Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[Gold]

Du meinst sicher, ob die Einführung bestimmter Vorschläge von Gesell möglich wäre. Das ja, wenn auch mit ganz anderen Ergebnissen, als prognostiziert. Und/oder gegen einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der dann mit Gewalt zu seinem Freigeld-Glück gezwungen werden müsste. Da das aber ein Rückschritt der gesellschaftlichen Entwicklung wäre, und sich gewöhnlicherweise der Fortschritt am Ende immer durchsetzt, kann man von einer geringen Halbwertzeit ausgehen. Nach ein paar Wochen wär das Experiment Geschichte.

Nein, die Frage war damit nicht mal gemeint, aber sicherlich wäre es ein Rückschritt.
Eher: Würde auch nur irgendeiner andere Währung existieren, würde die Umlaufgebühr doch komplett ins Leere laufen. Und würde es keine andere Währung geben, würde sich ziemlich sicher eine Parallelwährung bilden.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Wir haben bereits geklärt, dass c+v+m (Gesamtkosten + Profit) niemals einen bestimmten Bereich, sagen wir x₁-x₂, überschreiten darf. Die Frage ist hier nicht aus welchen Teilen sich x₁-x₂ zusammensetzt, sondern warum x₁-x₂ eine bestimmte Höhe hat - und das kannst du nicht mit c+v+m erklären, wenn du gleichzeitig behauptest, dass c+v+m zu dieser bestimmten Sphäre verdammt sind.

Die Höhe wird dann durch die "unsichtbare Hand" festgelegt. Es pendelt sich eben einfach ein, die Höhe ist vom Markt abhängig.
Welche Erklärung sollte es sonst geben?

 

[Sebastian Hauk]

Und wenn die Preise steigen, wird die Schwundquote erhöht? Wie kann man aber die Geldmenge so regeln, dass gleichzeitig die Preise gleich bleiben und die Nachfrage das Sparpotential nicht übersteigt?

Eine Erhöhung der Quote würde ja bedeuten, dass die Menschen mehr Geld ausgeben. So wie ich das Schwundgeld verstanden habe geht es vor allem darum, dass durch das Schwundgeld das Geld weniger wert wird, aber nicht andauernd die Preise angepasst werden müssen. Eine andauernde Anpassung der Preise ist sehr lästig und verursacht Kosten. Das ist schon mal positiv.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Neben den Kosten folgt noch der Profit, ohne den der Unternehmer nicht produzieren würde

Kosten sind Ausgaben.
Profit sind Einnahmenüberschüsse.
Folglich kannst Du die beiden Dinge nicht einfach addieren und behaupten, das wäre der Marktpreis.

Als weiteren Bonbon zum Nachdenken reiche ich Dir den Tipp, dass auf dem Freien Markt auch Waren nichtkapitalistischer Unternehmer auftauchen können, Deine Rechnung für die also bedeuten würde, Ihre Waren zu bloßen Kosten anzubieten. :nono:

 

[Vollbart]

Die Höhe wird dann durch die "unsichtbare Hand" festgelegt. Es pendelt sich eben einfach ein, die Höhe ist vom Markt abhängig.
Welche Erklärung sollte es sonst geben?

Die unsichtbare Hand, zumindest so, wie sie gängig interpretiert wird, ist ein metaphysisches Konstrukt, um gesellschaftliche und historische Prozesse zu verschleiern. Das ist keine wissenschaftliche oder sagen wir hinreichende Erklärung. Was passiert da auf dem Markt, dass diese Höhe festgelegt wird? Kürzen wir das ab, du würdest darauf antworten, dass die KäuferInnen diesen Wert eben so einschätzen. Warum schätzen sie diesen Wert so ein und nicht anders? Was veranlasst sie dazu zu denken, dass Ware x genau z kostet und Ware y exakt 2z? Der Nutzen kann es nicht sein, das habe ich in meinem Eingangspost ausgeschlossen. Also, warum halten die KäuferInnen einen nutzlosen Diamanten für 1000x wertvoller als einen Liter Wasser? Darauf brauche ich eine Antwort und die kann mir weder die Grenznutzenschule, noch die Theorie des Gleichgewichtspreises und erst recht nicht die Kostentheorie geben.

 

[Söldner]

Du meinst sicher, ob die Einführung bestimmter Vorschläge von Gesell möglich wäre. Das ja, wenn auch mit ganz anderen Ergebnissen, als prognostiziert. Und/oder gegen einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der dann mit Gewalt zu seinem Freigeld-Glück gezwungen werden müsste. Da das aber ein Rückschritt der gesellschaftlichen Entwicklung wäre, und sich gewöhnlicherweise der Fortschritt am Ende immer durchsetzt, kann man von einer geringen Halbwertzeit ausgehen. Nach ein paar Wochen wär das Experiment Geschichte.

Das glaube ich kaum. Zum Euro wurden wir ja auch "mit Gewalt" gezwungen und das Gemauschel läuft schon eine ganze Weile. Der "beträchtliche Teil" der Bevölkerung hat keine Ahnung von dem Zeugs, wenn man ihnen erzählt, dass das gut ist, so wie mans beim Euro gemacht hat, dann klappt das auch. Die Frage ist, welche Auswirkungen das hätte. Persönlich vermute ich, dass es keine großen anderen Auswirkungen hätte, als ein Fiat Money mit einer Inflationsrate von 5% pro Jahr. Der Hauptunterschied ist, dass der 5% Wertschwund pro Jahr dem Staat zugute kommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Die unsichtbare Hand, zumindest so, wie sie gängig interpretiert wird, ist ein metaphysisches Konstrukt, um gesellschaftliche und historische Prozesse zu verschleiern. Das ist keine wissenschaftliche oder sagen wir hinreichende Erklärung. Was passiert da auf dem Markt, dass diese Höhe festgelegt wird? Kürzen wir das ab, du würdest darauf antworten, dass die KäuferInnen diesen Wert eben so einschätzen. Warum schätzen sie diesen Wert so ein und nicht anders? Was veranlasst sie dazu zu denken, dass Ware x genau z kostet und Ware y exakt 2z? Der Nutzen kann es nicht sein, das habe ich in meinem Eingangspost ausgeschlossen. Also, warum halten die KäuferInnen einen nutzlosen Diamanten für 1000x wertvoller als einen Liter Wasser? Darauf brauche ich eine Antwort und die kann mir weder die Grenznutzenschule, noch die Theorie des Gleichgewichtspreises und erst recht nicht die Kostentheorie geben.

Der Diamant ist trotz seiner Nutzlosigkeit so wertvoll, weil er begrenzt ist.

Das liegt am Menschen und kann denke ich nicht wirklich erklärt werden.
Warum Verhalten sich einige Menschen anders als Andere? Wie kann ein normaler Mensch zum Mörder werden?
Wir haben keinen so großen Einfluss um alle Menschen und ihr Verhalten zu steuern und daher muss es auch einen freien Markt geben, die Verhaltensweisen treffen hier aufeinander.

Kosten sind Ausgaben.
Profit sind Einnahmenüberschüsse.
Folglich kannst Du die beiden Dinge nicht einfach addieren und behaupten, das wäre der Marktpreis.

Als weiteren Bonbon zum Nachdenken reiche ich Dir den Tipp, dass auf dem Freien Markt auch Waren nichtkapitalistischer Unternehmer auftauchen können, Deine Rechnung für die also bedeuten würde, Ihre Waren zu bloßen Kosten anzubieten. :nono:

Ein Unternehmer möchte seinen Gewinn haben und das kommt mit in den Preis rein, er muss sich ja auch selbst ernähren, außerdem ist der Unternehmer oft auch Kapitalgeber und möchte doch etwas dafür, dass er sein Kapital dem Risiko aussetzt und es nicht anderweitig verwendet.

Was ist laut deiner Definition ein nichtkapitalistischer Unternehmer?

Wird Dir nicht selbst unwohl, wenn Du mit der mystischen These des Adam Smith von der "Unsichtbaren Hand" ankommst?

Anhang anzeigen 2148

Nein, denn ich erhebe nicht den Anspruch zu wissen, wie genau sich Menschen verhalten und erhebe auch nicht den Anspruch unseren ganzen Wirtschaftskomplex in Gänze zu verstehen, um daraus irgendwelche Theorien zu stricken, in denen die ganze Wirtschaft gesteuert und "geplant" wird.

 

[Söldner]

Nö.


Aus dem "Kapital", MEW 23, 185. Was Marx sagt (ich denke du meinst das) ist, dass die KapitalistInnen die Löhne möglichst niedrig halten wollen und das bestreitet hier hoffentlich keiner.

Eher das hier:

„Innerhalb des kapitalistischen Systems vollziehen sich alle Methoden zur Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit auf Kosten des individuellen Arbeiters; [ ... ] Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß.“

– Karl Marx, Das Kapital, Band 1, MEW 23, S. 674 f.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Die Höhe wird dann durch die "unsichtbare Hand" festgelegt. Es pendelt sich eben einfach ein, die Höhe ist vom Markt abhängig.
Welche Erklärung sollte es sonst geben?

Wird Dir nicht selbst unwohl, wenn Du mit der mystischen These des Adam Smith von der "Unsichtbaren Hand" ankommst?

Anhang anzeigen 2148

 

[Sebastian Hauk]

Wird Dir nicht selbst unwohl, wenn Du mit der mystischen These des Adam Smith von der "Unsichtbaren Hand" ankommst?

Anhang anzeigen 2148

Hier mal was zu dieser unsichtbaren Hand.

Die Metapher der unsichtbaren Hand wurde durch den schottischen Ökonomen und Moralphilosophen Adam Smith bekannt. Adam Smith verwendet die Metapher der unsichtbaren Hand in seinen gesamten Werken allerdings insgesamt nur dreimal.[1] Zuerst taucht die Formulierung von der unsichtbaren Hand Jupiters in einem Aufsatz zur Geschichte der Astronomie auf. Ein zweites Mal verwendet Adam Smith die Metapher im vierten Kapitel seines Buchs Theorie der ethischen Gefühle. Dort beschreibt er, wie die Wohlhabenden, ohne dies bewusst zu beabsichtigen, von einer unsichtbaren Hand dazu geleitet werden, ihren Reichtum mit den Armen zu teilen. Am bekanntesten ist heute ohne Zweifel die Verwendung der Metapher im 1776 erschienenen Werk Der Wohlstand der Nationen. Smith verwendet sie dort im zweiten Kapitel des vierten Buchs, in dem er sich kritisch mit Einfuhrbeschränkungen für ausländische Güter auseinandersetzt.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbare_Hand

Damit wurde nicht der Marktpreis erklärt.

 

[Sebastian Hauk]

Am bekanntesten ist heute ohne Zweifel die Verwendung der Metapher im 1776 erschienenen Werk Der Wohlstand der Nationen. Smith verwendet sie dort im zweiten Kapitel des vierten Buchs, in dem er sich kritisch mit Einfuhrbeschränkungen für ausländische Güter auseinandersetzt.[2]

Und hier wird der Merkantilismus kritisiert. Denn im Kapitalismus ist auch der Import vorteilhaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Der Diamant ist trotz seiner Nutzlosigkeit

Na, Du erst noch! Diamanten sind über ein ganzes Jahrhundert u.a. Mittel gewesen, Bohrer für härteste Materialien, oder Schleifsteine gewesen. Auch der Gebrauchszweck als Schmuckgegenstand steht außer Frage.
Da der Wert einer Sache am Arbeitsaufwand zu ihrer Reproduktion bestimmt ist, ist hier auch kein Widerspruch. Oder ist Dir der Arbeitsaufwand einer Diamantenmine nicht bekannt? Da werden manchmal ganze Berge versetzt oder die Diamantensucher wühlen sich Monate nach selbst kleineren Roh-Diamanten durch die Erde. Die Arbeit des Schleifens selbst ist auch erheblicher Aufwand von Fachkräften, die manchmal Jahrzehnte dafür üben.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Und hier wird der Merkantilismus kritisiert. Denn im Kapitalismus ist auch der Import vorteilhaft.

Es gibt sogar eine Stelle an der Adam Smith die Unternehmer kritisiert, unglaublich oder?:happy:

Passt auch zum Thema, er meint:

Die Unternehmer beschweren sich, die Preise würden bei höheren Löhnen steigen, dabei treiben sie die Preise selbst durch den Zins in die Höhe.
Als Beispiel führte er, soweit ich mich erinnern kann, die Lohnerhöhung eines Webers um einige Peence, die die Preise um genau diese Lohnerhöhung erhöhen, während der Unternehmer durch seine Rente zum Beispiel 5% auf den Preis draufschlägt, der nächste Unternehmer in der Produktionskette genauso...

 

[Sebastian Hauk]

Es gibt sogar eine Stelle an der Adam Smith die Unternehmer kritisiert, unglaublich oder?:happy:

Da gibt es auch noch andere Stellen.

Leute des gleichen Handels treffen selten zusammen, sogar für Belustigung und Ablenkung, aber die Gespräch Enden in einer Verschwörung gegen die öffentlichkeit oder in etwas Contrivance, um Preise aufzuwerfen.

http://www.bk-luebeck.eu/zitate-smith-adam.html

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Na, Du erst noch! Diamanten sind über ein ganzes Jahrhundert u.a. Mittel gewesen, Bohrer für härteste Materialien, oder Schleifsteine gewesen. Auch der Gebrauchszweck als Schmuckgegenstand steht außer Frage.
Da der Wert einer Sache am Arbeitsaufwand zu ihrer Reproduktion bestimmt ist, ist hier auch kein Widerspruch. Oder ist Dir der Arbeitsaufwand einer Diamantenmine nicht bekannt? Da werden manchmal ganze Berge versetzt oder die Diamantensucher wühlen sich Monate nach selbst kleineren Roh-Diamanten durch die Erde. Die Arbeit des Schleifens selbst ist auch erheblicher Aufwand von Fachkräften, die manchmal Jahrzehnte dafür üben.

Trotzdem bleibt der Diamant selten, sehr selten, was den Hauptteil des Preises ausmachen wird oder meinst du nicht?

Was die Erde in Millionen schaffen durch unglaublich starke Kräfte schafft und damit endlich ist, hat nun mal seinen Preis.

Was genau soll das aber hier? Wie diskutieren darüber, warum genau ein Diamant wertvoll ist und zu hohen Preisen verkauft wird?

 

[Vollbart]

Eher das hier:

„Innerhalb des kapitalistischen Systems vollziehen sich alle Methoden zur Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit auf Kosten des individuellen Arbeiters; [ ... ] Es folgt daher, daß im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muß.“

– Karl Marx, Das Kapital, Band 1, MEW 23, S. 674 f.

Da hast du aber den entscheidenden Teil rausgeschnitten. Mit Subsistenzniveau bzw. generell Lohnhöhe hat das nichts zu tun; sondern die Arbeitsbedingungen werden immer entfremdender und härter und das unabhängig davon, ob er hoch oder niedrig bezahlt wird. Nicht die Zahlung verschlechtert sich, sondern "die Lage des Arbeiters" während seiner Arbeit.

Na, Du erst noch! Diamanten sind über ein ganzes Jahrhundert u.a. Mittel gewesen, Bohrer für härteste Materialien, oder Schleifsteine gewesen. Auch der Gebrauchszweck als Schmuckgegenstand steht außer Frage.

Das ist mir zuzuschreiben. Ich habe mit der Nutzlosigkeit angefangen. Wollte damit aussagen, dass der Diamant im Vergleich zum Wasser sehr viel nutzloser ist. Ich hab es heute nicht so mit Exaktheit :traurig: Auf Christiah geh ich nachher noch ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

würde sich ziemlich sicher eine Parallelwährung bilden.

Mit Sicherheit! Schon am ersten Tag würden die Leute wahrscheinlich das chemische Element mit der Ordnungszahl 79 als Parallelwährung benutzen.

 

[nachtstern]

Mit Sicherheit! Schon am ersten Tag würden die Leute wahrscheinlich das chemische Element mit der Ordnungszahl 79 als Parallelwährung benutzen.

sind "Bit.-Coins" nicht eine Parrallelwährung?
und was brachte die?
nix....
wirds schnell "gefressen"!

 

[Söldner]

Mit Sicherheit! Schon am ersten Tag würden die Leute wahrscheinlich das chemische Element mit der Ordnungszahl 79 als Parallelwährung benutzen.

Warum steigt die Anzahl der Leute, die den Chiemgauer - ein Schwundgeld - verwenden, dann jedes Jahr an, wo doch die Menschen so eine panische Abneigung gegen Schwundgeld haben?

 

[Milli]

Das ist richtig, hohe Einkommen erzeugen hohe Nachfrage und hohe Nachfrage läßt die Preise steigen.

Geringe Einkommen erzeugen demnach wenig Nachfrage und die geringere Nachfrage lässt die Preise purzeln. Ein schematisches Modell, das als Dreisatz in der Schulmathematik immer wieder gerne unterrichtet wird.

Dennoch wird vieles und fast alles teurer. Das System der Schwellenpreise im Einzelhandel gestattet kaum Preiserhöhungen im einstelligen Prozentbereich.

Nicht selten wird die letzte Schwelle zur nächsten Runde einfach übersprungen: 0,99/1,19; 9,90/11,90; 99,00/119,00; 999,00/1199,00 usw.

Preise ähnlich 1,09, 10,90, 109,00 oder 1099,00 findet man selten im Preisaushang und in Werbeprospekten. Sie würden den Verbraucher eher irritieren (Schnapper verpasst o.ä.) .