Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Eisbär]

Hier das Problem mit dem „Kapital“ nochmal mit anderen Worten:

Warum bekommt man Luft kostenlos?
Warum verbilligen sich alle Güter, je mehr davon produziert wird?
Warum ist 1kg Gold teurer als 1kg Wasser?
Warum wird für 1kg Wasser ein höheren Preis als 1kg Gold erzielt, sobald potentielle Käufer ein paar Tage ziellos in der Wüste herumrennen?

1 Angenommen man besitzt im Umkreis von tausend km Wüste einen 10.000 Liter Tank Wasser, das man zum hundertfachen Preis an vorbeiziehenden Karawanen verkauft. Ist der Preis marktgerecht?

2 Angenommen es wird direkt oder indirekt verhindert, das Händler im tausend Kilometer-Umkreis weitere Wassertanks aufstellen. Ist der Preis marktgerecht?

Im ersten Beispiel ist der Preis marktgerecht, sofern Konkurrenz nicht direkt oder indirekt verhindert wird. Sobald weitere Händler mit mehr Wassertanks hinzukommen, sinkt der Wasserpreis. Das Angebot ist und bleibt marktgerecht.

Im zweiten Beispiel haben wir es mit einer künstlichen Beschränkung von Konkurrenz & Wettbewerb zu tun. Darum beinhaltet der Preis einen künstlichen & markt- ungerechten Kapitalgewinn, der solange durchgesetzt werden kann, wie die künstliche Beschränkung besteht. Der Ertrag aus dem Wasserhandel ist in dem Fall marktwirtschaftlich nicht(!) zu rechtfertigen, weil Mitbewerber ausgeschlossen, und der Wettbewerb nur eingeschränkt stattfindet. Das würde sich auch dann nicht ändern, wenn die Beschränkung gelockert wird und mehr Anbieter zugelassen werden. Dann würde sich das absolute, wettbewerbsfeindliche Wasser-Monopol in Wasser-Teilmonopole aufspalten. Von marktgerechten Preisen kann auch in dem Fall keine Rede sein, da immer noch Knappheitsgewinne erzielt werden. Solche Knappheits- und Kapitalgewinne wären bei freiem Marktzugang für alle Anbieter und uneingeschränkt stattfindendem Wettbewerb nicht möglich.

Erst wenn keinerlei künstliche Beschränkung des Wasserangebots besteht und alle(!) Anbieter freien Zugang haben, wird der Preis marktgerecht. Das Wasserangebot wird sich dann soweit erhöhen, wie es sich für Händler „lohnt“, Wasser zu verkaufen.

Das der Wettbewerb im Zinsgeldkapitalismus durch die Möglichkeiten hortbarer Liquidität massiv eingeschränkt ist und wird, lässt sich nun mal nicht abstreiten. Freier Wettbewerb verkommt in einer Zinsgeldwirtschaft zur totalen Lachnummer! Kostenpflichtige Liquidität schafft an dieser entscheidenden Stelle Freiheit, Unabhängigkeit und vollen Arbeitsertrag, da sich sämtliche, künstlich aufrecht gehaltenen Monopole und Teilmonopole auflösen & verschwinden. Weil sich alle Marktteilnehmer ausreichend finanzieren können, um uneingeschränkt am Wettbewerb teilzunehmen. Dadurch ist freier Marktzugang für alle Realität und der Zinsgeld-Kapitalismus landet zügig in Geschichtsbüchern, wo er hingehört.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Mit der Definition bin ich einverstanden. Passt doch gut zur Aussage, das bei Knappheit die Nachfrage größer als das Angebot, oder das Angebot geringer als die Nachfrage ist.

Nein, passt nicht. Nachfrage ist ebenfalls definiert und nicht gleichzusetzen mit "Bedürfnis".

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Hier das Problem mit dem „Kapital“ nochmal mit anderen Worten:

Warum bekommt man Luft kostenlos?
Warum verbilligen sich alle Güter, je mehr davon produziert wird?
Warum ist 1kg Gold teurer als 1kg Wasser?
Warum wird für 1kg Wasser ein höheren Preis als 1kg Gold erzielt, sobald potentielle Käufer ein paar Tage ziellos in der Wüste herumrennen?

1 Angenommen man besitzt im Umkreis von tausend km Wüste einen 10.000 Liter Tank Wasser, das man zum hundertfachen Preis an vorbeiziehenden Karawanen verkauft. Ist der Preis marktgerecht?

2 Angenommen es wird direkt oder indirekt verhindert, das Händler im tausend Kilometer-Umkreis weitere Wassertanks aufstellen. Ist der Preis marktgerecht?

Im ersten Beispiel ist der Preis marktgerecht, sofern Konkurrenz nicht direkt oder indirekt verhindert wird. Sobald weitere Händler mit mehr Wassertanks hinzukommen, sinkt der Wasserpreis. Das Angebot ist und bleibt marktgerecht.

Im zweiten Beispiel haben wir es mit einer künstlichen Beschränkung von Konkurrenz & Wettbewerb zu tun. Darum beinhaltet der Preis einen künstlichen & markt- ungerechten Kapitalgewinn, der solange durchgesetzt werden kann, wie die künstliche Beschränkung besteht. Der Ertrag aus dem Wasserhandel ist in dem Fall marktwirtschaftlich nicht(!) zu rechtfertigen, weil Mitbewerber ausgeschlossen, und der Wettbewerb nur eingeschränkt stattfindet. Das würde sich auch dann nicht ändern, wenn die Beschränkung gelockert wird und mehr Anbieter zugelassen werden. Dann würde sich das absolute, wettbewerbsfeindliche Wasser-Monopol in Wasser-Teilmonopole aufspalten. Von marktgerechten Preisen kann auch in dem Fall keine Rede sein, da immer noch Knappheitsgewinne erzielt werden. Solche Knappheits- und Kapitalgewinne wären bei freiem Marktzugang für alle Anbieter und uneingeschränkt stattfindendem Wettbewerb nicht möglich.

Erst wenn keinerlei künstliche Beschränkung des Wasserangebots besteht und alle(!) Anbieter freien Zugang haben, wird der Preis marktgerecht. Das Wasserangebot wird sich dann soweit erhöhen, wie es sich für Händler „lohnt“, Wasser zu verkaufen.

Das der Wettbewerb im Zinsgeldkapitalismus durch die Möglichkeiten hortbarer Liquidität massiv eingeschränkt ist und wird, lässt sich nun mal nicht abstreiten. Freier Wettbewerb verkommt in einer Zinsgeldwirtschaft zur totalen Lachnummer! Kostenpflichtige Liquidität schafft an dieser entscheidenden Stelle Freiheit, Unabhängigkeit und vollen Arbeitsertrag, da sich sämtliche, künstlich aufrecht gehaltenen Monopole und Teilmonopole auflösen & verschwinden. Weil sich alle Marktteilnehmer ausreichend finanzieren können, um uneingeschränkt am Wettbewerb teilzunehmen. Dadurch ist freier Marktzugang für alle Realität und der Zinsgeld-Kapitalismus landet zügig in Geschichtsbüchern, wo er hingehört.

Was Du hier erzählst hat erst einmal nichts mit "Kapital" zu tun. Du betrachtest den Wert von Waren unter gewöhnlichen Umständen auf einem Markt. Und legst daneben außergewöhnliche Preisschwankungen gegen den Wert von Waren.
Das Ganze mündet in Silvio Gesell-Schrott, ohne einen wirklichen Zusammenhang zu haben. Der übliche Blödsinn wie "Zinsgeldkapitalismus", "hortbare Liquidität" usw.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Auf einem vollkommenen Markt

Realitätsferne Modelle der WiWi lohnen keiner weiteren Betrachtung.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich schon, das Problem liegt bei dir, du kannst mir mental nicht folgen

Lern Du doch erst mal die Grundbegriffe der WiWi. Dann kannst du zwar immer noch keinen auf dickee Hose machen, hast aber wenigstens ein Gerüst, um überhaupt sinnvoll mitreden zu können. Derzeit bist Du nämlich auf einem Stand eines Vollpfostens, der sich irgendeine Wissenschaft ausgesucht hat und ohne geringstes Studium und Wissen darin ernst genommen werden möchte.
Genauso wie der Idiot Silvio Gesell.

Wir reden hier nicht von Produktknappheit sondern von Produktionsmittelknappheit.

Tja, ich auch, oder was glaubst Du steht hinter dem Term "Knappheit von PM"?
Ich hatte Dich gebeten, mal an realer Wirtschaft zu erklären, wo Du Knappheit an den PM vermutest. Kannst du natürlich nicht, weil diese Vermutung Blödsinn ist.

Als einziger Bäcker im Dorf kann ich natürlich genug Produkte erzeugen, ich bestimme aber den Preis

Davon träumst Du aber auch nur. Feuchte Monopolträume eines Krauters.

 

[Eisbär]

Was Du hier erzählst hat erst einmal nichts mit "Kapital" zu tun. Du betrachtest den Wert von Waren unter gewöhnlichen Umständen auf einem Markt. Und legst daneben außergewöhnliche Preisschwankungen gegen den Wert von Waren.
Das Ganze mündet in Silvio Gesell-Schrott, ohne einen wirklichen Zusammenhang zu haben. Der übliche Blödsinn wie "Zinsgeldkapitalismus", "hortbare Liquidität" usw.

Und warum ist aus Deiner Sicht die Luft kostenlos?

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Und warum ist aus Deiner Sicht die Luft kostenlos?

Weil Luft keine Ware ist, es sei denn in komprimierter oder irgendwie aufbereiteter Form und dann hat sie ihren Preis.

 

[Eisbär]

Weil Luft keine Ware ist, es sei denn in komprimierter oder irgendwie aufbereiteter Form und dann hat sie ihren Preis.

Versteh ich nicht. Die Leute sterben ohne Luft. Das Zeugs müsste doch zu Höchstpreisen verkauft werden können.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Versteh ich nicht. Die Leute sterben ohne Luft. Das Zeugs müsste doch zu Höchstpreisen verkauft werden können.

Ein Ding kann Gebrauchswert/ Gebrauchszweck/ Nutzen haben, ohne Ware zu sein. Luft ist ein exemplarisches Beispiel dafür.
Ein Ware kennzeichnet sich immer dadurch, dass sie sowohl einen Gebrauchswert/ Gebrauchszweck/ Nutzen, als auch einen Tauschwert (Wert) hat.
Luft hat "nur" einen Gebrauchswert. Sie erscheint gar nicht als Ware.
Es sei denn, ich wiederhole den Vorbeitrag, es wird zu ihrer Erzeugung menschliche Arbeit gebraucht. Zum Beispiel die Abfüllung und Komprimierung in Taucherflaschen.
Luft ist ein sehr gutes Beispiel für die AWT(M). Karl Marx erwähnt dieses Beispiel sogar im Kapital Band 1.

 

[Pommes]

Versteh ich nicht. Die Leute sterben ohne Luft. Das Zeugs müsste doch zu Höchstpreisen verkauft werden können.

Die Verfügbarkeit von Luft ist dummerweise nicht künstlich zu verknappen, etwa so wie beim Öl, da tischt man uns seit Jahrzehnten dieselbe Lachnummer auf.

 

[Eisbär]

Die Verfügbarkeit von Luft ist dummerweise nicht künstlich zu verknappen, etwa so wie beim Öl, da tischt man uns seit Jahrzehnten dieselbe Lachnummer auf.

Genau darum geht es bei der Preisbildung! Relevant ist nicht der Aufwand, die Arbeit, die Kosten, die Ideen oder sonst etwas bei den Preisen. Relevant ist einzig das Verhältnis von Angebot & Nachfrage. Je geringer das Angebot unter die Nachfrage fällt umso größer der Preis. Je höher das Angebot über die Nachrage steigt, umso geringer der Preis. Alle anderen Einflüsse sind schlicht nicht relevant bei der Preisbildung, sie eignen sich bestenfalls zum herleiten.

Wenn man hört. das die Russen eine alternative Meinung für die Entstehung von Erdöl haben, sollte man hellhörig werden, sofern man sich die Zusammenhänge der Preisbildung bewusst gemacht hat. "Peak oil" ist zumindest eine sehr Kapital-Freundliche Theorie, was die Entstehung von Erdöl betrifft.

 

[Eisbär]

Ein Ding kann Gebrauchswert/ Gebrauchszweck/ Nutzen haben, ohne Ware zu sein. Luft ist ein exemplarisches Beispiel dafür.
Ein Ware kennzeichnet sich immer dadurch, dass sie sowohl einen Gebrauchswert/ Gebrauchszweck/ Nutzen, als auch einen Tauschwert (Wert) hat.
Luft hat "nur" einen Gebrauchswert. Sie erscheint gar nicht als Ware.
Es sei denn, ich wiederhole den Vorbeitrag, es wird zu ihrer Erzeugung menschliche Arbeit gebraucht. Zum Beispiel die Abfüllung und Komprimierung in Taucherflaschen.
Luft ist ein sehr gutes Beispiel für die AWT(M). Karl Marx erwähnt dieses Beispiel sogar im Kapital Band 1.

Luft hat keinen Preis, weil es überall genug davon gibt. Weil das Verhältnis zwischen Knappheit und Preis nun mal besteht, hat Gesell mit seinen Ausführungen recht wenn er sagt, das jeder Preis die Knappheit einer beliebigen Ware ausdrückt, und zwar unabhängig davon, wie aufwändig und arbeitsintensiv die Ware geschaffen worden ist! Unter Umständen kann Wasser & Luft bei entsprechender Knappheit, weitaus höhere Preise als Gold & Diamanten, oder koreanische Smartphones & italienische Sportwagen erzielen.

Solange sich Knappheit-Verhältnisse unter freien Wettbewerbsbedingungen & freiem Marktzugang herausbilden, sind die erzielten Preise reiner Arbeitsertrag.

Sobald jedoch künstlich geschaffene Knappheiten in den Märkten durchgesetzt werden können, welche durch Beschränkungen des freien Wettbewerb entstehen, kommt das „Kapital“ in die Welt.
Die Preise erhöhen sich um den durch künstliche Knappheit erpressten Kapitalanteil. Kapitalisten profitieren von eingeschränktem Wettbewerb, beschränktem Marktzugang und dadurch verknapptem Angebot, weil sich die Preise um den künstlich geschaffenen Kapitalanteil erhöhen. Der Arbeitsertrag verringert sich also in jedem eingeschränkten Wettbewerb um die entstandenen Kapitalanteile in den Preisen, welche den Kapitalbesitzern völlig leistungslos zufallen.

Zum besseren Verständnis lese dir noch mal meinen Beitrag von gestern durch:

Hier das Problem mit dem „Kapital“ nochmal mit anderen Worten:

Warum bekommt man Luft kostenlos?
Warum verbilligen sich alle Güter, je mehr davon produziert wird?
Warum ist 1kg Gold teurer als 1kg Wasser?
Warum wird für 1kg Wasser ein höheren Preis als 1kg Gold erzielt, sobald potentielle Käufer ein paar Tage ziellos in der Wüste herumrennen?

1 Angenommen man besitzt im Umkreis von tausend km Wüste einen 10.000 Liter Tank Wasser, das man zum hundertfachen Preis an vorbeiziehenden Karawanen verkauft. Ist der Preis marktgerecht?

2 Angenommen es wird direkt oder indirekt verhindert, das Händler im tausend Kilometer-Umkreis weitere Wassertanks aufstellen. Ist der Preis marktgerecht?

Im ersten Beispiel ist der Preis marktgerecht, sofern Konkurrenz nicht direkt oder indirekt verhindert wird. Sobald weitere Händler mit mehr Wassertanks hinzukommen, sinkt der Wasserpreis. Das Angebot ist und bleibt marktgerecht.

Im zweiten Beispiel haben wir es mit einer künstlichen Beschränkung von Konkurrenz & Wettbewerb zu tun. Darum beinhaltet der Preis einen künstlichen & markt- ungerechten Kapitalgewinn, der solange durchgesetzt werden kann, wie die künstliche Beschränkung besteht. Der Ertrag aus dem Wasserhandel ist in dem Fall marktwirtschaftlich nicht(!) zu rechtfertigen, weil Mitbewerber ausgeschlossen, und der Wettbewerb nur eingeschränkt stattfindet. Das würde sich auch dann nicht ändern, wenn die Beschränkung gelockert wird und mehr Anbieter zugelassen werden. Dann würde sich das absolute, wettbewerbsfeindliche Wasser-Monopol in Wasser-Teilmonopole aufspalten. Von marktgerechten Preisen kann auch in dem Fall keine Rede sein, da immer noch Knappheitsgewinne erzielt werden. Solche Knappheits- und Kapitalgewinne wären bei freiem Marktzugang für alle Anbieter und uneingeschränkt stattfindendem Wettbewerb nicht möglich.

Erst wenn keinerlei künstliche Beschränkung des Wasserangebots besteht und alle(!) Anbieter freien Zugang haben, wird der Preis marktgerecht. Das Wasserangebot wird sich dann soweit erhöhen, wie es sich für Händler „lohnt“, Wasser zu verkaufen.

Das der Wettbewerb im Zinsgeldkapitalismus durch die Möglichkeiten hortbarer Liquidität massiv eingeschränkt ist und wird, lässt sich nun mal nicht abstreiten. Freier Wettbewerb verkommt in einer Zinsgeldwirtschaft zur totalen Lachnummer! Kostenpflichtige Liquidität schafft an dieser entscheidenden Stelle Freiheit, Unabhängigkeit und vollen Arbeitsertrag, da sich sämtliche, künstlich aufrecht gehaltenen Monopole und Teilmonopole auflösen & verschwinden. Weil sich alle Marktteilnehmer ausreichend finanzieren können, um uneingeschränkt am Wettbewerb teilzunehmen. Dadurch ist freier Marktzugang für alle Realität und der Zinsgeld-Kapitalismus landet zügig in Geschichtsbüchern, wo er hingehört.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Unter Umständen kann Wasser & Luft .... weitaus höhere Preise als Gold & Diamanten, oder koreanische Smartphones & italienische Sportwagen erzielen.

Preis und Wert ist auch nicht das gleiche. Es kann erhebliche Preisschwankungen um den Wert von Waren geben. Festzustellen anhand der gewöhnlichen Tauschbewegungen auf dem Markt. Diese gewöhnlichen Tauschquantitäten (Marktpreise als Ausdruck des Wertes) sind also das längst Bestimmte.

kommt das „Kapital“ in die Welt.

Kapital ist die materielle Grundlage für den kapitalistischen Produktionsprozess. Nur das und nichts anderes.

Kapitalisten profitieren von eingeschränktem Wettbewerb

So ein Blödsinn kommt heraus, weil Du nicht weißt. was Kapitalismus ist. Jeder Kapitalist profitiert an der Ausbeutung der Arbeitskraft, selbst dann, wenn er nicht direkt im Produktionsprozess aktiv ist (z.B. Handelskapital). Quelle des Profits ist immer die Abschöpfung der Arbeit anderer.
Die Folgen der kapitalistischen Konkurrenz sind gesetzmäßig Verdrängung von Konkurrenten, Kapitalballung bis hin zu monopolartigen Unternehmen. Das bedeutet für die Gewinner mehr Marktanteile aber nicht Aufhebung des kapitalistischen Prinzips der Ausbeutung.

 

[Pommes]

Preis und Wert ist auch nicht das gleiche. Es kann erhebliche Preisschwankungen um den Wert von Waren geben. Festzustellen anhand der gewöhnlichen Tauschbewegungen auf dem Markt. Diese gewöhnlichen Tauschquantitäten (Marktpreise als Ausdruck des Wertes) sind also das längst Bestimmte.

Preis und Wert unterliegen dem Marktverhältnis, der Wert von 10 Liter Wasser mitten in der Wüste dürfte unstrittig nen hohen Preis erzielen und für den Verdurstenden von hohem Wert sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Warum verbilligen sich alle Güter, je mehr davon produziert wird?

Da liegst Du falsch. Bestes Beispiel die Überproduktionskrise der Autoindustrie vor einigen Jahren. Die Nachlässe hatten ihre Grenze beim Wert der Ware.

Ist der Preis marktgerecht?

Gewöhn Dir doch mal Begriffe der WiWi an. Der Begriff "marktgerecht" hat wortherleitend keinen Sinn und ihn gibt es auch nur bei der Freiwirtschaftssekte.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Preis und Wert unterliegen dem Marktverhältnis

Der Begriff "Marktverhältnis" ist ebenfalls eine sinnfreie Erfindung der Freiwirtschaftssekte. Er hat keinen Gehalt, nicht mal den Versuch einer Definition gibt es.

der Wert von 10 Liter Wasser mitten in der Wüste dürfte unstrittig nen hohen Preis erzielen

Waren und Dienstleistungen können "Preise erzielen", aber kein Wert.

 

[Pommes]

Der Begriff "Marktverhältnis" ist ebenfalls eine sinnfreie Erfindung der Freiwirtschaftssekte. Er hat keinen Gehalt, nicht mal den Versuch einer Definition gibt es.

Das Marktverhältnis beschreibt die Anzahl der Anbieter zur Nachfrage.
Nehmen wir als Beispiel das Monopol, ein einziger Anbieter steht der Nachfrage gegenüber, er bestimmt den Preis, gut für den Monopolisten schlecht für die Nachfrager.
Der entgegengesetzte Fall wäre ein Marktverhältnis in dem viele viele viele Anbieter der Nachfrage gegenüber stehen, in dem Fall würde der einzelne Anbieter nur noch seine Kosten decken können, gut ist das für die Nachfrager sie brauchen keinen Gewinn mehr bezahlen.

Waren und Dienstleistungen können "Preise erzielen", aber kein Wert.

Der Preis ergibt sich aus dem Wert der Ware und wenn du in der Wüste nix mehr zu saufen hast, wirst du einer Flasche Wasser zweifelsfrei einen Wert geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Das Marktverhältnis beschreibt die Anzahl der Anbieter

Nein. Dieser Begriff beschreibt überhaupt nichts, weil er eine Erfindung außerhalb der WiWi ist.

Der entgegengesetzte Fall ... in dem viele viele viele Anbieter der Nachfrage gegenüber stehen, in dem Fall würde der einzelne Anbieter nur noch seine Kosten decken können

Gewinn heißt: Mehr als Kosten eizufahren! Das trifft für alle kapitalistischen Unternehmen zu (auch für Monopole) , ansonsten verschwinden sie vom Markt.
Aus dem Vorhandensein von Konkurrenz abzuleiten, dass keine Gewinne erwirtschaftet werden können, ist bei überall sichtbaren Gegenbeweisen der wirtschaftlichen Realität absurd.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

gut ist das für die Nachfrager sie brauchen keinen Gewinn mehr bezahlen

Welche Ware auf dem Markt kennst Du, an der das produzierende kapitalistische Unternehmen keinen Gewinn macht?

 

[Pommes]

Welche Ware auf dem Markt kennst Du, an der das produzierende kapitalistische Unternehmen keinen Gewinn macht?

Auf kapitalistischen Märkten gibt es das nicht, dazu muß eine Geldreform her, erst ein Freigeldmarkt würde den Gewinn beseitigen und dem Arbeiter den Genuß des vollen Arbeitsertrages kommen lassen.