Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[New York]

Wo läßt du denken?
Mein lieber guter Alter, wenn man Arbeitseinkommen durch Kapitaleinkommen substituiert kann das logischer weise nur teuer werden.
Arbeits- und Kapitaleinkommen https://www.heise.de/tp/features/Arbeits-und-Kapitaleinkommen-3438013.html
Zitat:
In Deutschland und anderen Industrienationen ist die Arbeitseinkommensquote seit mehreren Jahren stark rückläufig.
Quelle: Gabler

Kapitalerträge fallen aber nicht vom Himmel die müssen erwirtschaftet werden und je mehr erwirtschaftet werden müssen desto teurer kommt das ist doch logisch.

Du hast ein Gnusch.

Selbstverständlich sind Lohnkosten, vielmehr noch Lohnnebenkosten, ein wesentlicher Kostentreiber in Volkswirtschaften wie Deutschland. Neckischerweise ist Deutschland relativ teuer für einen Unternehmer bei den Lohnnebenkosten, weniger aber bei den Löhnen. Halt das Resultat einer Sozial- und Finanzpolitik, welche in den letzten Dekaden aus dem Ruder gelaufen ist. Die Kosten für Geld, - z.B. Zinsen -, sind frappant günstiger geworden und spielen de facto nunmehr eine untergeordnete Rolle.


Dass die Schere zwischen arm und reich in Deutschland größer geworden ist mag stimmen. Dir geht es ja genau um dies. Die Frage ist halt, haben wir mehr Arme oder mehr Reiche, welche dies statistisch so verändern?

Die paar wenigen Superreichen äufnen diese Ungleichheit.


Vieles könnte man mit einer moderaten Vermögenssteuer kompensieren, Steuersenkung bei den Leistungsträgern (Mittelstand), Steuersenkung bei der Körperschaftssteuer (Wirtschaft) und Besteuerung aller Erträge für die Altersversicherungen. Aber in Deutschland fehlt die Fantasie, obwohl dies Nachbar Schweiz schon immer so machte mit Erfolg, um ökonomisch logische Prozesse durchzuziehen. Wegen der EU kann es nicht sein. Noch kann man dies alles selber bestimmen.


BG, New York

 

[sportsgeist]

Dass die Schere zwischen arm und reich in Deutschland größer geworden ist mag stimmen.

... nein, stimmt nicht
die Schere ist die letzten Jahre wieder zusammengegangen


um das zu sehen, müsste man aber Statistiken und Schaubilder verwenden, die nicht immer im Jahre 2010 aufhören ...

 

[Eisbär]

Die Realität spricht aber eine ganz andere Sprache!
https://www.welt.de/wirtschaft/article158824082/Deutschland-ruiniert-sein-Erfolgsmodell.html

BG, New York

Aus dem verlinkten Artikel:

“Die deutsche Industrie schlägt bereits Alarm. „Die Lohnstückkosten steigen durch hohe Tarifabschlüsse seit Jahren und haben sich klar von der Produktivität abgekoppelt“

Der Satz macht keinen Sinn.

Wie können sich Löhne von der Produktivität abkoppeln? Gibt es nach dem Verkaufen der produzierten Güter eine wundersame Geldvermehrung, wodurch der Arbeitslohn plötzlich größer ist als der Verkaufserlös? Kann man nach dem Absatz mehr Geld haben, als der Kunde zahlt? Das geht natürlich nicht, darum können sich Arbeitslöhne auch nicht von der Produktivität „abkoppeln“.

Verständlicher werden solche Aussagen, wenn Teile des Arbeitslohnes zweckentfremdet werden. Hier wird deutlich, das es Ansprüche auf den Arbeitslohn gibt, die es eigentlich gar nicht geben darf!
Gemeint sind die Ansprüche der Investoren mit ihren leistungslosen Einkommen.
Einfach ausgedrückt: Steigen die Zahlen auf der Lohnabrechnung, sinken die Zahlen auf den Aktien. Steigen die Zahlen auf den Aktien, sinken die Zahlen auf der Lohnabrechnung.

Macht man sich diesen simplen Zusammenhang bewusst, wird der Satz sofort verständlich. Wo der Hase im Pfeffer liegt, wird dann auch direkt ausgesprochen:

“Nach Einschätzung von Zander haben die stark steigenden Kosten schon jetzt spürbar negative Auswirkungen auf den Standort Deutschland: „Gerade im internationalen Vergleich schwächt uns das beispielsweise bei Investitionsentscheidungen.“

Übersetzt: Gebt ihr uns nicht euren Arbeitslohn, behalten wir das öffentliche Tauschmittel so lange, bis ihr Brot & arbeitslos werdet. Das können wir so einfach und zeitlich unbegrenzt machen, weil uns das still & lahmlegen von liquidem Geld nichts kostet.

Die Absurdität erkennt man, wenn wir „öffentliches Tauschmittel“ durch „öffentliche Verkehrsmittel“ ersetzen:

Gebt ihr uns nicht euren Arbeitslohn, lassen wir keinen mehr Bus & Bahn fahren, und zwar so lange, bis ihr Brot & Arbeitslos werdet, weil ihr ständig zu spät zur Arbeit kommt. Das können wir so einfach und zeitlich unbegrenzt machen, weil uns das still & lahmlegen der öffentlichen Verkehrsmittel nichts kostet, und wir von Staat & Gemeinden dafür nicht belangt werden.

 

[Pommes]

Du hast ein Gnusch.

Selbstverständlich sind Lohnkosten, vielmehr noch Lohnnebenkosten, ein wesentlicher Kostentreiber in Volkswirtschaften wie Deutschland. Neckischerweise ist Deutschland relativ teuer für einen Unternehmer bei den Lohnnebenkosten, weniger aber bei den Löhnen. Halt das Resultat einer Sozial- und Finanzpolitik, welche in den letzten Dekaden aus dem Ruder gelaufen ist. Die Kosten für Geld, - z.B. Zinsen -, sind frappant günstiger geworden und spielen de facto nunmehr eine untergeordnete Rolle.


Dass die Schere zwischen arm und reich in Deutschland größer geworden ist mag stimmen. Dir geht es ja genau um dies. Die Frage ist halt, haben wir mehr Arme oder mehr Reiche, welche dies statistisch so verändern?

Die paar wenigen Superreichen äufnen diese Ungleichheit.


Vieles könnte man mit einer moderaten Vermögenssteuer kompensieren, Steuersenkung bei den Leistungsträgern (Mittelstand), Steuersenkung bei der Körperschaftssteuer (Wirtschaft) und Besteuerung aller Erträge für die Altersversicherungen. Aber in Deutschland fehlt die Fantasie, obwohl dies Nachbar Schweiz schon immer so machte mit Erfolg, um ökonomisch logische Prozesse durchzuziehen. Wegen der EU kann es nicht sein. Noch kann man dies alles selber bestimmen.


BG, New York

Deiner Erkenntnisresistenz habe ich nichts entgegen zu setzen und verständlicherweise hab ich auch keine Lust hier zum Wiederkäuer zu werden.

 

[New York]

Aus dem verlinkten Artikel:

“Die deutsche Industrie schlägt bereits Alarm. „Die Lohnstückkosten steigen durch hohe Tarifabschlüsse seit Jahren und haben sich klar von der Produktivität abgekoppelt“

Der Satz macht keinen Sinn.

Wie können sich Löhne von der Produktivität abkoppeln? Gibt es nach dem Verkaufen der produzierten Güter eine wundersame Geldvermehrung, wodurch der Arbeitslohn plötzlich größer ist als der Verkaufserlös? Kann man nach dem Absatz mehr Geld haben, als der Kunde zahlt? Das geht natürlich nicht, darum können sich Arbeitslöhne auch nicht von der Produktivität „abkoppeln“.

Verständlicher werden solche Aussagen, wenn Teile des Arbeitslohnes zweckentfremdet werden. Hier wird deutlich, das es Ansprüche auf den Arbeitslohn gibt, die es eigentlich gar nicht geben darf!
Gemeint sind die Ansprüche der Investoren mit ihren leistungslosen Einkommen.
Einfach ausgedrückt: Steigen die Zahlen auf der Lohnabrechnung, sinken die Zahlen auf den Aktien. Steigen die Zahlen auf den Aktien, sinken die Zahlen auf der Lohnabrechnung.

Macht man sich diesen simplen Zusammenhang bewusst, wird der Satz sofort verständlich. Wo der Hase im Pfeffer liegt, wird dann auch direkt ausgesprochen:

“Nach Einschätzung von Zander haben die stark steigenden Kosten schon jetzt spürbar negative Auswirkungen auf den Standort Deutschland: „Gerade im internationalen Vergleich schwächt uns das beispielsweise bei Investitionsentscheidungen.“

Übersetzt: Gebt ihr uns nicht euren Arbeitslohn, behalten wir das öffentliche Tauschmittel so lange, bis ihr Brot & arbeitslos werdet. Das können wir so einfach und zeitlich unbegrenzt machen, weil uns das still & lahmlegen von liquidem Geld nichts kostet.

Die Absurdität erkennt man, wenn wir „öffentliches Tauschmittel“ durch „öffentliche Verkehrsmittel“ ersetzen:

Gebt ihr uns nicht euren Arbeitslohn, lassen wir keinen mehr Bus & Bahn fahren, und zwar so lange, bis ihr Brot & Arbeitslos werdet, weil ihr ständig zu spät zur Arbeit kommt. Das können wir so einfach und zeitlich unbegrenzt machen, weil uns das still & lahmlegen der öffentlichen Verkehrsmittel nichts kostet, und wir von Staat & Gemeinden dafür nicht belangt werden.

Ein Investor wartet nicht bis du brot- und arbeitslos bist, sondern er investiert woanders. Kapital ist ziemlich beweglich.


BG, New York

 

[Pommes]

Ein Investor wartet nicht bis du brot- und arbeitslos bist, sondern er investiert woanders. Kapital ist ziemlich beweglich.


BG, New York

Investiert wird woanders auch nicht mehr das Problem ist ja überall das gleiche.
J.M. Keynes hat das doch auf den Punkt gebracht, siehe Liquiditätsfalle.
Zitat:
Als Folge der „Liquiditätsprämie des Geldes“ würde für Investitionen, deren Rendite unterhalb dieser „ehernen Grenze“ von etwa 3 % liegt, kein Geld zur Verfügung gestellt werden. Solche Investitionen würden somit nicht getätigt werden. Das gelte für Investitionen in Sachkapital ebenso wie für Anlagen am Kreditmarkt. Da die für Investitionen in Sachkapital zu erwartende Rendite (der „Sachzins“ oder „Realkapitalzins“) bei steigendem Sachkapitalstock, also wachsender Ausstattung mit Produktionsmitteln, stetig abnimmt, unterblieben dann oft langfristig wichtige Investitionen. Flüssiges Geld(vermögen) (Liquidität) steht dem Wirtschaftskreislauf dann verstärkt nur noch kurzfristig zur Verfügung. Es würde – infolge der Erwartung der Liquiditätsprämie – gehortet.
Quelle: Wikipedia.

Die Sachlage bestätigt die These, die Banken sitzen auf immer dicker werdenden Passiva und die EZB hat die Zinsen für die Guthaben der Geschäftsbanken im Minus.

Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis deine Ignoranz verändert doch rein gar nichts.

 

[New York]

Investiert wird woanders auch nicht mehr das Problem ist ja überall das gleiche.
J.M. Keynes hat das doch auf den Punkt gebracht, siehe Liquiditätsfalle.
Zitat:
Als Folge der „Liquiditätsprämie des Geldes“ würde für Investitionen, deren Rendite unterhalb dieser „ehernen Grenze“ von etwa 3 % liegt, kein Geld zur Verfügung gestellt werden. Solche Investitionen würden somit nicht getätigt werden. Das gelte für Investitionen in Sachkapital ebenso wie für Anlagen am Kreditmarkt. Da die für Investitionen in Sachkapital zu erwartende Rendite (der „Sachzins“ oder „Realkapitalzins“) bei steigendem Sachkapitalstock, also wachsender Ausstattung mit Produktionsmitteln, stetig abnimmt, unterblieben dann oft langfristig wichtige Investitionen. Flüssiges Geld(vermögen) (Liquidität) steht dem Wirtschaftskreislauf dann verstärkt nur noch kurzfristig zur Verfügung. Es würde – infolge der Erwartung der Liquiditätsprämie – gehortet.
Quelle: Wikipedia.

Die Sachlage bestätigt die These, die Banken sitzen auf immer dicker werdenden Passiva und die EZB hat die Zinsen für die Guthaben der Geschäftsbanken im Minus.

Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis deine Ignoranz verändert doch rein gar nichts.

Diese Sachlage ist mir schon klar.

Es ist ja logisch, wenn die EZB eine expansive Geldmengenpolitik in dieser dragschen Weise längerfristig betreibt, sich Geld ohne Ende bei den Banken anmeldet. Und wenn die Zinsen immer noch tiefer werden, dann werfen die Investoren das Geld leichter raus. Sie riskieren mehr. Ist doch gut!


BG, New York

 

[Eisbär]

Hier mal ein paar Größenordnungen von brachliegender Liquidität.

Deutsche horten 1,5 Billionen Euro auf Konten ohne Zinsen
Die Deutschen haben 2017 noch mehr Geld beiseite gelegt. Doch sie sparen nach wie vor "falsch". Weil rund 1,5 Billionen Euro nahezu zinslos auf Bankkonten oder in Schubladen vermodern, verlor ihr Geld nach Abzug der Inflation*rund 38 Milliarden Euro an Wert, hat die DZ-Bank errechnet. Aktienbesitzer erging es da deutlich besser. https://www.manager-magazin.de/fina...1-5-billionen-euro-ohne-zinsen-a-1185897.html
……

Eine beeindruckende Zahl mit 13 Stellen
Apple und Microsoft, Nike und Coca-Cola, General Electric und die Citigroup: Sie alle besitzen Adressen in Gebieten, die keine oder nur sehr geringe Steuern auf Umsätze und Vermögen erheben. Zusammen horten Amerikas Großunternehmen 2,6 Billionen Dollar in 9755 Offshore-Gesellschaften! https://www.welt.de/finanzen/article169994603/US-Konzerne-horten-Billionen-in-Steueroasen.html


Zahlen der jahrzehntelangen Fehlentwicklung innerhalb einer Zinsgeldwirtschaft, die hortbares Zentralbankgeld zum Gütertausch benutzt.

 

[Pommes]

Diese Sachlage ist mir schon klar.

Es ist ja logisch, wenn die EZB eine expansive Geldmengenpolitik in dieser dragschen Weise längerfristig betreibt, sich Geld ohne Ende bei den Banken anmeldet. Und wenn die Zinsen immer noch tiefer werden, dann werfen die Investoren das Geld leichter raus. Sie riskieren mehr. Ist doch gut!


BG, New York

Die Sachlage ist dir nämlich nicht klar, angesichts des Umstandes das die Banken für ihre Guthaben bei der EZB sowieso schon negative Zinsen zahlen ist es völlig wurscht wie billig das Zentralbankgeld ist, die Banken werden sich nämlich kaum Geld holen das sie im Markt nicht sofort wieder absetzen können.

 

[Pommes]

Hier mal ein paar Größenordnungen von brachliegender Liquidität.

Deutsche horten 1,5 Billionen Euro auf Konten ohne Zinsen
Die Deutschen haben 2017 noch mehr Geld beiseite gelegt. Doch sie sparen nach wie vor "falsch". Weil rund 1,5 Billionen Euro nahezu zinslos auf Bankkonten oder in Schubladen vermodern, verlor ihr Geld nach Abzug der Inflation*rund 38 Milliarden Euro an Wert, hat die DZ-Bank errechnet. Aktienbesitzer erging es da deutlich besser. https://www.manager-magazin.de/fina...1-5-billionen-euro-ohne-zinsen-a-1185897.html
……

Eine beeindruckende Zahl mit 13 Stellen
Apple und Microsoft, Nike und Coca-Cola, General Electric und die Citigroup: Sie alle besitzen Adressen in Gebieten, die keine oder nur sehr geringe Steuern auf Umsätze und Vermögen erheben. Zusammen horten Amerikas Großunternehmen 2,6 Billionen Dollar in 9755 Offshore-Gesellschaften! https://www.welt.de/finanzen/article169994603/US-Konzerne-horten-Billionen-in-Steueroasen.html


Zahlen der jahrzehntelangen Fehlentwicklung innerhalb einer Zinsgeldwirtschaft, die hortbares Zentralbankgeld zum Gütertausch benutzt.

Nach Bernard Lietaer sind nur 5% aller Kapitalbewegungen dem Warentausch zuzuschreiben der Rest ist Spekulation.

 

[Titanic deckchair]

Wie lange soll das eigentlich noch gut gehen, selbst wenn kein Land aus Eurozone ausscheidet?

 

[Starfix]

Wie lange soll das eigentlich noch gut gehen, selbst wenn kein Land aus Eurozone ausscheidet?

Der große Knall ist schon lange überfällig, ich gehe mal davon aus das so Mittel oder Ende 2020 die Schmerzgrenze erreicht ist.

 

[Pommes]

Wie lange soll das eigentlich noch gut gehen, selbst wenn kein Land aus Eurozone ausscheidet?

Man wird den Euro als Gemeinschaftswährung abschaffen.
Eine einzige Währung für unterschiedlich leistungsstarke Volkswirtschaften konnte im Grunde nur eine Totgeburt werden.
Für die Target 2 Schulden wird am Ende der deutsche Steuerzahler aufkommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Deutsche horten 1,5 Billionen Euro auf Konten ohne Zinsen

Das stört Dich doch nur, weil es nicht Dein Geld ist.

...wirtschaft, die hortbares Zentralbankgeld zum Gütertausch benutzt.

Geld hat nunmal mehr Funktionen, als nur Tauschmittel zu sein. Das können die Freigelspinner auch nicht ändern.

 

[Pommes]

Das stört Dich doch nur, weil es nicht Dein Geld ist.

Geld hat nunmal mehr Funktionen, als nur Tauschmittel zu sein. Das können die Freigelspinner auch nicht ändern.

Geld muß Wertschöpfung anschieben, wenn's gehortet wird entstehen genau die Knappheiten auf denen riesige Gewinne basieren, aber im Ernst ich verlange nicht das ihr roten Spinner das in eure zugedröhnten Köppe kriegt.

 

[New York]

Geld ist überhaupt nicht knapp, sondern reichlich vorhanden, ansonsten wären die Zinsen nicht so tief. Was es braucht sind Investitionsvorhaben, welche sich rechnen und riesige Gewinne resultieren können. Im Übrigen wäre es nicht klug, wenn man wegen vielen Geld anschieben würde. Dann lauern eben riesige Verluste.

BG, New York

 

[sportsgeist]

Geld ist überhaupt nicht knapp, sondern reichlich vorhanden, ansonsten wären die Zinsen nicht so tief. Was es braucht sind Investitionsvorhaben, welche sich rechnen und riesige Gewinne resultieren können. Im Übrigen wäre es nicht klug, wenn man wegen vielen Geld anschieben würde. Dann lauern eben riesige Verluste.

BG, New York

es geht in Wirklichkeit nie um Geld ...
Geld ist lediglich ein Mittel, aber kein Selbstzweck

in Wirklichkeit geht es in der privaten Konkurrenzwirtschaft (manchmal auch Marktwirtschaft genannt) immer entweder um Leistungsfähigkeit oder um Kreditwürdigkeit ...
... diese beiden Eigenschaften legen fest, ob du am Ende des Tages Geld haben wirst, oder eben nicht

ganz im Gegensatz zur Staatswirtschaft
da heißen die beiden Kriterien nicht Leistungsfähigkeit und Kreditwürdigkeit
da heißen die beiden Kriterien "Beziehungen/Vitamin B" auf der einen, und "Überkorrektheit" auf der anderen Seite

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Geld muß Wertschöpfung anschieben ...

Produziert werden Waren und Dienstleistungen, die gebraucht werden, oder besser gesagt; für die es eine Nachfrage gibt. Das muss weder künstlich gepusht werden, noch scheitert es an fehlendem Kapital (im gesellschaftlichen Rahmen). Denn wenn Erzeugung mit Profit möglich ist, dann sucht sich Kapital schon selbst diese Verwertung.
Du verwechselst hier schon wieder die individuelle Kapitalschwäche bestimmter Unternehmen mit einem gesellschaftlichen Problem. Das einzige Problem ist dann aber für diese Unternehmen das Bestehen im Konkurrenzkampf.

 

[Eisbär]

Geld ist überhaupt nicht knapp, sondern reichlich vorhanden, ansonsten wären die Zinsen nicht so tief. Was es braucht sind Investitionsvorhaben, welche sich rechnen und riesige Gewinne resultieren können. Im Übrigen wäre es nicht klug, wenn man wegen vielen Geld anschieben würde. Dann lauern eben riesige Verluste.

BG, New York

Tja, das ist wohl richtig. Aber was wenn die nicht kommen? Was wenn es abzusehen ist, das dies so bleibt?

Das Investitionsvolumen ist seit 1948 jedes Jahr, mit steigender Geschwindigkeit gewachsen! Prozentuales Wachstum in Bezug auf das Vorjahr macht eine exponentielle Wachstumskurve.

Investitions-Vorhaben sind mehr als genug vorhanden, das wird auch immer so bleiben. Aber natürlich nicht genug, um die über Jahrzehnte, exponentiell gewachsenen Pseudo-Vermögen unterzubringen. Selbst die Meere haben ein begrenztes Wasservolumen. Kippt man mit steigender Geschwindigkeit immer mehr rein, laufen selbst Ozeane über.

Was also tun? Investitionsverweigerung, weil die Rendite nicht stimmt, ist Wirtschaftssabotage und ein gewalttätiger, nicht tolerierbarer Akt gegen die gesamte Gesellschaft!

 

[New York]

Tja, das ist wohl richtig. Aber was wenn die nicht kommen? Was wenn es abzusehen ist, das dies so bleibt?

Das Investitionsvolumen ist seit 1948 jedes Jahr, mit steigender Geschwindigkeit gewachsen! Prozentuales Wachstum in Bezug auf das Vorjahr macht eine exponentielle Wachstumskurve.

Investitions-Vorhaben sind mehr als genug vorhanden, das wird auch immer so bleiben. Aber natürlich nicht genug, um die über Jahrzehnte, exponentiell gewachsenen Pseudo-Vermögen unterzubringen. Selbst die Meere haben ein begrenztes Wasservolumen. Kippt man mit steigender Geschwindigkeit immer mehr rein, laufen selbst Ozeane über.

Was also tun? Investitionsverweigerung, weil die Rendite nicht stimmt, ist Wirtschaftssabotage und ein gewalttätiger, nicht tolerierbarer Akt gegen die gesamte Gesellschaft!

Man sollte sich die Pseudo-Vermögen genauer anschauen. Oft sind dies Firmenbeteiligungen und Immobilien die aufgrund von Liquiditätszufluss durch die Decke gingen. Kann aber schnell ändern! In Bezug auf Wachstum wird langfristig nur noch intensives Wachstum und nicht expansives Wachstum funktionieren. Irgendwann ist einfach fertig gebaut, sehe ich wie Du. Intensives Wachstum wird es durch die Digitalisierung vermehrt geben. Ohne Digitalisierung sähe es schlecht aus, weil das Wachstum der letzten Jahre in der Verschuldung vieler Staaten wieder zu finden ist. Dies war Wachstum auf Pump, so wie in Irland etc. etc....Das bringt nichts und ruft immer nach Korrekturen. Man hat auch kläglich versäumt die Leute zu bilden, auszubilden auf eine völlig neue Epoche. Meine Sorgen sind, dass die Wirtschaft von immer weniger Fachleuten getragen wird mit Superlöhnen, aber ein wesentlich Teil der Bevölkerung eigentlich aus dem Spiel ist. Wir stehen vor einer riesigen sozialen Herausforderung. Bei uns ist das Glas halbleer und in Asien/Indien das Glas halbvoll. Und jetzt noch eine Energiewende ins Nichts und somit eine massive Verschlechterung des Produktionsstandortes. Monetär können wir die anstehenden Probleme nicht lösen. Da wird es einiges mehr brauchen.


BG, New York