen der Freiwirtschaftssekte dafür. Für bestimmte Investitionen muss natürlich angespart werden. Das ist weder wirtschaftsfeindlich, noch anrüchig.
Bleibt also nur noch der relativ kleine Teil der Unternehmensreserven (liquide Geldmittel). Die sind notwendig je nach Typ des Unternehmens in unterschiedlichem Maß. Ansonsten wären die Unternehmen gefährdet. Das willst Du abschaffen? Dann kann Dir der wirtschaftliche Erhalt und Fortschritt nicht am Herzen liegen.

 

[Starfix]

Das Problem mit dem Boden habe ich geschildert. Boden ist ein Machtmittel, das in einer freien Marktwirtschaft kein Privateigentum sein darf, andernfalls haben wir schlicht keine. Das sollte jedem Marktwirtschaftler eigentlich einleuchten. Es gilt zu überlegen, wie man den Boden kompatibel zum freien Wettbewerb machen kann.

Du hast nichts verstanden, dein ganzes Denken ist nur auf fiktive werte und Gewinnmaximierung gebürstet, komme was da wolle, auch wenn die ganze Welt abbrennt, hältst du daran fest.

Bei einer Bodenreform wird natürlich nicht enteignet, sondern Staat & Gemeinden machen einfach von ihrem bestehenden Vorkaufsrecht Gebrauch. Bodenbesitz darf dann nur noch an die Gemeinde verkauft werden. Den Zeitpunkt darf sich jeder selber aussuchen. Spätestens die Erben müssen dann aber verkaufen.

Im Kommunismus ist auch privater Bodenbesitz verboten. Wenn ich also Boden von der Gemeinde pachte, ist er nach der Bodenreform ganz normaler Besitz, den ich privat nutzen kann. Aber natürlich kein Eigentum, das man weiter verpachten, oder verkaufen darf. Also alles in Butter.

Die Einnahmen für Staat & Gemeinde dürfte nach einer abgeschlossenen Bodenreform enorm sein! Das ist sicheres Geld, mit dem man viel Gutes in der Gesellschaft schaffen kann, welche den Bodenwert ja auch erarbeitet haben. Es ist ein Unding, das sich Privatleute dieses Geld in die Taschen stecken, ohne je einen Handschlag dafür geleistet zu haben. Man muss sich nur mal von der Mitnahme-Mentalität frei machen und die Dinge markt-technisch betrachten.

Kommunismus & Kapitalismus ist im Grunde das Selbe. Beide Systeme kranken an zunehmenden Markt-Vermachtungen und Monopolen. Kommunismus ist zu Ende gebrachter Kapitalismus, wo alle Marktmacht an einem zentralen Punkt vereint ist.

Du willst es einfach nicht Kapieren und weichst schon wieder auf Nebenschauplätze aus. Du raffst die Lage nicht, die ganzen Krisen hast Du offensichtlich nicht mitbekommen, vor allen die von 2007 hast Du nicht kapiert und das seit dem und warum die Zinsen im Keller sind willst Du nicht begreifen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das Problem mit dem Boden habe ich geschildert. Boden ist ein Machtmittel, das in einer freien Marktwirtschaft kein Privateigentum sein darf, andernfalls haben wir schlicht keine.

"Freie Marktwirtschaft" ist nur ein Synonym für "Kapitalismus" und der hat nun mal die Eigentumsgrundlagen des Privaten wie auch in der Verwertung des Kapitals das Resultat zunehmender Eigentumsanhäufung einschließlich Immobiliengrund.

Es gilt zu überlegen, wie man den Boden kompatibel zum freien Wettbewerb machen kann.

Es gilt vielmehr zu überlegen, wie der gesellschaftliche Reichtum von Grund und Boden der Gesellschaft am nutzbringensten ist. Das kann durchaus bedeuten, ihn der Verwertung durch Kapitalisten zu entziehen. Und nicht etwa Dein Vorschlag, ihn dem höchstbietenden Kapitalisten zu verpachten. Einnahmen würden ja wieder aus der Ausbeutung der Arbeit entstehen, also Mehrwertabschöpfung Bodenloser (sic!)!
Die Freiwirtschaftssekte bietet hier also im Kern gar keine Lösung. Ausbeutung des Menschen bleibt bestehen. Vermögensanreicherung der Kapitalisten geht weiter. Vermögensungerechtigkeit nimmt zu.

Die Einnahmen für Staat & Gemeinde dürfte nach einer abgeschlossenen Bodenreform enorm sein! Das ist sicheres Geld, mit dem man viel Gutes in der Gesellschaft schaffen kann

Sämtliche Einnahmen sind die Resultate der Abschöpfung von Arbeitsleistung. Da Du die kapitalistische Ausbeutung nicht abschaffen möchtest, hieße es, die Einnahmen resultieren bei an kapitalistische Unternehmen verpachteten Land aus der Ausbeutung dortiger Arbeiter und Angestellten. Wenn Du von "enormen" Einnahmen träumst, dann nur, wenn es gleichzeitig "enorme Abpressung/ Ausbeutung" gibt. Ein ganz toller Vorschlag - die Ausgebeuteten werden ihr Glück nicht fassen können.

:happy:

 

[sportsgeist]

Wir reden hier auch nicht von einer Aktien-Rendite. Wenn eine Firma an die Börse geht, hat sie erstens die hohen Wachstumsraten von bisweilen 100% oft schon hinter sich, und zweitens eine ganze Masse Aktionärs-Mäuler zu stopfen. Investmentbanker tragen bei einer Investition ein gewisses Risiko mit, Aktionäre hingegen wollen das Risiko meist minimieren. Deswegen sind gerade "Blue Chips" aus Investoren-Sicht oft langweilig.

du sprachst aber von einem Blue Chip

und welche Rendite ist eigentlich gemeint?
wir sprechen schon vom EBIT, oder?
bezogen auf die Gesamtleistung ...

... nenn mir doch mal Beispiele von Unternehmen, die 30% Rendite machen
das können wie gesagt, nur Ausnahmen sein
die Regel ist das sicherlich nicht, in Zeiten von Nullzinsen

 

[sportsgeist]

Du denkst zu kurz.

Die Ware steht IMMER unter Angebotsdruck, nicht nur die Bananen die schwarz werden, sondern auch das neue Auto beim Händler auf dem Hof, nach einem Jahr darf er es nicht mehr als Neuwagen verkaufen.
Waren werden gammelig, veralten verstauben, werden unmodern, stehen also unter Angebotsdruck.

Der Geldbesitzer dagegen kann in aller Ruhe abwarten bis der Händler die Nerven verliert und die Preise senkt, sein Geld vermehrt sich sogar noch wenn er es geschickt anlegt, der Händler hat das Szenario natürlich einkalkuliert und entsprechend billig eingekauft, der Leidtragende ist der Produzent bzw, das schwächste Glied in der Kette, der Arbeiter.
Dadurch das das Geld nicht genauso wie die Ware unter Angebotsdruck steht, entsteht also ein gewaltiger wirtschaftlicher Schaden, schon von daher ist ein unter Angebotsdruck stehendes Geld sinnvoll.

selten soviel zusammengeschusterten Stuß gelesen

 

[sportsgeist]

So kannste das nicht rechnen, du mußt den Wert der Ware schon in Relation setzen.
Der Kredit vom Holzhändler hat 200€, gekostet der, 300€ der Waldbauern 400€, der Beschlägehersteller 300€, mein Kredit 600€ wenn ich deinen neuen Wohnzimmerschrank dann in Rechnung stelle enthält der Preis alle diese Kapitalkosten und das macht im Schnitt, wie aus der von mir eingestellten Grafik 31% aus, wie gesagt das schuldenfreie Kapital (Eigenkapital) nicht mitgerechnet.

jetzt sinds plötzlich wieder Kapitalkosten, vorher waren es die ganze Zeit angeblich Zinsen
ja was jetzt ??!

und jetzt sag nicht Kapitalkosten wären doch gleich den Zinsen
... das wäre dann die Krönung deiner ständigen Intelligenzbeleidigungen

 

[sportsgeist]

Somit redest du nicht von Kreditzinsen, sondern von Handelsmargen. Schon klar, dass jeder Unterlieferant auch einen Gewinn machen will. So ist es halt im Kapitalismus, ohne Moos nix los.

BG, New York

es dürfte schon lange klar sein, dass der User [MENTION=209]Pommes[/MENTION] zu denjenigen paar Handwerkern gehört, die sich hauptsächlich selbst ausbeuten, weil sie von Ökonomie und wahrem Wirtschaftsleben einfach keinen blassen Schimmer haben, bzw. der eigene IQ einfach nicht mehr hergibt

 

[sportsgeist]

Somit redest du nicht von Kreditzinsen, sondern von Handelsmargen. Schon klar, dass jeder Unterlieferant auch einen Gewinn machen will. So ist es halt im Kapitalismus, ohne Moos nix los.

BG, New York

es dürfte schon lange klar sein, dass der User [MENTION=209]Pommes[/MENTION] zu denjenigen paar Handwerkern gehört, die sich hauptsächlich selbst ausbeuten, weil sie von Ökonomie und wahrem Wirtschaftsleben einfach keinen blassen Schimmer haben, bzw. der eigene IQ einfach nicht mehr hergibt