Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Gelöschtes Mitglied 2265]

warum also wird gespart?
Die Antwort ist einfach, weil man keine Kreditzinsen zahlen will, wenn du einen Freigeldkredit zinslos bekommst brauchst du nicht mehr zu sparen.

Wenn einer spart, dann steht hinter dem Angesparten Geleistetes in Waren oder Dienstleistungen. Solche Ansprüche kann man natürlich übertragen in der Gesellschaft, aber nie durch Geldschöpfungen erfinden. Pommes macht Geld zu einem losgelösten eigenen Wert, was es nie sein kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

"Wert" eines Produktes und der wird von jedem Käufer anders eingeschätzt- höchst subjektiv und oft wenig rational.

... was unerheblich ist, denn der Markt berücksichtigt das nicht.

 

[Söldner]

Die Einführung solcher Regionalwährungen kann bestimmte Interessen der Benutzer, wirtschaftliche und organisatorische, mitunter erfüllen. Zum Beispiel das Interesse der Steuerhinterziehung.

Steuerhinterziehung? Wie genau funktioniert das?

 

[Söldner]

Wenn sie zufällig richtig ist.

Ah. Nun hier war sie zufällig falsch.

Und wo kommt das Geld her?

Von der Bank?

Wenn zu die Preise steigen ist zu viel Geld im Umlauf, man kann die Demurrage erhöhen oder die Steuern oder beides, wenn die Preise sinken ist zu wenig Geld im Umlauf, man braucht nur neues zu emittieren.

Steuern senken meiner Ansicht nach die Geldmenge nicht, da der Staat das Geld sofort wieder in Umlauf bringt, über seine Ausgaben.

 

[Daylight]

Ihr Rechten kommt auch echt nicht ohne Kampfbegriffe und sinnlose Diffamierungen aus, oder? Wie oft man hier schon "linksgrünversifft" oder eben "Antifanten" lesen durfte... Alles komponistische Gutmensch_Innen, richtig? Ich hatte noch nie die Ehre mit einem/einer Rechten über irgendein politisches Thema zu reden, ohne dass Begriffe wie "Rotfaschismus", "Islamfaschismus" oder sonstige relativierende oder einfach strunzdämliche Schlagworte verwendet wurden. Kein Wunder, dass ihr nicht ernst genommen werdet.

Das begründet sich durch einen sich dem Leser oder Angesprochenen nicht unmittelbar erschließenden Wissensdurst derselben. Sozusagen eine unheilbare Ungeduld, das Gegenüber so persönlich zu provozieren, damit der möglichts schnell, einfach und umfassend erklärt, um was es geht.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Du kannst innerhalb der Wirtschaft nicht mit einem Absolutheitsanspruch argumentieren.

Die bestmögliche wissenschaftlich-theoretische Annäherung an die objektive Realität ist kein Absolutheitsanspruch in der Unterhaltung. Das Recht zum Beharren auf wissenschaftliche Methodik ergibt sich aus dem Untertitel des Forums: Politische Ökonomie

Warum ist es denn so schwer für den Staat die Wirtschaft zu kontrollieren und zu lenken?

Staat erfüllt die Aufgaben der ökonomisch Herrschenden und nicht umgekehrt.

verschiedene Faktoren, die zusammenwirken und aufeinander Einfluss nehmen.

Bisher haben sich alle angeblichen Faktoren der Preistheorien als unglaubwürdig erwiesen, jede einzelne und damit auch mögliche Kombinationen.

Und anscheinend scheint das alles bei Marx auch nicht so einfach zu sein, sonst wäre irgendeiner von den etlichen Versuchen, diese Theorie umzusetzen

Die Beschreibung der kapitalistischen Realität erfordert doch keine Umsetzung mehr ... :nono:

Die Emotionalität trägt aber zur Kaufentscheidung

Tja, die Kaufentscheidung ist aber nicht die Preisbildung, denn sie stützt sich längst auf Preise.

 

[Söldner]

Da hast du aber den entscheidenden Teil rausgeschnitten. Mit Subsistenzniveau bzw. generell Lohnhöhe hat das nichts zu tun; sondern die Arbeitsbedingungen werden immer entfremdender und härter und das unabhängig davon, ob er hoch oder niedrig bezahlt wird. Nicht die Zahlung verschlechtert sich, sondern "die Lage des Arbeiters" während seiner Arbeit.

Und hat die Lage des Arbeiters egal welcher Einkommensklasse sich seit Marx immer nur verschlechtert? Geht es dem Bergmann heute schlechter als damals? Dem Bauern? Dem Professor? Dem Fabrikarbeiter? Dem Hausangestellten? Dem Lehrer? Dem Verkäufer? Dem Landarbeiter?

Ich kenne die Arbeitsbedingungen von einigen in Deutschland um das Jahr 1900 so ungefähr, der Fabrikarbeiter mit 60 Stundenwoche, der kaum genug zum Überleben verdient hat, die Landarbeiter, die für Kost und Logis fast wie das Vieh arbeiten mussten, die Hausangestellten, die noch geschlagen werden durften.

Auch wenn man die Aussage von Marx mehr allgemein interpretiert, wird sie nicht zutreffender.

 

[Vollbart]

Und hat die Lage des Arbeiters egal welcher Einkommensklasse sich seit Marx immer nur verschlechtert? Geht es dem Bergmann heute schlechter als damals? Dem Bauern? Dem Professor? Dem Fabrikarbeiter? Dem Hausangestellten? Dem Lehrer? Dem Verkäufer? Dem Landarbeiter?

Ich kenne die Arbeitsbedingungen von einigen in Deutschland um das Jahr 1900 so ungefähr, der Fabrikarbeiter mit 60 Stundenwoche, der kaum genug zum Überleben verdient hat, die Landarbeiter, die für Kost und Logis fast wie das Vieh arbeiten mussten, die Hausangestellten, die noch geschlagen werden durften.

Auch wenn man die Aussage von Marx mehr allgemein interpretiert, wird sie nicht zutreffender.

Das hat nichts mit allgemeiner Interpretation zu tun, sondern mit falscher. Du kommst schon wieder auf den Lohn zurück ("kaum genug zum Überleben verdient") und wirfst auch noch die Dauer der Arbeit mit ein ("60 Stundenwoche"), das spricht er aber gar nicht an. Die Lage des Arbeiters bezieht sich auf die Lage des Arbeiters während seiner Arbeit. Er will darauf hinaus, dass die Arbeit an sich miserabler wird, weil die ArbeiterInnen zu immer mehr Produktivität gezwungen werden - das ist, wie Marx auch schon deutlich in der zitierten Textstelle schreibt, unabhängig von Lohnhöhe (und Arbeitsdauer). Man sieht das doch derzeit wunderbar am Anstieg der Häufigkeit des Auftretens von Burnout.

 

[Vollbart]

Ich wollte darauf hinaus, dass Bedürfnisse meistens geschaffen werden und ich daher schon Rationalität einigermaßen lächerlich finde.

Inwiefern schließt die künstliche Bedürfniserzeugung (du meinst wahrscheinlich sowas wie Werbung?) Rationalität aus?

 

[Daylight]

Inwiefern schließt die künstliche Bedürfniserzeugung (du meinst wahrscheinlich sowas wie Werbung?) Rationalität aus?

Ich würde das so sagen: die Werbung z.B. löst möglicherweise ein "vermeintlich" lustvolles Bedürfnis aus, was aber nichts über dessen Notwendigkeit aussagt. Die Brücke über diesen Widerspruch führt also über eine emotionale Erreichbarkeit und Lust des Konsumenten. Wäre dieser rein vernünftig und abwägend an das Angebot heran getreten (also rein rational), würde der Konsument vermutlich dem Zuschlag zu einem Kauf entsprechend häufiger eine Absage erteilen. ("brauche ich das?" zum Überleben?)

Der Weg führt über die Emotion. Die Lust, der Reiz, die Gier.

 

[Vollbart]

Ich würde das so sagen: die Werbung z.B. löst möglicherweise ein "vermeintlich" lustvolles Bedürfnis aus, was aber nichts über dessen Notwendigkeit aussagt. Die Brücke über diesen Widerspruch führt also über eine emotionale Erreichbarkeit und Lust des Konsumenten. Wäre dieser rein vernünftig und abwägend an das Angebot heran getreten (also rein rational), würde der Konsument vermutlich dem Zuschlag zu einem Kauf entsprechend häufiger eine Absage erteilen.

Der Weg führt über die Emotion.

Auch, wenn ich die Emotionen der KäuferInnen ausnutze, kann ich nicht jeden beliebigen Preis verlangen. Zumal Werbung zielgerichtet ist und ein nicht zu ignorierender Teil der potentiellen KundInnen von dieser Werbung nicht betroffen ist und unter völlig anderen Prämissen eine Kaufentscheidung fällt.

 

[Söldner]

Das hat nichts mit allgemeiner Interpretation zu tun, sondern mit falscher. Du kommst schon wieder auf den Lohn zurück ("kaum genug zum Überleben verdient") und wirfst auch noch die Dauer der Arbeit mit ein ("60 Stundenwoche"), das spricht er aber gar nicht an. Die Lage des Arbeiters bezieht sich auf die Lage des Arbeiters während seiner Arbeit. Er will darauf hinaus, dass die Arbeit an sich miserabler wird, weil die ArbeiterInnen zu immer mehr Produktivität gezwungen werden - das ist, wie Marx auch schon deutlich in der zitierten Textstelle schreibt, unabhängig von Lohnhöhe (und Arbeitsdauer). Man sieht das doch derzeit wunderbar am Anstieg der Häufigkeit des Auftretens von Burnout.

Selbstverständlich ist es anstrengender 60 Stunden auf Arbeit zu sein als 40 Stunden. Und natürlich ist es anstrengender wenn ich halb verhungert zur Arbeit komme. Häufige burnout, im Vergleich zu 1900? Meinst du damals hätte sich irgendwer für solche Zipperlein interessiert? Ich habe kürzlich eine Umfrage gelesen, aus dem Zeitraum, wo die Leute gefragt wurden, ob sie lieber tot wären. Bei Bergarbeitern über 50 Jahren hatten, wenn ich recht erinnere, 60% mit "ja" geantwortet.

Aber wenn ich richtig verstehe, meint Marx, dass es den Arbeitern nicht real, sondern in einem abstrakten Sinne immer schlechter gehen muss. Wie es dem Arbeiter real auch immer geht, abstrakt marxistisch gesehen geht es ihm schlechter.

 

[Vollbart]

Selbstverständlich ist es anstrengender 60 Stunden auf Arbeit zu sein als 40 Stunden. Und natürlich ist es anstrengender wenn ich halb verhungert zur Arbeit komme. Häufige burnout, im Vergleich zu 1900? Meinst du damals hätte sich irgendwer für solche Zipperlein interessiert? Ich habe kürzlich eine Umfrage gelesen, aus dem Zeitraum, wo die Leute gefragt wurden, ob sie lieber tot wären. Bei Bergarbeitern über 50 Jahren hatten, wenn ich recht erinnere, 60% mit "ja" geantwortet.

Aber wenn ich richtig verstehe, meint Marx, dass es den Arbeitern nicht real, sondern in einem abstrakten Sinne immer schlechter gehen muss. Wie es dem Arbeiter real auch immer geht, abstrakt marxistisch gesehen geht es ihm schlechter.

Nochmal: Hier geht es nicht um Quantität, sondern um Qualität. Sowohl Lohnhöhe als auch Arbeitsdauer haben hier nichts verloren. Die Intensität einer Arbeitsstunde nimmt mit der Zeit zu, weil von den ArbeiterInnen mehr und mehr Produktivität verlangt wird. Und nein, ich meine nicht mehr Burnout im Vergleich zu 1900, sondern dass es sich derzeit im rapiden Anstieg seiner Häufigkeit deutlich macht. Ich weiß gar nicht was es daran nicht zu verstehen gibt. Dafür muss man sich keine "abstrakt marxistisch(e)" Brille aufsetzen, das kann tatsächlich jedem ersichtlich sein. Das sieht für mich nach einem vergeblichen Versuch aus Marx zu diskreditieren, obwohl das eine völlig falsche Wiedergabe von ihm ist und auch nichts mit dem Thema zu tun hat.

e: Eventuell meint er hier auch, dass die Arbeitsteilung immer weiter voranschreitet, der/die einzelne ArbeiterIn also eine immer kleinere Tätigkeit am gesamten Produktionsprozess verübt, dadurch also vom Produkt entfremdet wird bzw. "verkümmert". Aber das hat dann immer noch nichts mit der Länge der Arbeitszeit zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Prinzipien der Ausbeutung ändern sich nicht, wenn relative Verbesserungen erkämpft werden.

 

[tyr]

Nein, Inflation ist anhaltende Minderung der Kaufkraft des Geldes und was Du erzählst ist der Versuch einer Begründung dafür.

Und wodurch entsteht die Minderung der kaufkraft? Richtig! Dadurch das die umlaufende Geldmenge die Menge an Angebotenen Waren/Dienstleistungen übersteigt....der "Wert" des Geldes sinkt dadurch...bzw die Preise steigen:rolleyes2:
Wenn zu wenig geld im Umlauf wäre, würden die Preise fallen, da die nachfrage, mangels Geld, sinkt....und der Produzent gezwungen ist, die Preise ebenfalls zu senken, um seine Produkte doch noch verkaufen zu können(schließlich produziert er sie ja nur deswegen).........oder er stellt die Produktion ein. nennt sich dann Deflation

 

[tyr]

Wenn einer spart, dann steht hinter dem Angesparten Geleistetes in Waren oder Dienstleistungen. Solche Ansprüche kann man natürlich übertragen in der Gesellschaft, aber nie durch Geldschöpfungen erfinden. Pommes macht Geld zu einem losgelösten eigenen Wert, was es nie sein kann.

Eben nicht. Durch die Umlaufgebühr wird das Geld in seinen Eigenschaften den Waren angeglichen, welche ja auch mit Hortung.....mit "Sparen" an wert verlieren...
Wenn ich mir statt Geld, Waren in den Keller lege, verotten, verfaulen sie, werden unmodern, kosten Instandhaltung und/oder Lagerkosten...
Sparen, im Sinne des Horten, des Entziehen von Liquidität aus dem Wirtschaftskreislauf, ist keine ökonomisch sinnvolle Aktion, da dieses Geld an irgendeiner Stelle fehlt, und somit keine nachfrage, damit kein Produktion/Dienstleistungsangebot auslöst, und somit kein Einkommen generieren kann, weder für den bösen Unternehmer(Gewinn) noch für den malocher....
Deshalb ist Sparen, in diesem Sinne ökonomisch keine Lösung.....aber man kann seine überschüssige Liquidität anlegen, und somit dort zur Verfügung stellen, wo sie gebraucht wird, um Einkommen zu erziehlen....dafür kann man, so es die Marktlage hergibt, auch einen Bonus bekommen........oder man vermeidet, überschüssige Liquidität, also Geld was man eigendlich nicht benötigt, zu erwirtschaften, und legt sich statt dessen in die Sonne oder kümmert sich vernünftig um seinen Nachwuchs....oder, oder, oder........

 

[tyr]

Ich würde das so sagen: die Werbung z.B. löst möglicherweise ein "vermeintlich" lustvolles Bedürfnis aus, was aber nichts über dessen Notwendigkeit aussagt. Die Brücke über diesen Widerspruch führt also über eine emotionale Erreichbarkeit und Lust des Konsumenten. Wäre dieser rein vernünftig und abwägend an das Angebot heran getreten (also rein rational), würde der Konsument vermutlich dem Zuschlag zu einem Kauf entsprechend häufiger eine Absage erteilen. ("brauche ich das?" zum Überleben?)

Der Weg führt über die Emotion. Die Lust, der Reiz, die Gier.

Wer entscheidet, was ich als notwendig erachte, und was nicht? Papa Staat? das hatten wir schon, die Partei hat seinerzeit auch versucht zu entscheidenm was das Volk braucht und was nicht......essen ja, Autos eher weniger, luxusware nein, jedenfalls nicht für den normalen Pöbel....hat super funktioniert, das einzige was man gefördert hat, war ein veritabler Schwarzmarkt:rolleyes2:

 

[tyr]

Auch, wenn ich die Emotionen der KäuferInnen ausnutze, kann ich nicht jeden beliebigen Preis verlangen. Zumal Werbung zielgerichtet ist und ein nicht zu ignorierender Teil der potentiellen KundInnen von dieser Werbung nicht betroffen ist und unter völlig anderen Prämissen eine Kaufentscheidung fällt.

Das hat auch niemand behauptet, aber durch die gestiegene Nachfrage, bedingt durch, z.B., höheren bekanntheitsgrades meines Angebotes, unter Umständen einen höheren. Zumindest aber kann ich, so der Kunde überzeugtm das er genau dieses Produkt/Dienstleistung, benötigt, mehr davon absetzen, was, bis zu einem bestimmten Punkt, meine Kosten der herstellung des Produktes senkt, und somit meinen Erlös, bei gleichem Preis, hebt......

 

[Tafkas]

Wer entscheidet, was ich als notwendig erachte, und was nicht? Papa Staat? das hatten wir schon, die Partei hat seinerzeit auch versucht zu entscheidenm was das Volk braucht und was nicht......essen ja, Autos eher weniger, luxusware nein, jedenfalls nicht für den normalen Pöbel....hat super funktioniert, das einzige was man gefördert hat, war ein veritabler Schwarzmarkt:rolleyes2:

Nein, eben nicht der Staat. Sondern die Widerstandskraft des Einzelnen gegen die Einflüsterungen der einschlägigen Agenturen des Konsums. Wenn jemand meint, daß er aus 731 Waschmitteln unbedingt das beste heraus finden muß, ist ihm auch nicht mehr zu helfen.

 

[tyr]

Nein, eben nicht der Staat. Sondern die Widerstandskraft des Einzelnen gegen die Einflüsterungen der einschlägigen Agenturen des Konsums. Wenn jemand meint, daß er aus 731 Waschmitteln unbedingt das beste heraus finden muß, ist ihm auch nicht mehr zu helfen.

Aber es ist sein recht, oder nich? jeder darf sich doch soviel Plunder kaufen, wie er bezahlen kann, und wenn er eben auf die Versprechen der Werbung hört, und dem folgt, und reinfällt, so ist das auch ein jedem sein Recht...