Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Pommes]

Es müssen keine Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden. Wenn die Wirtschaft keine Kredite benötigt geht der Geldbesitzer leer aus. Die Entwicklung haben wir schon seit langem wenn Du Dir die Entwicklung der Realzinsen (Nominalzinsen - Inflation) anschaust.

Seit der Agenda 2010 stagnieren die Realeinkommen in Deutschland und die war eindeutig eine politische Entscheidung.

Natürlich müssen Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden oder glaubst du die Zinsen wachsen in den Bäumen.
Selbst bei niedrigen Zinsen ändert sich das nicht.
Ob dem Geldbesitzer /Sparer, was übrig bleibt ist in diesem Zusammenhang völlig piepe, wichtig ist was der Kreditnehmer an Zinsen auf den Tisch legen muß und das sind nach wie vor zwischen 6 und 9% und wenn du dein Girokonto überziehst werden es auch schon mal 14%.

 

[sportsgeist]

Nun aber erweist sich der Staat würdig die Banken zu retten oder was?
Das macht der Staat auf Schuldenbasis, pro Kopf Verschuldung in Deutschland 25008 €uro, ich hoffe du hast die Knete.

Mit einem richtig konstruierten Geldsystem kann der Staat keine Fehler machen, wenn nämlich zu viel Geld in Umlauf kommt steigen sofort die Preise und die zuständigen Leute wären ihren Job los.

wie oft denn noch.
das Motiv des Staates war keine Banken zu retten, sondern die Sparkonten von Millionen von Kleinsparern.
das sind ja auch Millionen Wähler.

das ging aber nicht anders, als auch die dahinerstehenden Bankhäuser mit zu retten.
und es wurden auch nicht alle gerettet ... besonders die nicht, die gar kein besonderes Kleinkundengeschäft unterhielten, wo es also kaum Kleinsparer/Wähler zu retten gab

 

[sportsgeist]

Natürlich wegen Zinsen, durch Zinsen entsteht immer mehr Guthaben, die Kapitaleinkommen steigen also und die Arbeitseinkommen sinken.

wie soll durch Zinsen immer mehr Guthaben entstehen, wenn die Zinsen seit 2010 Richtung 0% herunterdriften, die Löhne und Gehälter seit 2010 aber im zweistelligen Prozentbereich gestiegen sind?
Welche pommesche Voodoomathematik muss ich jetzt dazu wieder vergewaltigen?

mit Zinsen alleine wird man heutzutage nicht mehr reich.

 

[sportsgeist]

Natürlich müssen Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden oder glaubst du die Zinsen wachsen in den Bäumen.

selbstverständlich müssen die Gewinne der Kapitalgeber erwirtschaftet werden.
Wäre ja auch noch schöner, sie tragen schließlich das Risiko.

... und das wäre auch in Freigeldutopia nicht anders.
Dort entstünden nicht plötzlich neue Menschen, die ihr Kapital für lau hergeben und für lau das Risiko tragen :rolleyes2:

 

[Pommes]

Aber es ist längst zum gängigen Zahlungsmittel geworden.
Das Zentralbankgeld spielt kaum noch eine Rolle.

Dennoch, Geld ist nur Zentralbankgeld, also Bargeld und alles andere sind nun mal nur Ansprüche auf Bargeld.
Wenn nun verschiedene Wirtschaftssubjekte ihre Ansprüche auf Bargeld untereinander austauschen ist das durchaus legitim.
Letztendlich aber kann nur die von der Zentralbank ausgegebene Menge Bargeld als Geld gewertet werden, weil sonst die Geldmenge gar nicht kontrollierbar wäre und die Inflation durch die Decke gehen würde.

 

[tyr]

Du hättest recht, wenn Banken nur Geld verleihen können, daß ihnen zuvor von Geldbesitzern überlassen wurde.

Aber das ist nicht so!

Das Freiwirtschaftssystem IST ein Vollgeldsystem, in dem genau diese Aussage zutrifft.
Über das heute brauchen wir in diesem Punkt nicht zu reden, das Mindestreservesystem wird zusammenbrechen.......bzw, es bricht schon längst.
Einzig ein großer krieg zur vernichtung des übereflüssigen Kapitals, in der Größe des ersten und zweiten Weltkrieges zusammen, könnte es noch retten....wenn´s danach noch was gibt...

 

[tyr]

Es gibt kein überflüssiges Kapital.

Doch.

Nach allem was ich über die Freiwirtschaft gelesen habe - und das ist mehr als alle User dieses Threads zusammen - ist in dem Modell keine gesellschaftlich relevante Umverteilung enthalten oder abzusehen.

Dann hast Du entweder nicht richtig gelesen, oder falsch interpretiert. Natürlich findet eine Umverteilung statt, schon deswegen, weil es sich nicht mehr lohnt, mehr kapital zu halten, als man für sein wirtschaften und Leben benötigt. Wo der lebenstandard des einzelnen liegt, das schreiben wir ihm natürlich, im gegensatz zu den Marxisten, nicht vor. Wenn einer meint, er brauche 20 Mercedes in seiner Garage, dann soll er sie auch bekommen, so er sich das Geld dafür erwirtschaftet. Wenn einer meint, ihm reicht eine Blockhütte im Wald, und er will sich selbst versorgen....ist das auch in Ordnung...

 

[Pommes]

selbstverständlich müssen die Gewinne der Kapitalgeber erwirtschaftet werden.
Wäre ja auch noch schöner, sie tragen schließlich das Risiko.

... und das wäre auch in Freigeldutopia nicht anders.
Dort entstünden nicht plötzlich neue Menschen, die ihr Kapital für lau hergeben und für lau das Risiko tragen :rolleyes2:

Du schweifst vom Thema ab, es ging darum das die durch Zins und Zinseszins exponentiell wachsenden Guthaben immer mehr Kapitaleinkommen verursachen die letztendlich zu Lasten der Arbeitseinkommen gehen.

Ob es sinnvoll ist sein Geld für lau zu verleihen beantwortet sich aus dem Umstand das Geld ein öffentliches Tauschmittel ist, dessen Haltung Kosten verursachen müßte wenn es richtig funktionieren soll.
Wenn du einen öffentlichen Parkplatz benutzt zahlst du ja auch dafür.

 

[Wehrwolf]

Natürlich müssen Kapitaleinkommen erwirtschaftet werden oder glaubst du die Zinsen wachsen in den Bäumen.

Nein ich glaube das die Zinserträge schrumpfen wenn die Wirtschaft keine Kredite nachfragt. Wenn die Wirtschft gut läuft bekommen die Geldbesitzer ihren Teil davon ab, wenn nicht gehen die Geldbesitzer leer aus.

Selbst bei niedrigen Zinsen ändert sich das nicht.

Niedrige Zinsen bedeuten das der Bedarf nach Krediten zwar gering aber nicht Null ist.

Ob dem Geldbesitzer /Sparer, was übrig bleibt ist in diesem Zusammenhang völlig piepe, wichtig ist was der Kreditnehmer an Zinsen auf den Tisch legen muß und das sind nach wie vor zwischen 6 und 9% und wenn du dein Girokonto überziehst werden es auch schon mal 14%.

Das Du bei einem Dispokredit mehr Zahlen musst weil Du dabei keine Sicherheit stellen musst ist aufgrund des höheren Risikoaufschlags den die Bank berechnet völlig logisch. Einen Konsumentenkredit über 10.000 Euro bekommst Du aktuell für 2,45% Effektivzins. Das Thema hatten wir gestern erst.

 

[sportsgeist]

Dennoch, Geld ist nur Zentralbankgeld, also Bargeld und alles andere sind nun mal nur Ansprüche auf Bargeld.
Wenn nun verschiedene Wirtschaftssubjekte ihre Ansprüche auf Bargeld untereinander austauschen ist das durchaus legitim.
Letztendlich aber kann nur die von der Zentralbank ausgegebene Menge Bargeld als Geld gewertet werden, weil sonst die Geldmenge gar nicht kontrollierbar wäre und die Inflation durch die Decke gehen würde.

viele Wirtschaftssubjekte sind sogar dazu übergegangen, nicht nur Bargeld und Guthaben untereinander zu tauschen, also das was man gemeinhin als die Geldmenge bezeichnet, sondern auch fleißig Schuldscheine untereinander, oder allgemeine Rechtstitel auf Gegenleistung, also Verträge, wenn man so will ... auch solche Rechtspapiere sind in einem Sanktions- und Vollstreckungsstaat letztlich strenggenommen Geld ... und nu?

 

[tyr]

Welches Gesetz regelt das? In der Satzung der EZB finde ich nur folgendes:

Wie Du weißt, sind EU-gesetze nicht das Papier wert, auf dem sie stehen, nicht für die einzelnen Regierungen.

 

[sportsgeist]

Du schweifst vom Thema ab, es ging darum das die durch Zins und Zinseszins exponentiell wachsenden Guthaben immer mehr Kapitaleinkommen verursachen die letztendlich zu Lasten der Arbeitseinkommen gehen.

Ob es sinnvoll ist sein Geld für lau zu verleihen beantwortet sich aus dem Umstand das Geld ein öffentliches Tauschmittel ist, dessen Haltung Kosten verursachen müßte wenn es richtig funktionieren soll.
Wenn du einen öffentlichen Parkplatz benutzt zahlst du ja auch dafür.

na also.
wie oft willst du diesen Zinsverbotsschwachsinn dann hier noch fordern, wenn du selbst die Entschädigung der Fremdkapitalgeber eingestehst ... ?!

 

[Wehrwolf]

wie oft denn noch.
das Motiv des Staates war keine Banken zu retten, sondern die Sparkonten von Millionen von Kleinsparern.
das sind ja auch Millionen Wähler.

das ging aber nicht anders, als auch die dahinerstehenden Bankhäuser mit zu retten.
und es wurden auch nicht alle gerettet ... besonders die nicht, die gar kein besonderes Kleinkundengeschäft unterhielten, wo es also kaum Kleinsparer/Wähler zu retten gab

Es ging auch nicht darum die Kleinsparer zu retten denn die wären durch den Einlagensicherungsfonds bis 100.000 Euro/Konto abgesichert. Es ging darum die Großsparer zu retten, wer über 100.000 Euro auf dem Konto rumliegen hat ist für mich ein Großsparer.

 

[Pommes]

wie oft denn noch.
das Motiv des Staates war keine Banken zu retten, sondern die Sparkonten von Millionen von Kleinsparern.
das sind ja auch Millionen Wähler.

das ging aber nicht anders, als auch die dahinerstehenden Bankhäuser mit zu retten.
und es wurden auch nicht alle gerettet ... besonders die nicht, die gar kein besonderes Kleinkundengeschäft unterhielten, wo es also kaum Kleinsparer/Wähler zu retten gab

das Motiv des Staates war keine Banken zu retten, sondern die Sparkonten von Millionen von Kleinsparern.
das sind ja auch Millionen Wähler.

Du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank?
Der Staat rettet die Guthaben der Kleinsparer und zahlt horrende Zinsen für die Staatsverschuldung wa?
Da konnte der Staat die Kleinsparer auch direkt entschädigen.

 

[sportsgeist]

Dann hast Du entweder nicht richtig gelesen, oder falsch interpretiert. Natürlich findet eine Umverteilung statt, schon deswegen, weil es sich nicht mehr lohnt, mehr kapital zu halten, als man für sein wirtschaften und Leben benötigt. Wo der lebenstandard des einzelnen liegt, das schreiben wir ihm natürlich, im gegensatz zu den Marxisten, nicht vor. Wenn einer meint, er brauche 20 Mercedes in seiner Garage, dann soll er sie auch bekommen, so er sich das Geld dafür erwirtschaftet. Wenn einer meint, ihm reicht eine Blockhütte im Wald, und er will sich selbst versorgen....ist das auch in Ordnung...

also für mich lohnt es sich liquides Kapital zu halten.
zwar kaum in Form von Bargeld, aber immerhin in Form von Sichtguthaben auf einem Bankkonto.
Verzinst sich zwar so gut wie kaum noch, real (minus Inflation) wird es sogar weniger wert, aber

nicht fest angelegtes, jederzeit verflüssigbares Kapital, gibt eine besondere Form der Freiheit ...

 

[Wehrwolf]

Wie Du weißt, sind EU-gesetze nicht das Papier wert, auf dem sie stehen, nicht für die einzelnen Regierungen.

In welchem Fall hat denn jemand gegen diesen Passus der EZB-Satzung verstoßen und was wurde dadurch bewirkt?

 

[Pommes]

na also.
wie oft willst du diesen Zinsverbotsschwachsinn dann hier noch fordern, wenn du selbst die Entschädigung der Fremdkapitalgeber eingestehst ... ?!

Keiner fordert hier auch nur das geringste Zinsverbot, auch Gesell nicht, was wir fordern ist eine Umlaufgebühr auf Bargeld das vom Staat emittiert werden muß.

 

[sportsgeist]

das Motiv des Staates war keine Banken zu retten, sondern die Sparkonten von Millionen von Kleinsparern.
das sind ja auch Millionen Wähler.

Du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank?
Der Staat rettet die Guthaben der Kleinsparer und zahlt horrende Zinsen für die Staatsverschuldung wa?
Da konnte der Staat die Kleinsparer auch direkt entschädigen.

nein, konnte er nicht.
und wenn du die Geschichte der Lehman-Krise sauber recherchiert hättest, würdest du es auch wissen.
aber passt zu dir, ständig mit gefährlichem Halbwissen durch die Gegend zu geistern.

 

[tyr]

Beispiel:
Eine Bank hat keinen einzigen Kunden, der Spargeld angelegt hat.
Ein Kreditnehmer kommt, und will einen Kredit.
Prüfung ergibt Bonität, also Kreditausfallrisiko sagen wir mal 3%, dann schlägt die Bank 1% Marge drauf.
Wenn der Kreditnehmer einen günstigeren Kredit will, kann er zu einer anderen Bank gehen.

Dann bekommt der Kreditnehmer den Kredit zu 4%.

Selbst dann, wenn Deutschlandweit alle Geldbesitzer ihr Geld neben den Kartoffeln einkellern.

Es ist einfach nicht möglich im bestehenden System, daß Geldbesitzer Liquidität aus dem Markt ziehen.

Wenn dem Kunden aber nun die Umlaufgebühr von, sagen wir, 6% droht, wenn er sein geld nicht anlegt, dann hat auch der Kreditnehmer eine Marktmacht. Er kann dann nähmlich sagen, zu diesen Konditionen nehm ich es nicht, dann zahlst Du 6% Umlaufgebühr......und die Gebühren der Bank für die Verwaltung der Einlage obendrauf.........dann sieht die sache schon anders aus. Die Bank wird ihr Geld für ihre Arbeit so oder so bekommen......der Einleger ist hier dann im Zugzwang....er kann sich eine andere Anlageform suchen, er kann die gebühren löhnen, einen anderen Kunden suchen, der die Bedingungen akzeptiert, oder so lange verhandeln(lassen), bis eine Einigung zu Konditionen erfolgt, mit der beide Seiten leben können.....
Deswegen ist die Umlaufgebühr von solcher Bedutung, sie stutzt die Marktmach auf das Maß, das alle anderen Marktteilnehmer, seien es Produzenten, Dienstleister oder Endkunden, auch haben.
>Der kapitalbesitzer hat keine herausragende Machtstellung mehr, gegenüber den anderen, und damit verliert das Kapital an Bedeutung. Es wird nicht verschwinden, aber es hat keinen Vorteil mehr, gegenüber waren/Dienstleistungen. Es macht dann also keinen Sinn mehr Kapital zu erwirtschaften, als man unbedingt zum eigenen Verbrauch benötigt.

 

[sportsgeist]

Es ging auch nicht darum die Kleinsparer zu retten denn die wären durch den Einlagensicherungsfonds bis 100.000 Euro/Konto abgesichert. Es ging darum die Großsparer zu retten, wer über 100.000 Euro auf dem Konto rumliegen hat ist für mich ein Großsparer.

nein, darum ging es nicht.
Mit einem Dominoeffekt des gesamten Banken- und Finanzsystems hätte auch der Einlagensicherungsfonds nicht mehr getragen.
der ist nur für den Konkurs einzelner Institute ausgelegt, nicht für den Crash eines gesamten Systems.

das Motiv von Angela Merkel war auch 2008 einmal mehr humanitärer Natur.
wie eigentlich bei jeder Rettungsmaßnahme von ihr.
sie will den Menschen notorisch ständig Gutes tun ... eine romantische Sozialpolitikerin halt