Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[sportsgeist]

Es ist doch völlig sinnlos Leuten falsches Sparverhalten vorzuwerfen, wenn die gar keine Mittel zum Sparen haben. Der Vorwurf kann sich nur (und das auch richtigerweise) an viele Sparer richten, aber nicht an alle "Deutsche".

wenn die Deutschen angeblich keine Mittel haben, wie können dann Milliarden auf Gehaltsumwandlungs- und Versicherungskonten landen, oder auf Sparbüchern?

übrigens, es gibt etwa 100 Millionen Lebensversicherungsverträge in Deutschland, um dem Argument gleich vorzubeugen, das wären nur ein paar Wenige. Im Schnitt werden da jeden Monat 50 bis 75 Euro einbezahlt.
Mit diesem Geld hätte man in einem Aktienfond viel höhere Renditen erzielt, und würde vor Allem an den Ausschüttungen partizipieren ... selbstverständlich nur gegen entsprechendes Risiko.

der Druck der Argumente wird doch einfach erschlagend.
aber schon klar, das Eigenständnis der Deutsche ist halt irgendwo auch selber Schuld, ist von vorneherein ausgeschlossen, egal wie erdrückend die Faktenlage noch wird und egal, ob wir das nochmal 2 Tage lang weiterdiskutieren.

 

[walter & walter]

wenn die Deutschen angeblich keine Mittel haben, wie können dann Milliarden auf Gehaltsumwandlungs- und Versicherungskonten landen, oder auf Sparbüchern?

übrigens, es gibt etwa 100 Millionen Lebensversicherungsverträge in Deutschland, um dem Argument gleich vorzubeugen, das wären nur ein paar Wenige. Im Schnitt werden da jeden Monat 50 bis 75 Euro einbezahlt.
Mit diesem Geld hätte man in einem Aktienfond viel höhere Renditen erzielt, und würde vor Allem an den Ausschüttungen partizipieren ... selbstverständlich nur gegen entsprechendes Risiko.

der Druck der Argumente wird doch einfach erschlagend.
aber schon klar, das Eigenständnis der Deutsche ist halt irgendwo auch selber Schuld, ist von vorneherein ausgeschlossen, egal wie erdrückend die Faktenlage noch wird und egal, ob wir das nochmal 2 Tage lang weiterdiskutieren.

Was denn nun, alle oder der Einzelfall? Sie müssen sich schon mal entscheiden. Ich habe nicht behauptet dass "die Deutschen" über keine Mittel zum Sparen verfügen, ich habe geschrieben dass ein Teil der Deutschen keine Mittel hat und deshalb Ihr pauschaler Vorwurf nicht zutrifft.

Betrachtet man ganz grob drei Gruppen von "Deutschen":

A) Hat Mittel zum Sparen und spart richtig in z. B. Aktien (Vorwurf unbegründet).
B) Hat Mittel zum Sparen, spart aber falsch z. B. Sparbuch (Vorwurf begründet).
C) Hat keine Mittel zum Sparen (Vorwurf unbegründet).

Ihr Vorwurf kann sich nur an B richten, oder?

 

[Pommes]

Ich sehe das völlig unabhängig von der Einkommensart, denn jede Einkommensart läuft ja innerhalb des Zinssystems. Also ist es m. E. nur entscheidend wie viel am Monatsende übrig bleibt, egal woher das Einkommen stammt. Wenn min. 50 % übrigbleiben, steht in jedem Fall fest, dass ich mehr eigenommen als für Kapitalkosten aufgewendet habe.

Zinsgewinnen stehen immer Zinszahlungen gegenüber, ich denke da sind wir uns einig.
Zinsen zahlst du mit jeder Rechnung, einfach weil Kapitalkosten von der Wirtschaft eingepreist werden.
So enthält der Warenpreis im Schnitt fast 50% Zinsanteile, zusammengelaufene Kapitalkosten aus allen Krediten die in der Produktionslinie des Produktes in Anspruch genommen wurden.
Jetzt brauchst du nur noch die Zinsanteile aus deinem Konsum, mit den Renditen durch Anlage vergleichen und du weißt ob du Gewinner oder Verlierer bist.

 

[Pommes]

der gemeine Malocher spart genug.
allerdings in alle möglichen Gehaltsumwandlungs- und Versicherungsmodelle.
damit erwirbt er kein Miteigentum und damit auch keinen Anspruch auf Ausschüttungen.

so bleibt der deutsche Michel eben vermögensarm.
selbst verschuldet !!

Das du etwas weltfremd bist ist ja nicht neu, der deutsche Malocher verdient im Schnitt zwischen 1600 und 2300 Euro, wenn der seine Familie und das Auto unterhalten hat isser sein Geld los, glaub es mir.
Du darfst nicht von den wenigen Stammbelegschaften der Konzerne ausgehen, deren Geld wird in der Zulieferindustrie verdient, im Handwerk und im Mittelstand, auch die Sklavenhändler haben die Finger drin.
Wir sind in Deutschland so gut aufgestellt das die Bundesregierung den letzten Armutsbericht schon hat fälschen lassen.
Bei uns wird höchstens auf den nächsten Urlaub gespart.

 

[nachtstern]

Das du etwas weltfremd bist ist ja nicht neu, der deutsche Malocher verdient im Schnitt zwischen 1600 und 2300 Euro, wenn der seine Familie und das Auto unterhalten hat isser sein Geld los, glaub es mir.
Du darfst nicht von den wenigen Stammbelegschaften der Konzerne ausgehen, deren Geld wird in der Zulieferindustrie verdient, im Handwerk und im Mittelstand, auch die Sklavenhändler haben die Finger drin.
Wir sind in Deutschland so gut aufgestellt das die Bundesregierung den letzten Armutsbericht schon hat fälschen lassen.
Bei uns wird höchstens auf den nächsten Urlaub gespart.

schau mal

http://www.epochtimes.de/wirtschaft...-umstellung-auf-vollgeld-system-a1332657.html
Island: Revolution im Bankwesen durch Umstellung auf Vollgeld-System?

 

[Dummi]

Wer soll denn sparen, der Arbeiter hat da eh keine Möglichkeiten, da müssen heute schon die Frauen mitarbeiten das die Familie über die Runde kommt.
Diejenigen die sparen können tun das auch und die investieren auch in Beteiligungen.
Letztendlich sorgt das System aber dafür das der Teufel auf den größten Haufen scheißt und wenn's knallt sind die Kleinanleger sowieso die Dummen. Ich persönlich favorisiere Beton.

Beton heißt, dass es immobil ist, also - buchstäblich - völlig überbewertet - "in Beton gegossen"
wie Plattenbauten

 

[Pommes]

Beton heißt, dass es immobil ist, also - buchstäblich - völlig überbewertet - "in Beton gegossen"
wie Plattenbauten

Zwei oder drei Mehrfamilienhäuser in der richtigen Gegend sind aber'n Goldesel.
Aber du kannst dir ja nen Wohnwagen kaufen.

 

[walter & walter]

Zinsgewinnen stehen immer Zinszahlungen gegenüber, ich denke da sind wir uns einig.
Zinsen zahlst du mit jeder Rechnung, einfach weil Kapitalkosten von der Wirtschaft eingepreist werden.
So enthält der Warenpreis im Schnitt fast 50% Zinsanteile, zusammengelaufene Kapitalkosten aus allen Krediten die in der Produktionslinie des Produktes in Anspruch genommen wurden.
Jetzt brauchst du nur noch die Zinsanteile aus deinem Konsum, mit den Renditen durch Anlage vergleichen und du weißt ob du Gewinner oder Verlierer bist.

Das lässt sich doch so gar nicht sauber abgrenzen. Angenommen ich bin Angstellter mit einem relativ hohem Einkommen aus einem Angestelltenverhältnis, sagen wir 80 T€ netto per annum, benötige 40 T€ per annum zum Leben und verfüge sonst über keine Zinseinkünfte.

- Bin ich dann Zinsgewinner oder Zinsverlierer?
- Welchen Unterschied macht es ob mein Arbeitgeber seinerseits mich mit Kapitaleinkünften oder sonstigen Einkünften bezahlt?

Ihr (prinzipiell richtiger) Ansatz scheitert m. E. an der Art wie Sie bilanzieren. Welche Bedeutung hat die Einkommensart? Spielt es eine Rolle ob mein Auftrag-/Arbeitsgeber mich mit seinen Zinseinkünften oder seinen sonstigen Einkünften bezahlt?

Entscheidend aus meiner Sicht ist doch nur was übrig bleibt nachdem der Lebensunterhalt bestritten ist. Und wenn von meinem zur Verfügung stehendem Nettoeinkommen die Hälfte übrigbleibt, dann kann ich mir sicher sein, dass ich durch das Zinssystem mehr eingenommen als aufgewendet habe.

 

[Pommes]

Das lässt sich doch so gar nicht sauber abgrenzen. Angenommen ich bin Angstellter mit einem relativ hohem Einkommen aus einem Angestelltenverhältnis, sagen wir 80 T€ netto per annum, benötige 40 T€ per annum zum Leben und verfüge sonst über keine Zinseinkünfte.

- Bin ich dann Zinsgewinner oder Zinsverlierer?
- Welchen Unterschied macht es ob mein Arbeitgeber seinerseits mich mit Kapitaleinkünften oder sonstigen Einkünften bezahlt?

Ihr (prinzipiell richtiger) Ansatz scheitert m. E. an der Art wie Sie bilanzieren. Welche Bedeutung hat die Einkommensart? Spielt es eine Rolle ob mein Auftrag-/Arbeitsgeber mich mit seinen Zinseinkünften oder seinen sonstigen Einkünften bezahlt?

Entscheidend aus meiner Sicht ist doch nur was übrig bleibt nachdem der Lebensunterhalt bestritten ist. Und wenn von meinem zur Verfügung stehendem Nettoeinkommen die Hälfte übrigbleibt, dann kann ich mir sicher sein, dass ich durch das Zinssystem mehr eingenommen als aufgewendet habe.

Ich hab so das dummen Gefühl wir reden hier aneinander vorbei.
Angenommen ich verkonsumiere im Jahr 40000 Taler, dann habe ich nachdem die Zinsanteile aus den Warenpreisen weg gerechnet sind für 20000 Taler Ware und mit den anderen 20000 Talern habe ich die Zinsen der Kredite bezahlt mit denen die Wirtschaft für ihre Produktion in Vorleistung getreten ist.
20000 Taler müßte ich durch Rendite, also durch Zinsgewinne in dem Jahr wieder ein kriegen um nicht zu den Verlierern des Systems zu gehören.
Weißt du wie viel Geld man anlegen muß um in 12 Monaten 20000 Taler Zinsen zu kassieren?
Angenommen du würdest irgendwo noch 3% kriegen müßtest du im Jahr fast 670.000,- Taler anlegen um die 20000 Taler Rendite zu erhalten und dann hast du nur den Ausgleich zu dem was du an Zinsen gezahlt hast, nämlich durch deinen Konsum.

 

[walter & walter]

Ich hab so das dummen Gefühl wir reden hier aneinander vorbei.
Angenommen ich verkonsumiere im Jahr 40000 Taler, dann habe ich nachdem die Zinsanteile aus den Warenpreisen weg gerechnet sind für 20000 Taler Ware und mit den anderen 20000 Talern habe ich die Zinsen der Kredite bezahlt mit denen die Wirtschaft für ihre Produktion in Vorleistung getreten ist.
20000 Taler müßte ich durch Rendite, also durch Zinsgewinne in dem Jahr wieder ein kriegen um nicht zu den Verlierern des Systems zu gehören.
Weißt du wie viel Geld man anlegen muß um in 12 Monaten 20000 Taler Zinsen zu kassieren?
Angenommen du würdest irgendwo noch 3% kriegen müßtest du im Jahr fast 670.000,- Taler anlegen um die 20000 Taler Rendite zu erhalten und dann hast du nur den Ausgleich zu dem was du an Zinsen gezahlt hast, nämlich durch deinen Konsum.

Ich möchte Ihr Beispiel noch ergänzen, nehmen wir an Sie verfügen über ein Jahreseinkommen von 80.000 Taler aus nichtselbstständiger Tätigkeit, verkonsumieren aber nur 40.000 Taler. Dann bleiben Ihnen 40.000 Taler über. Was spielt es dann für ein Rolle woher Ihre Einkünfte stammen? Macht es einen Unterschied ob Sie die 80.000 Taler als leitender Angestellter in einem Industriekonzern verdienen oder als persönlicher Assistent eines Geldverleihers?

 

[Eisbär]

Ich möchte Ihr Beispiel noch ergänzen, nehmen wir an Sie verfügen über ein Jahreseinkommen von 80.000 Taler aus nichtselbstständiger Tätigkeit, verkonsumieren aber nur 40.000 Taler. Dann bleiben Ihnen 40.000 Taler über. Was spielt es dann für ein Rolle woher Ihre Einkünfte stammen? Macht es einen Unterschied ob Sie die 80.000 Taler als leitender Angestellter in einem Industriekonzern verdienen oder als persönlicher Assistent eines Geldverleihers?

Du vergisst den Zeitaufwand. Auch für ein hohes Arbeitseinkommen muss man kostbare Lebenszeit anonymen Zinsgewinner opfern. Von den Mühen und Stress noch gar nicht gesprochen. Diese Zeit ist eigentlich lfür Frau und Kinder gedacht und fehlt in gering und besser verdienenden Familien.

 

[sportsgeist]

Es ist doch völlig sinnlos Leuten falsches Sparverhalten vorzuwerfen, wenn die gar keine Mittel zum Sparen haben. Der Vorwurf kann sich nur (und das auch richtigerweise) an viele Sparer richten, aber nicht an alle "Deutsche".

ich denke, es sind genug Fakten dargelegt, die klar belegen, dass die absolute Mehrheit der Deutschen spart.
sie sparen sogar soviel, dass sie sich selbst "Sparweltmeister" nennen dürfen, und besitzen trotzdem so wenig Vermögen.

merkwürdig ... ?!

... oder doch nicht !?

 

[sportsgeist]

Das du etwas weltfremd bist ist ja nicht neu, der deutsche Malocher verdient im Schnitt zwischen 1600 und 2300 Euro, wenn der seine Familie und das Auto unterhalten hat isser sein Geld los, glaub es mir.
Du darfst nicht von den wenigen Stammbelegschaften der Konzerne ausgehen, deren Geld wird in der Zulieferindustrie verdient, im Handwerk und im Mittelstand, auch die Sklavenhändler haben die Finger drin.
Wir sind in Deutschland so gut aufgestellt das die Bundesregierung den letzten Armutsbericht schon hat fälschen lassen.
Bei uns wird höchstens auf den nächsten Urlaub gespart.

wenn man jeden Monatsende 100 Euro seines Bruttogehaltes in ein Direktversicherungsmodell umwandelt, egal ob AG oder AN finanziert, darauf kommt es noch nicht mal an, kann man selbstverständlich kein Miteigentum erwerben. Dazu müsste man es in Aktiensparplänen zum Beispiel anlegen.

übrigens, diese Direktumwandlung bekommen die Meisten gar nicht mit, weil sie nicht auf der Nettolohnauszahlung erscheint, also auch Typen wie du nicht ...

 

[sportsgeist]

Zinsgewinnen stehen immer Zinszahlungen gegenüber, ich denke da sind wir uns einig.
Zinsen zahlst du mit jeder Rechnung, einfach weil Kapitalkosten von der Wirtschaft eingepreist werden.
So enthält der Warenpreis im Schnitt fast 50% Zinsanteile, zusammengelaufene Kapitalkosten aus allen Krediten die in der Produktionslinie des Produktes in Anspruch genommen wurden.
Jetzt brauchst du nur noch die Zinsanteile aus deinem Konsum, mit den Renditen durch Anlage vergleichen und du weißt ob du Gewinner oder Verlierer bist.

hätte man zu Anbeginn seiner Erwerbstätigkeit in Miteigentum gespart, würde man mit Mitte 30, Anfang 40, auch an den Zinsen/Gewinnen mitpartizipieren.
aber nein, der gemeine Deutsche spart ja schon mit 19 und seinem ersten Gesellenlohn in einem Versicherungs- oder Sparbuchmodell.
und das dann ein Erwerbsleben lang.

wo soll da (Mit)Eigentum und Vermögen herkommen?

 

[sportsgeist]

- Bin ich dann Zinsgewinner oder Zinsverlierer?

dazu müsste man aber Eigentumstitel erwerben.

Wollen Viele aber nicht, da:
a) Eigentum riskant ist
b) Eigentum zu unangenehmen Dingen verpflichtet
c) Eigentum Sorge macht

... nur die Zinsen und Gewinne, die hätte man schon gerne.
Halt ohne all den unangenehmen Krims-Krams daneben.

 

[walter & walter]

Du vergisst den Zeitaufwand. Auch für ein hohes Arbeitseinkommen muss man kostbare Lebenszeit anonymen Zinsgewinner opfern. Von den Mühen und Stress noch gar nicht gesprochen. Diese Zeit ist eigentlich lfür Frau und Kinder gedacht und fehlt in gering und besser verdienenden Familien.

Die Frage ist m. E. was hinten rauskommt und das völlig unabhängig von der Einkommensart.

Nimmt man drei Personen an und geht von einer 40-Stunden-Woche und Jahresausgaben von 40.000 Taler aus, wer ist dann Zinsprofiteur und wer ist Zinsverlierer?

A) 40.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit (Saldo = 0 Taler)
B) 20.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit + 20.000 Taler Zinseinkünfte (Saldo = 0 Taler)
C) 80.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit (Saldo = + 40.000 Taler)

Klar ist auch, dass C als einziger der Überschüsse hat investieren kann um zukünftig zus. Kapitaleinkünfte zu generieren. Das heißt es kommt allein auf den Überschuss an und das von Anfang an.

Betrachtet man zwei Personen mit gleicher Ausbildung, Qualifikation und gleichem Gehalt. Der eine erbt zu Beginn seiner Berufstätigkeit eine Eigentumswohnung, der andere startet mit Null. Der Erste kann sein "gesparte" Miete (z. B. 800 €) von Anfang an anlegen, der andere beginnt mit einer monatlichen Sparrate von 75 €. Der Zweite kann sich zwar hocharbeiten und wie im Beispiel oben (siehe C) einen ordentlichen Jahresüberschuss durch ein hohes Gehalt erarbeiten, aber der Aufstieg in der Karriere dauert und er wird den anderen mit der Eigentumswohnung nie mehr einholen. In einem Zinssystem ist der Startvorteil (z. B. das Erbe) der entscheidende Faktor.

 

[Pommes]

schau mal

http://www.epochtimes.de/wirtschaft...-umstellung-auf-vollgeld-system-a1332657.html
Island: Revolution im Bankwesen durch Umstellung auf Vollgeld-System?

Der Artikel verbreitet wieder das Märchen von der Geldschöpfung der Banken aus dem Nichts, das ist jedoch nicht der Fall, wird aber immer wieder gerne abgeschrieben von Leuten die keine Ahnung haben.
Banken können kein Geld schöpfen.

 

[Pommes]

Die Frage ist m. E. was hinten rauskommt und das völlig unabhängig von der Einkommensart.

Nimmt man drei Personen an und geht von einer 40-Stunden-Woche und Jahresausgaben von 40.000 Taler aus, wer ist dann Zinsprofiteur und wer ist Zinsverlierer?

A) 40.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit (Saldo = 0 Taler)
B) 20.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit + 20.000 Taler Zinseinkünfte (Saldo = 0 Taler)
C) 80.000 Taler Einkommen aus nichtselbstständiger Tätigkeit (Saldo = + 40.000 Taler)

Klar ist auch, dass C als einziger der Überschüsse hat investieren kann um zukünftig zus. Kapitaleinkünfte zu generieren. Das heißt es kommt allein auf den Überschuss an und das von Anfang an.

Betrachtet man zwei Personen mit gleicher Ausbildung, Qualifikation und gleichem Gehalt. Der eine erbt zu Beginn seiner Berufstätigkeit eine Eigentumswohnung, der andere startet mit Null. Der Erste kann sein "gesparte" Miete (z. B. 800 €) von Anfang an anlegen, der andere beginnt mit einer monatlichen Sparrate von 75 €. Der Zweite kann sich zwar hocharbeiten und wie im Beispiel oben (siehe C) einen ordentlichen Jahresüberschuss durch ein hohes Gehalt erarbeiten, aber der Aufstieg in der Karriere dauert und er wird den anderen mit der Eigentumswohnung nie mehr einholen. In einem Zinssystem ist der Startvorteil (z. B. das Erbe) der entscheidende Faktor.

Demnächst ja wohl nicht mehr, dann werden die Geschäftsbanken die negativen Zinsen der EZB auch an die Kleinsparer durchreichen.

 

[nachtstern]

Der Artikel verbreitet wieder das Märchen von der Geldschöpfung der Banken aus dem Nichts, das ist jedoch nicht der Fall, wird aber immer wieder gerne abgeschrieben von Leuten die keine Ahnung haben.
Banken können kein Geld schöpfen.

ich entnehm da vorrangig das Island sich aus dem bestehenden System verabschieden will,
eben hin zu einem Bankenunabhängigen....

 

[Pommes]

ich entnehm da vorrangig das Island sich aus dem bestehenden System verabschieden will,
eben hin zu einem Bankenunabhängigen....

Wir haben ja hier auch ein Banken unabhängiges System, die Zentralbank hat die Aufgabe die Geldmenge u. damit die Preise stabil zu halten.
Letzten Endes kommt hinten immer nur das raus was vorne rein getan wird, auch wenn einige Schwachmaten das Gegenteil behaupten.