Freigeld nach Silvio Gesell - Pro und Contra

[tyr]

Mit Sicherheit! Schon am ersten Tag würden die Leute wahrscheinlich das chemische Element mit der Ordnungszahl 79 als Parallelwährung benutzen.

Ah, ja...und warum nutzen sie es heute nicht als Währung? Der Euro ist letztlich auch nur ein Stück papier, noch dazu in einer Menge ausgegeben, die jegliches Angebot an verfügbaren Waren um Äonen übersteigt:rolleyes2:

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Im Kommunismus gibt es keinen Marktpreis.

Du bist hier offensichtlich überfordert und suchst Dein Heil in sinnlosen Abweichungen.

 

[tyr]

Geringe Einkommen erzeugen demnach wenig Nachfrage und die geringere Nachfrage lässt die Preise purzeln. Ein schematisches Modell, das als Dreisatz in der Schulmathematik immer wieder gerne unterrichtet wird.

Nennt sich Deflation, und wächst sich derzeit zu einem ernsthaften Problem aus...
Ist Dir schon mal aufgefallen, das die bereinigten (großhandels)Preise tatsächlich seit gut einem Jahrzehnt stagnieren, bzw sinken, zumindest in den bereichen, wo es noch sowas wie Markt gibt?

 

[Pommes]

Ich hab es langsam satt. Ich hab hier wie bei unserer letzten Auseinandersetzung Zeit und Mühe geopfert, um die fantastischen Vorstellungen von Gesell halbwegs sachlich zu widerlegen.

Mensch Junge, - Gesell ist im Experiment bewiesen worden, führende Ökonomen haben den bestätigt, neben Prof. Dr. Irving Fisher und Prof. Dr. J.M. Keynes und etlichen anderen, war sogar Albert Einstein der Meinung das Gesell mit seiner Theorie richtig liegt.

 

[Pommes]

ick schenk dir ma n "Filmchen" ^^

Ja danke für das Filmchen, das kenne ich schon, trotzdem danke.:winken:

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

[MENTION=209]Pommes[/MENTION] :

Warum sinkt der Mehrwert an Produktionsmitteln, wenn Gesells Theorien umgesetzt werden würde?

 

[nachtstern]

Ja danke für das Filmchen, das kenne ich schon, trotzdem danke.:winken:

hat "anderen" sicher auch genutzt ^^

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Ich glaube du wolltest mir ohnehin mal erklären, was es sich mit dem Marktwert etc. auf sich hat
Hat eine Produktgruppe einen Marktwert? Oder macht man genug Feinunterscheidungen um sich den "Marktwert" kleinteilig genug zu machen?

Das Versprechen gab ich Dir im Nachbarthread und ist nicht vergessen. Wenn ich sage "später" kann es sich aber auch um ein paar Tage später handeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Gesell ist im Experiment bewiesen worden

WAS soll denn da bewiesen worden sein?

 

[Pommes]

Heißt das, du erkennst die Definitionen auf Wikipedia inzwischen als Diskussionsgrundlage an? Oder welchem Zweck dient das Zitat?

Wenn sie zufällig richtig ist.

Das muss sie nicht. Sie kann auch auf Vorbestellung produzieren.

Und wo kommt das Geld her?

Und wenn die Preise steigen, wird die Schwundquote erhöht? Wie kann man aber die Geldmenge so regeln, dass gleichzeitig die Preise gleich bleiben und die Nachfrage das Sparpotential nicht übersteigt?

Wenn zu die Preise steigen ist zu viel Geld im Umlauf, man kann die Demurrage erhöhen oder die Steuern oder beides, wenn die Preise sinken ist zu wenig Geld im Umlauf, man braucht nur neues zu emittieren.

 

[Pommes]

Aber das kapiert doch ein Marxist nich....da müßte er ja mal real wirtschaften^^

Merkwürdige Zeitgenossen sind das, dabei ist Marx doch gestrandet.

 

[Vollbart]

Wie entscheidest du: - welches Produkt du überhaupt "möchtest"

Was haben meine individuellen Bedürfnisse damit zu tun, ob ich rationale Entscheidungen treffe oder nicht?

- welches Produkt genau du innerhalb der Produktgruppe nimmst?

Das mache ich, wie alle anderen KäuferInnen auf diesem Planeten auch, indem ich es mit anderen Produkten dieser "Gruppe" und sie alle zusätzlich mit ihrem Preis vergleiche.

Auch hier kommt es doch auf das Zusammenspiel zwischen Angebot und Nachfrage an.
Die 25% Überschuss werden nicht nachgefragt, bei Diamanten oder Gold ist es allerdings so, dass das Angebot recht gering ist, die Nachfrage wiederum ist groß (Die latente Nachfrage hat auch einen Einfluss auf die Preisbildung und das obwohl sie keine tatsächliche Nachfrage ist).

Bei den Arbeitslosen gibt es aber auch Unterschiede in der "Qualität" (Bildung).
Es wird oft von unserem Niedriglohnsektor geredet, dem durch staatliche Eingriffe entgegengewirkt werden soll.
Auf der anderen Seite wird ständig vom Fachkräftemangel geredet...
Angebot und Nachfrage finden hier nicht zusammen und die Preisbildung (Lohnbildung) ist gestört.

Die Knappheit kann also auf jeden Fall ein Faktor sein.
Der Markt gibt sich rational, aber Menschen sind Markteilnehmer und die handeln nicht immer rational, sondern auch oft aus Emotionen.
Willkürlich ist denke ich nicht ganz das richtige Wort, aber bei so vielen Menschen und verschiedenen Entscheidungen können keine klaren und immer anwendbaren Maßstäbe definiert werden.
Die Wirtschaftswissenschaften funktionieren eben größtenteils über Modelle, Auswirkungen auf die Realität sind nicht zu 100% vorherzusehen, aber es wird immer weiter geforscht und es wird sicherlich immer mal wieder neue Erkenntnisse, auch im Bereich der Preis- und Wertefindung, geben.

Du versteckst die Fehlerhaftigkeit sämtlicher Theorien dahinter, dass sie ja alle nur verschiedene "Faktoren" seien. Jede einzelne dieser Theorien ist logisch falsch. Du versuchst einen Haufen von Unsinn zu bilden, um die Unsinnigkeit jedes Teils zu verschleiern. Du willst mir prinzipiell weismachen, dass einmal X zutrifft, ein andermal Y und auch ab und zu Z. Das ist eine sehr positivistische Argumentation. Du biegst dir den bürgerlichen Schwachsinn so zurecht, dass du nicht auf die Marxsche Arbeitswerttheorie zurückgreifen musst, denn mit dieser wäre das Dilemma des Werts offensichtlich. Die Wirtschaftswissenschaften werden niemals dem Wert auf den Grund gehen, wenn sie so weitermachen wie bisher, denn dann wären sie auf der Spur von Marx und würden Kritik an sich selbst betreiben und das wollen sie nicht. Der Fachkräftemangel ist übrigens eine Lüge.

Der Markt gibt sich rational, aber Menschen sind Markteilnehmer und die handeln nicht immer rational, sondern auch oft aus Emotionen.
Willkürlich ist denke ich nicht ganz das richtige Wort, aber bei so vielen Menschen und verschiedenen Entscheidungen können keine klaren und immer anwendbaren Maßstäbe definiert werden.

Warum denn nicht? Niemand hat je behauptet, dass es keine Abweichungen von der Rationalität gibt, aber es gibt eine immer wiederkehrende Rationalität. Es hat nichts mit Emotionalität zu tun, dass Waren ihre Werte haben.

 

[Pommes]

Geringe Einkommen erzeugen demnach wenig Nachfrage und die geringere Nachfrage lässt die Preise purzeln. Ein schematisches Modell, das als Dreisatz in der Schulmathematik immer wieder gerne unterrichtet wird.

Dennoch wird vieles und fast alles teurer. Das System der Schwellenpreise im Einzelhandel gestattet kaum Preiserhöhungen im einstelligen Prozentbereich.

Nicht selten wird die letzte Schwelle zur nächsten Runde einfach übersprungen: 0,99/1,19; 9,90/11,90; 99,00/119,00; 999,00/1199,00 usw.

Preise ähnlich 1,09, 10,90, 109,00 oder 1099,00 findet man selten im Preisaushang und in Werbeprospekten. Sie würden den Verbraucher eher irritieren (Schnapper verpasst o.ä.) .

Man muß dabei berücksichtigen das die Inflation voranschreitet, Inflation ist die Differenz von Geldmenge zu Wirtschaftsleistung und die zunehmende Konsumunfähigkeit der Verbraucher ist schlicht und ergreifend dadurch bedingt das der Arbeiter immer mehr Kapitaleinkommen realisieren muß, dem bleibt letztlich immer weniger für sich selbst.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Merkwürdige Zeitgenossen sind das, dabei ist Marx doch gestrandet.

Und wieder Pöbelei gegen die Wissenschaft. Nichts ungewöhnliches bei Leuten, die Verschwörungstheorien, Esoterik, Ideologien und Schwachsinn vorziehen.

 

[Vollbart]

Mensch Junge, - Gesell ist im Experiment bewiesen worden, führende Ökonomen haben den bestätigt, neben Prof. Dr. Irving Fisher und Prof. Dr. J.M. Keynes und etlichen anderen, war sogar Albert Einstein der Meinung das Gesell mit seiner Theorie richtig liegt.

Autoritätsargument
Was den angeblichen "Beweis" betrifft, so ist auch Marx in der Praxis (und zwar auch positiv) bewiesen worden und nun behaupte noch einmal er sei gestrandet. Jetzt schreib hier gefälligst inhaltsreiche Texte und hör auf davon abzulenken, dass du meine Widerlegungen scheinbar akzeptieren musst.

 

[Pommes]

Die Möglichkeit des Sparens entsteht durch ungerechtes Geben und Nehmen. Sparen untersagen stösst nicht ohne Grund auf massive Widerstände. Was spricht dagegen, an der Verbesserung des Ausgleichs von Mühe und Lohn zu arbeiten?

Ein sehr guter Gedankengang, warum also wird gespart?
Die Antwort ist einfach, weil man keine Kreditzinsen zahlen will, wenn du einen Freigeldkredit zinslos bekommst brauchst du nicht mehr zu sparen.
Aber es gibt auch noch einen anderen Grund nämlich die ungleiche Vermögensverteilung und die ist auch Zins bedingt denn wenn man Überschüsse nicht mehr monetär anlegen kann würde man kürzer treten wenn man alles hat.

 

[Gold]

Was haben meine individuellen Bedürfnisse damit zu tun, ob ich rationale Entscheidungen treffe oder nicht?

Das mache ich, wie alle anderen KäuferInnen auf diesem Planeten auch, indem ich es mit anderen Produkten dieser "Gruppe" und sie alle zusätzlich mit ihrem Preis vergleiche.

Ich wollte darauf hinaus, dass Bedürfnisse meistens geschaffen werden und ich daher schon Rationalität einigermaßen lächerlich finde. Aber man kann das natürlich auch als sein innerstes individuelles Bedürfnis aufnehmen, machen auch die Meisten.

Auch beim zweiten Punkt- wie sollst du rational vergleichen können? Dafür fehlen dir immer Informationen und deine Präferenzen sind auch nicht rational.
Da wären wir wieder beim "Wert" eines Produktes und der wird von jedem Käufer anders eingeschätzt- höchst subjektiv und oft wenig rational.

 

[Pommes]

Autoritätsargument
Was den angeblichen "Beweis" betrifft, so ist auch Marx in der Praxis (und zwar auch positiv) bewiesen worden und nun behaupte noch einmal er sei gestrandet. Jetzt schreib hier gefälligst inhaltsreiche Texte und hör auf davon abzulenken, dass du meine Widerlegungen scheinbar akzeptieren musst.

Das Argument akzeptierst du ja nicht, du bestreitest ja sogar einfachste Zusammenhänge.

 

[Gelöschtes Mitglied 2028]

Du versteckst die Fehlerhaftigkeit sämtlicher Theorien dahinter, dass sie ja alle nur verschiedene "Faktoren" seien. Jede einzelne dieser Theorien ist logisch falsch. Du versuchst einen Haufen von Unsinn zu bilden, um die Unsinnigkeit jedes Teils zu verschleiern. Du willst mir prinzipiell weismachen, dass einmal X zutrifft, ein andermal Y und auch ab und zu Z. Das ist eine sehr positivistische Argumentation. Du biegst dir den bürgerlichen Schwachsinn so zurecht, dass du nicht auf die Marxsche Arbeitswerttheorie zurückgreifen musst, denn mit dieser wäre das Dilemma des Werts offensichtlich. Die Wirtschaftswissenschaften werden niemals dem Wert auf den Grund gehen, wenn sie so weitermachen wie bisher, denn dann wären sie auf der Spur von Marx und würden Kritik an sich selbst betreiben und das wollen sie nicht. Der Fachkräftemangel ist übrigens eine Lüge.

Du kannst innerhalb der Wirtschaft nicht mit einem Absolutheitsanspruch argumentieren.
Warum ist es denn so schwer für den Staat die Wirtschaft zu kontrollieren und zu lenken?
Warum machen wir nicht einfach, wenn es so einfach ist?
Eine Lösung, eine Aktion und jedes einzelne Problem ist gelöst?

Ne ne, die Wirtschaft ist komplexer, deswegen verschiedene Faktoren, die zusammenwirken und aufeinander Einfluss nehmen.

Und anscheinend scheint das alles bei Marx auch nicht so einfach zu sein, sonst wäre irgendeiner von den etlichen Versuchen, diese Theorie umzusetzen, geglückt.

Warum denn nicht? Niemand hat je behauptet, dass es keine Abweichungen von der Rationalität gibt, aber es gibt eine immer wiederkehrende Rationalität. Es hat nichts mit Emotionalität zu tun, dass Waren ihre Werte haben.

Die Emotionalität trägt aber zur Kaufentscheidung bei und auch bei den meisten anderen wirtschaftlichen Fragestellungen, die ein jeder im Leben hat.
Emotionen und die daraus resultierenden Entscheidungen sind also auch Bestandteil der Preisbildung oder was denkst du wie Aktienmärkte funktionieren? Reinste Psychologie, wer hier rational handeln kann, der hats drauf (ganz rational geht, wie schon gesagt, nicht).

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Inflation ist die Differenz von ...

Nein, Inflation ist anhaltende Minderung der Kaufkraft des Geldes und was Du erzählst ist der Versuch einer Begründung dafür.