Sexuelle Fremdbestimmung

[Trantor]

Mit Verlaub, das ist wohl Unsinn. Mit List & Tücke kannst Du Stärke kompensieren. Und wenn Du es ganz listig anstellst, merkt der Starke nicht mal, dass Du Macht über ihn ausübst.

die Frage ist doch nicht ob er es merkt oder nicht, wenn er kein Bock mehr auf deine Machtausübung hat und eine stärkere Gewalt als Unterstützung hat ist es vorbei mit deiner Macht über ihn und wenn er keine stärkere Gewalt hat die ihn vertritt dann kann er im Quadrat springen es merken oder noch so listig sein wie er will er wird deiner Macht immer unterlegen und hilflos ausgeliefert sein.

Es geht hier auch nicht um physische Stärke oder zwingend eine Strassenkampf sondern eben um den etwas abstrakteren Begriff Gewalt und die symbolisiert sich weniger über Zweikämpfe Mann gegen Mann sondern mehr über Ausrüstung Bewaffnung und Anzahl.

 

[S.Holmes]

die Frage ist doch nicht ob er es merkt oder nicht, wenn er kein Bock mehr auf deine Machtausübung hat und eine stärkere Gewalt als Unterstützung hat ist es vorbei mit deiner Macht über ihn und wenn er keine stärkere Gewalt hat die ihn vertritt dann kann er im Quadrat springen es merken oder noch so listig sein wie er will er wird deiner Macht immer unterlegen und hilflos ausgeliefert sein.

Es geht hier auch nicht um physische Stärke oder zwingend eine Strassenkampf sondern eben um den etwas abstrakteren Begriff Gewalt und die symbolisiert sich weniger über Zweikämpfe Mann gegen Mann sondern mehr über Ausrüstung Bewaffnung und Anzahl.

Du hast doch das Beispiel der physischen Stärke heran gezogen. Ein Judoka ist in der Lage einen stärkeren Gegner zu besiegen. Eine Frau ist in der Lage einen stärkeren Mann zu dominieren und wenn sie clever vorgeht, merkt der Alte nicht mal etwas davon. Das kleine Israel ist in der Lage die Außenpolitik der großen mächtigen USA zu beeinflussen. Es gibt etliche Beispiele. Insofern muss ich Dir widersprechen. Machterlangung erfordert nicht zwingend Stärke.

Wenn dir danach einer was auf den Kopp haut und du nicht durch eine wie auch immer geartete stärkere Gewalt geschützt wirst helfen dir auch List und Tücke nicht weiter.

 

[Trantor]

Du hast doch das Beispiel der physischen Stärke heran gezogen. Ein Judoka ist in der Lage einen stärkeren Gegner zu besiegen. Eine Frau ist in der Lage einen stärkeren Mann zu dominieren und wenn sie clever vorgeht, merkt der Alte nicht mal etwas davon. Das kleine Israel ist in der Lage die Außenpolitik der großen mächtigen USA zu beeinflussen. Es gibt etliche Beispiele. Insofern muss ich Dir widersprechen. Machterlangung erfordert nicht zwingend Stärke.

Als Beispiel ja aber es ging ja um grundsätzliche Macht und entsprechend Gewalt.
und Kriege werden heute nicht mit mehr mit Zweikämpf Mann gegen Mann ausgetragen.
Es geht ja auch nicht darum etwas beeinflusen zu können oder jemanden nicht zu etwas überreden zu können oder jemanden überzeugen zu können das dies oder das nicht auch in seinm Vorteil liegen könnte ganz ohne Gewalt.
Es geht um die grundsätzliche Feststellung das ein Machtanspruch in letzter Konsequenz nur dann erhalten werden kann wenn auch die nötige Gewalt vorhanden ist.
Ist sie das nicht ist man immer auf die Zustimmung des anderen angewiesen auf sein Wohlwollen auf die Akzeptanz des anderen, und die ist eben nicht immer erreichbar ja die Interessen laufen eben auch sehr oft nicht konform zueinander. Wie das mit Interessen halt so ist. Wenn ich jemanden überzeuge oder er die gleichen Interssen oder Ziele hat benötige ich ja auch keine MAcht über ihn, dann macht er oder das Land oder die Gruppe das ja von sich aus. Möchte ich aber jemanden zu etwas bringen zu einem Verhalten welches er nicht möchte und leider ist das eben sehr oft die Regel kannst du deine Interssen deine Macht nur durchstzten wenn du auch über die nötige Gewalt verfügst.

 

[denker_1]

Ich tendiere dazu, Fischer zu diesem Thema zuzustimmen, auch, wenn ich seinen Optimismus in Bezug auf die Rechtsprechung nicht teile. Auch der BGH ist oft genug der "Schweinehund-Theorie" gefolgt,


Das Bestehen einer Zwangslage stellt ein starkes Indiz für eine mangelnde Selbstbestimmtheit einer sexuellen Handlung dar, geht aber nicht zwingend damit einher. Strafvorschriften in diesem Bereich gegenüber bin ich daher äußerst skeptisch. Wie Fischer sagt: Strafgefangenen und psychisch Kranken darf es nicht praktisch verwehrt sein, Sex mit Authoritätspersonen zu haben.

Durch Gewalt erzwungene sexuelle Handlungen kann man definitiv nicht als Ausdruck sexueller Selbstbestimmung werten, keine Frage.

Bei der Drohung sieht es etwas komplizierter aus. Bei der Drohung mit Gewalt oder der Vornahme einer sonstigen rechtswidrigen Handlung dürfte die Selbstbestimmheit in aller Regel zu verneinen sein, es sei denn, das angedrohte Übel ist als so gering anzusehen, dass dem Opfer zugemutet werden kann, Widerstand zu leisten. Bei der Drohung mit der Vornahme einer eigentlich erlaubten Handlung dürfte die Selbstbestimmtheit dagegen eher zu bejahen sein. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich hiervon in schweren Fällen Ausnahmen machen würde, etwa wenn einer armen Familie vom Vermieter mit der Kündigung des Mietverhältnisses gedroht wird. Moralisch verwerflich ist sowas auf jeden Fall, aber die moralische Verwerflichkeit einer Handlung sollte nicht für sich genommen ausschlaggebend bei der Frage sein, ob sie verboten werden sollte.

Abderes Beispiel wäre bei Kindersex, der Täter droht, das die Mutter das Kind nicht mehr lieben würde, wenn das Kind nicht mitmacht, oder wenn es daraüber redet. Oder er droht mit Fernsehverbot. Für sich genommen ist Ferneshverbot ja erlaubt, aber vielleicht läuft ja gerade heute eine Sendung, auf die das Kind schon lange gewartet hat. Moralisch verwerflich ist die Drohung dann auf jeden Fall.

Ein anderer kritischer Fall ist sexualisiertes Verhalten von Kindern. Ich hatte mal ein Mädchen betreut, das von sexuellem Missbrauch betroffen war. Sie hatte mich machmal augfordert, sie an den Hintern zu fassen oder ihre Scheide zu krabbeln. Hat aber akzeptiert, wenn ich NEIN gesagt habe. Da sie eine von diesbezüglichem Missbrauch betroffen war, brauchte ich nur dazuzusagen, das ich nicht wie einer der Täter sein will.

Aber einmal hatte sie ein Spiel spielen wollen, bei dem sie einen Gegenstand an sich versteckt hat. Sie sagte "Du kannst überall anfassen aber nicht unten". SO weit Ok. Beim zweiten Mal aber als sie den Gegenstand wieder versteckt hatte, sagte sie "Du darfst überall anfassen, auch unten". Da ich das nicht tun wollte und ihr das auch deutlich zu verstehen gegeben habe, regierte sie bockig. Konnte ich damals überhaupt nicht verstehen.

Mittlerweile denke ich, da sie aus einer Alkoholikerfamilie stammt, das sie auf diese Weise Zuwendung gewollt haben könnte. Hätte sie vielleicht in meine Arme nehmen sollen und ihr versichern das ich sie lieb habe. Damals aber habe ich tüchtig geschimpft mit ihr. Wusste halt mit der Situation nicht umzugehen und dachte daran was wohl passiert wäre, wenn sie zu diesem Zeitpunkt mit einem pädophilen zusammen gewesen wäre. Eine Herausforderung der Gefahr wie beim ziellosen Herumrennen an einer stark befahrenen Straße.

Eine andere Frage, hätte sich ein Pädophiler in dieser Situation auf den freien Willen dieses Kindes berufen können. Damals wahrscheinlich nicht. Aber heute?

 

[taz]

Abderes Beispiel wäre bei Kindersex, der Täter droht, das die Mutter das Kind nicht mehr lieben würde, wenn das Kind nicht mitmacht, oder wenn es daraüber redet. Oder er droht mit Fernsehverbot. Für sich genommen ist Ferneshverbot ja erlaubt, aber vielleicht läuft ja gerade heute eine Sendung, auf die das Kind schon lange gewartet hat. Moralisch verwerflich ist die Drohung dann auf jeden Fall.

Ein anderer kritischer Fall ist sexualisiertes Verhalten von Kindern. Ich hatte mal ein Mädchen betreut, das von sexuellem Missbrauch betroffen war. Sie hatte mich machmal augfordert, sie an den Hintern zu fassen oder ihre Scheide zu krabbeln. Hat aber akzeptiert, wenn ich NEIN gesagt habe. Da sie eine von diesbezüglichem Missbrauch betroffen war, brauchte ich nur dazuzusagen, das ich nicht wie einer der Täter sein will.

Aber einmal hatte sie ein Spiel spielen wollen, bei dem sie einen Gegenstand an sich versteckt hat. Sie sagte "Du kannst überall anfassen aber nicht unten". SO weit Ok. Beim zweiten Mal aber als sie den Gegenstand wieder versteckt hatte, sagte sie "Du darfst überall anfassen, auch unten". Da ich das nicht tun wollte und ihr das auch deutlich zu verstehen gegeben habe, regierte sie bockig. Konnte ich damals überhaupt nicht verstehen.

Mittlerweile denke ich, da sie aus einer Alkoholikerfamilie stammt, das sie auf diese Weise Zuwendung gewollt haben könnte. Hätte sie vielleicht in meine Arme nehmen sollen und ihr versichern das ich sie lieb habe. Damals aber habe ich tüchtig geschimpft mit ihr. Wusste halt mit der Situation nicht umzugehen und dachte daran was wohl passiert wäre, wenn sie zu diesem Zeitpunkt mit einem pädophilen zusammen gewesen wäre. Eine Herausforderung der Gefahr wie beim ziellosen Herumrennen an einer stark befahrenen Straße.

Eine andere Frage, hätte sich ein Pädophiler in dieser Situation auf den freien Willen dieses Kindes berufen können. Damals wahrscheinlich nicht. Aber heute?

bei sowas gibt es nur, haste oder haste nicht.
wenn er hat, dann kopf ab und wenn nicht dann knast und behandlung. schon der versuch muss schaerfstens verfolgt und bestraft werden.

 

[Ei Tschi]

Unterschied zwischen Selbst- und Fremdbestimmung - vllt da wo man den Unterschied zwischen Freiwilligkeit und Unfreiwilligkeit verordnet - oder ist das für dich auch nicht zu unterscheiden oder zu fliessend?

Erkennen, was Selbst- oder Fremdbestimmung ist, kann man nur, wenn das Ziel hinter den entsprechenden Aktivitäten bekannt ist. Wir machen uns oft nur Etappenziele bewusst (z. B. den Mount Everest besteigen), bewegen uns dabei aber auf ein Ziel zu, das für alle das Selbe ist: Wohlgefühle im weitesten Sinne. Sehr einfache Erscheinungsformen der Schöpfung begnügen sich damit: WAHRNEHMUNG VON ENERGIE! Die Evolution hat diesen fundamentalen Prozess, der zunächst nur im Wahrnehmen von Veränderungen beim gegenseitigen Austausch von Energie bestand, an die Entwicklung von Gefühlen gekoppelt. Komplexe Erscheinungsformen wie wir können eine recht große Bandbreite an positiven und negativen Gefühlen wahrnehmen.

In der Tier- und Pflanzenwelt, auch in der "Undsoweiterwelt" (also dem Rest) bestimmt evolutionsbedingt ein Konsens zur Selbstbestimmung der jeweiligen Erscheinungsformen das Maß der Fremdbestimmung. Vernunftwesen haben instinkthaftes Verhalten, ein Respektieren der Naturgesetze und die Anerkennung des "Rechtes des Stärkeren" sowie des Diktums "Leben und leben lassen" zu einem großen Teil durch Regeln, Gesetze, Vereinbarungen im weitesten Sinne ersetzt. Die stellen im besten Falle etwas Adäquates dar, um alle dauerhaft friedlich im Wohlstand zu organisieren. Werden allerdings auch emsig für Machtmissbrauch genutzt. Weil die meisten Bürger sich nicht auskennen mit Recht.

Die Freiwilligkeit von Gemeinsamkeiten erschöpft sich in Abhängigkeiten. Es gibt praktisch keine Aktivität, nicht den geringsten Energieaustausch, an dem nicht mindestes zwei "Partner" beteiligt sind. Und diese Beteiligung schränkt die Freiheit jedes Einzelnen ein. Es sei denn, das Gegenüber lässt alles mit sich geschehen bzw. tut, was ihm befohlen wird. Damit ist dann aber nur ein Teil "frei". So ganz allerdings auch nicht, weil er den anderen ja braucht zum Energieaustausch.

Das hört sich nun vermutlich merkwürdig an. Für mich ist es "Reduktionsphilosophie" mit dem netten Spruch im Hintergrund "ALLE PHILOSOPHIE ENDET AM ANFANG", weil das universelle Prinzip alles beherrscht.

Hmm deine ausführungen lassen vermuten das du es aber weisst, oder zumindest glaubst zu wissen wie sie entsteht als auch wie es sich verhindern lässt.
aber offensichtlich ziehst du aus deinem vermeintlichen Wissen weder Nutzen noch Konsequenzen?
Zumindest keine die die Gesellschaft auch tatsächlich beeinflussen? warum nicht?

Wie bist Du zu dieser Vermutung gelangt?

Macht entsteht lediglich durch ein bisschen Zuviel beim einen mit zwangsläufig einem Zuwenig beim anderen. Wird der "ungerecht" erreichte Mehrgewinn benutzt, um sich vom nächsten Partner, einem etwas stärkeren, mehr zu holen, kann in entsprechenden Systemen, die nicht durch eine übergeordnete Instanz kontrolliert und ggf. justiert werden, ganz schön was zusammenkommen an Macht bei den von Ohnmächtigen Begünstigten.

Verhindern lässt sich zu viel Macht durch Stärken des Schwächeren bzw. Schwächen des Stärkeren. Beides zusammen ist am effektivsten.

Nutzen aus meinem Wissen haben schon viele gezogen. Beachtlichen Nutzen sogar. Zum Beispiel sehr entlastende Schadensersatz-Beträge wenn Topanwälte „Rien ne va plus“ geflucht hatten.

Am Nutzen für unsere Gesellschaft arbeite ich noch. Auch hier im Psw. Der Nutzen hat es sozusagen etwas schwer, weil das Volk den Handlungen dazu keine Bedeutung beimisst ...

Ich gebe dir mal meine Definition, Macht entsteht einzig und allein durch Stärke. Und die grösste Stärke ist die Gewalt. DH die grösste Macht ist diejenige welche die grösste Gewalt ausübt oder ausüben könnte.
Zu verhindern ist diese natürliche Gesetzmässigkeit genausowenig wie sich verhinden lässt das morgens die Sonne aufgeht oder andere Naturgesetzte.

Schön. Glücklicherweise sind Sonnen und Politiker unterschiedliche Dinge.

Ich würde mal provokativ sagen, dass Macht allein durch Schwäche entsteht. Was kann ein Starker mit seiner Stärke anfangen, wenn keiner da ist, der sich davon beeindrucken lässt?

Wir reden hier über aktive Systeme, die ihr Verhalten steuern können, ja?

Die Sonne z. B. hat so viel Masse, so viele energiereiche Einzelteilchen, dass sie geringere Massen anzieht.

Gewalt entsteht durch ungleichen Energieaustausch, der Bewegung auslöst.

Ich kann ein ungerechtes Verhalten Mächtiger, das mich benachteiligt, dadurch bremsen, indem ich Respektierung meiner Rechte einfordere. Dumm natürlich, wenn man nicht weiß, wieviel Recht man hat und die Ausfüllung von Rechtsansprüchen Experten überlassen muss. Ich helfe mir mit meinem Recht auf Selbstbestimmung. Das ergibt sich aus dem Artikel 2 GG und ermöglicht jegliche Fremdbestimmung auf Übereinstimmung mit dem von allen akzeptierten Regelwerk zu überprüfen.

 

[Johannes der Gesandte]

Nein tut sie nicht ist die eine Gewalt der anderen überlegen kann sie ihr seinen Willen aufdrücken. Sind sie gleichstark oder so ähnlich stark das die zu erwartenden Verluste den Erfolg übersteigen es also ein Patt gibt hat auch keiner die Macht über den anderen. Es geht hier ja um die Frage um Macht und wie sie entsteht bzw zu erhalten ist. Habe ich keine Gewalt über den anderen habe ich letztendlich auch keine Macht über ihn. Sicherlich kann man sich auch die Folgsamkeit von einzelnen Personen durch überzeugung sichern, aber das ist wenn dann nur bei einzelnen Personen machbar und nur zeitlich begrenzt. Möchte man alle Personen oder grössere Gruppen kontrollieren und über sie bestimmen benötigt man eine Gewalt. Neutralisiert sich diese Gewalt durch parität hat man auch keien Macht mehr über den anderen oder die andere Gruppe.
kein Macht ohne Gewalt.




wer wie was ist in meinen Händen?
Sy aber dem kann ich nun wirklich nicht folgen.

Wenn mich einer schlägt musse ich es zulassen wenn ich nicht eine grössere Gewalt vertrete, dann hole ich vllt meine Brüder und wir können den Schläger zurückschlagen weil wir dann die grössere Gewalt haben dann ruft er seine Familie und wir rufen die Polizei und so weiter und so fort. aber final setzt sich der durch welche es schafft - mit welchen Methoden auch immer - die grösser Gewalt für sich kämpfen zu lassen.

Meinst Du das hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt

Dieser Artikel sinnlos. Die Schreiber laufen am Realität vorbei, und zwar definitiv.

Es gibt Angriffswille und Abwehrwille. Beides unterliegen der Freien Wille und dienen der Selbstschutz - Bezogen auf Menschen.
Wer es schafft die Abwehrwille des A außer Kraft zu setzen bzw. vollständig zu hemmen, so ist A für die Dauer der Hemmung abwehrlos. A erlangt aber wieder die Fähigkeit der Abwehrwille und steht ihm dann zur Verfügung, wenn keine andere Abwehrwille aktiv ist, sich abzuwehren. Da jeder Mensch keine permanente Abwehrwille hat/besitzt (nicht unsterbliche Körper trägt) ist die Erwiderung des Entzuges der Abwehrwillen jederzeit möglich.

Bezogen auf Natur oder künstliche Erzeugnis/e ist die Gewalt dann gegeben wenn ein natürliches oder künstliches Vorhang läuft und durch Mensch/en nicht mehr abzuwehren ist, auch wenn der Mensch es trotzdem versucht (z.B. beim Erdbeben) abzuwehren.

Bin zu müde weiter zu schreiben. Für Fehler im Text hafte ich nicht.

 

[Trantor]

Meinst Du das hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt

Dieser Artikel sinnlos. Die Schreiber laufen am Realität vorbei, und zwar definitiv.

Das ist die allg Definition von Gewalt ja, und über die Definitionen sollte man sich schon einig sein, ansonsten ist Kommunikation sinnlos

Es gibt Angriffswille und Abwehrwille. Beides unterliegen der Freien Wille und dienen der Selbstschutz - Bezogen auf Menschen.
Wer es schafft die Abwehrwille des A außer Kraft zu setzen bzw. vollständig zu hemmen, so ist A für die Dauer der Hemmung abwehrlos. A erlangt aber wieder die Fähigkeit der Abwehrwille und steht ihm dann zur Verfügung, wenn keine andere Abwehrwille aktiv ist, sich abzuwehren. Da jeder Mensch keine permanente Abwehrwille hat/besitzt (nicht unsterbliche Körper trägt) ist die Erwiderung des Entzuges der Abwehrwillen jederzeit möglich.

Es geht hier nicht nur um einzelne Menschen sondern wie ich schon schrieb auch um Gruppen, Vereinigungen, Nationen, Völker etc.

 

[Trantor]

Erkennen, was Selbst- oder Fremdbestimmung ist, kann man nur, wenn das Ziel hinter den entsprechenden Aktivitäten bekannt ist. Wir machen uns oft nur Etappenziele bewusst (z. B. den Mount Everest besteigen), bewegen uns dabei aber auf ein Ziel zu, das für alle das Selbe ist: Wohlgefühle im weitesten Sinne.

Ich würde es weniger Wohlgefühle nennen sondern schlicht die Suche nach dem eigenen Glück und Zufriedenheit.
Diese zu erreichen, die Wege dahin sind nur rein individuell bestimmbar und erstmal unabhängig von Fremd- oder Selbstbestimmung. Wenn auch die Kontrolle darüber und dementsprechend das erreichen meist nur durch ein gewisses Mass an Selbstbestimmtheit erreicht werden kann.

Sehr einfache Erscheinungsformen der Schöpfung begnügen sich damit: WAHRNEHMUNG VON ENERGIE! Die Evolution hat diesen fundamentalen Prozess, der zunächst nur im Wahrnehmen von Veränderungen beim gegenseitigen Austausch von Energie bestand, an die Entwicklung von Gefühlen gekoppelt. Komplexe Erscheinungsformen wie wir können eine recht große Bandbreite an positiven und negativen Gefühlen wahrnehmen.
In der Tier- und Pflanzenwelt, auch in der "Undsoweiterwelt" (also dem Rest) bestimmt evolutionsbedingt ein Konsens zur Selbstbestimmung der jeweiligen Erscheinungsformen das Maß der Fremdbestimmung.

Gerade in der Tierund Pflanzenwelt bestimmt die stärkere Gewalt den Grad der selbst und Fremdbestimmung, in der Menschenwelt ist es nicht viel anders.

Vernunftwesen haben instinkthaftes Verhalten, ein Respektieren der Naturgesetze und die Anerkennung des "Rechtes des Stärkeren" sowie des Diktums "Leben und leben lassen" zu einem großen Teil durch Regeln, Gesetze, Vereinbarungen im weitesten Sinne ersetzt.Die stellen im besten Falle etwas Adäquates dar, um alle dauerhaft friedlich im Wohlstand zu organisieren. Werden allerdings auch emsig für Machtmissbrauch genutzt. Weil die meisten Bürger sich nicht auskennen mit Recht.

Recht ist iA grundlegend an den natürlichen Instinkten sozialer Lebewesen orientiert, zumindest in den essenziellen Regeln. zb "du sollst nicht innerhalb deiner eigenen Art töten" aber auch wiederum Notwehr.

Die Freiwilligkeit von Gemeinsamkeiten erschöpft sich in Abhängigkeiten. Es gibt praktisch keine Aktivität, nicht den geringsten Energieaustausch, an dem nicht mindestes zwei "Partner" beteiligt sind. Und diese Beteiligung schränkt die Freiheit jedes Einzelnen ein. Es sei denn, das Gegenüber lässt alles mit sich geschehen bzw. tut, was ihm befohlen wird. Damit ist dann aber nur ein Teil "frei". So ganz allerdings auch nicht, weil er den anderen ja braucht zum Energieaustausch.

Es sei denn man lebt als Erimit ja.

Das hört sich nun vermutlich merkwürdig an. Für mich ist es "Reduktionsphilosophie" mit dem netten Spruch im Hintergrund "ALLE PHILOSOPHIE ENDET AM ANFANG", weil das universelle Prinzip alles beherrscht.

nö passt schon im grossen und ganzen.

Wie bist Du zu dieser Vermutung gelangt?

Um gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen benötigt es Macht, Menschen mit Macht schreiben nicht in diesem Forum

Macht entsteht lediglich durch ein bisschen Zuviel beim einen mit zwangsläufig einem Zuwenig beim anderen. Wird der "ungerecht" erreichte Mehrgewinn benutzt, um sich vom nächsten Partner, einem etwas stärkeren, mehr zu holen, kann in entsprechenden Systemen, die nicht durch eine übergeordnete Instanz kontrolliert und ggf. justiert werden, ganz schön was zusammenkommen an Macht bei den von Ohnmächtigen Begünstigten.

Verhindern lässt sich zu viel Macht durch Stärken des Schwächeren bzw. Schwächen des Stärkeren. Beides zusammen ist am effektivsten.

Fragt sich halt was "zuviel" Macht ist, letztendlich ist alles von der jeweiligen persönlichen Zielsetzung abhängig, Objektiviebarkeit gibt es keine, man kann wenn dann nur versuchen die "objektiven" Ziele durch einen Mehrheitskonsens zu ermitteln, dann hat man zumindest im besten Falle eine gewisse Mehrheit glücklich gemacht. individuelle Ziele werden dem aber immer entgegen laufen und sind ebendso legitim

Schön. Glücklicherweise sind Sonnen und Politiker unterschiedliche Dinge.

Das schon aber die Sonne unterliegt den selben natürlichen Gesetzmässigkeiten wie auch der Zusammenhang zwischen Gewalt und Macht

Ich würde mal provokativ sagen, dass Macht allein durch Schwäche entsteht. Was kann ein Starker mit seiner Stärke anfangen, wenn keiner da ist, der sich davon beeindrucken lässt?

Schwäche ist nichts weiter als ein vermissen von Gewalt oder anders Ausgedrückt die Verfügung über Gewalt ist geringer als die des Stärkeren.

Wir reden hier über aktive Systeme, die ihr Verhalten steuern können, ja?

Der Zusammenhang ist eigentlich universell, im Prinzip aber schon ja.

Die Sonne z. B. hat so viel Masse, so viele energiereiche Einzelteilchen, dass sie geringere Massen anzieht.
Gewalt entsteht durch ungleichen Energieaustausch, der Bewegung auslöst.

ok?

Ich kann ein ungerechtes Verhalten Mächtiger, das mich benachteiligt, dadurch bremsen, indem ich Respektierung meiner Rechte einfordere. Dumm natürlich, wenn man nicht weiß, wieviel Recht man hat und die Ausfüllung von Rechtsansprüchen Experten überlassen muss. Ich helfe mir mit meinem Recht auf Selbstbestimmung. Das ergibt sich aus dem Artikel 2 GG und ermöglicht jegliche Fremdbestimmung auf Übereinstimmung mit dem von allen akzeptierten Regelwerk zu überprüfen.

Das Recht ist nicht die Gewalt, Recht kann jederzeit durch eine stärkere Gewalt verändert oder abgeschafft werden. "Ewigkeit" gibt es nach menschlichen Ermessensspielräumen nicht, auch wenn wir den Begriff gerne verwenden.
Ich setzte eine Stufe höher an.

 

[kataskopos]

Auch dieses Thema driftet ins Blabla

Der ursprünglich diesem thread wohl zugrunde liegende Artikel bei Zeit online über die Schutzlückenkampagne von Prof. Dr.Thomas Fischer beschäftigte sich nicht mit Fragen der Gewalt, Macht, Fremdbestimmung, sondern mit dem grassierenden Unverständnis des Strafrechts allgemein und hier im besonderen des Sexualstrafrechts.
"§ 177 des Strafgesetzbuches (Sexuelle Nötigung/Vergewaltigung) enthält in 5 Absätzen mehr als 25 "Tatbestandsvoraussetzungen"
objektiver (äußerer) und subjektiver (innerer) Art, die ihrerseits von zahlreichen Wertungen abhängig sind. Kein Laie, der diese gesetzlichen Regelungen liest, kann sie wirklich verstehen. Art 103, Abs. 2 schreibt aber vor, dass jeder gutwillige Bürger aus dem Gesetzt die Voraussetzungen erkennen muss, unter denen er sich strafbar macht".

Wer also hier mit "Schwanz ab" seine viehische Sichtweise demonstriert, hat die gesamte Problematik weder begriffen, noch ist er in der Lage, an einer Diskussion unter denkenden Menschen überhaupt teilzunehmen.
"Rübe ab", "Ab ins Arbeitslager", "ab, in die Gaskammer" sind dann die weiteren Ausdrücke solcher Primitivlinge.-
Ekelhaft.
kataskopos

 

[Trantor]

Der ursprünglich diesem thread wohl zugrunde liegende Artikel bei Zeit online über die Schutzlückenkampagne von Prof. Dr.Thomas Fischer beschäftigte sich nicht mit Fragen der Gewalt, Macht, Fremdbestimmung, sondern mit dem grassierenden Unverständnis des Strafrechts allgemein und hier im besonderen des Sexualstrafrechts.
"§ 177 des Strafgesetzbuches (Sexuelle Nötigung/Vergewaltigung) enthält in 5 Absätzen mehr als 25 "Tatbestandsvoraussetzungen"
objektiver (äußerer) und subjektiver (innerer) Art, die ihrerseits von zahlreichen Wertungen abhängig sind. Kein Laie, der diese gesetzlichen Regelungen liest, kann sie wirklich verstehen. Art 103, Abs. 2 schreibt aber vor, dass jeder gutwillige Bürger aus dem Gesetzt die Voraussetzungen erkennen muss, unter denen er sich strafbar macht".

Keiner sagt Gesetztestexte wären leicht verständlich, dennoch machen die Formulierungen Sinn und sind Notwendig um eine Präzise unzweideutige Aussage treffen zu können und für Interpretationen so wenig wie möglich Spielraum zu lassen. Was Art 103 betrifft fragt sich halt wie gutwillig definiert ist. Ich kann nicht den Anspruch haben das jeder tatsächlich den konkreten Inhalt im Detail verstehen muss, dazu sind die unterschiede was das auffassungsvermögen innerhalb einer Gesellschaft betrifft viel zu gross. Es ist eigentlich nur Notwendig das die meisten bzw eine grosse überwiegende Merheit die Grundaussage versteht. Für den Rest gibt es Juristen und Menschen mit ausreichend Interesse Zeit und Intelligenz.

 

[denker_1]

bei sowas gibt es nur, haste oder haste nicht.
wenn er hat, dann kopf ab und wenn nicht dann knast und behandlung. schon der versuch muss schaerfstens verfolgt und bestraft werden.

Tja, wie aber sagt man das dem Kind in der beschriebenen Situation? Vorschläge? Ich meine, wenn man es mit diesem Kind partout NICHT tun möchte?

Und wie geht man kindgrecht möglichst optimal mit sexualisiertem Verhalten um? Auch wieder unter der Prämisse, es eben NICHT tun zu wollen?

Solche Personen gibt es halt auch, stell Dir das nur vor!

 

[Johannes der Gesandte]

Das ist die allg Definition von Gewalt ja, und über die Definitionen sollte man sich schon einig sein, ansonsten ist Kommunikation sinnlos



Es geht hier nicht nur um einzelne Menschen sondern wie ich schon schrieb auch um Gruppen, Vereinigungen, Nationen, Völker etc.

Es gibt keine Gewalt. Das Fisikgesetz könnt ihr nicht brechen.

 

[Ei Tschi]

Ich würde es weniger Wohlgefühle nennen sondern schlicht die Suche nach dem eigenen Glück und Zufriedenheit.
Diese zu erreichen, die Wege dahin sind nur rein individuell bestimmbar und erstmal unabhängig von Fremd- oder Selbstbestimmung. Wenn auch die Kontrolle darüber und dementsprechend das erreichen meist nur durch ein gewisses Mass an Selbstbestimmtheit erreicht werden kann.

Welche Überschrift man nimmt, ist fast egal, wenn man nicht zu etwas greift, das ein Streben nach Maximalem kennzeichnet. "Glück" ist ein sehr hoch gestecktes Ziel, das unzufrieden macht, wenn man es nicht oft genug erreicht. Die Sozialpsychologen subsumieren "Wohlbefinden". Mir ist der Begriff "Gefühle" wichtig, weil die Natur alle Wahrnehmungen von Energie an positive oder negative Gefühle (Wahrnehmungsinterpretationen) gekoppelt hat. Wichtig ist zu erkennen, dass es grundsätzlich um das Erreichen positiver Gefühle geht, die aber nur über Unwohlgefühle erreichbar sind, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen. Das bedeutet, dass für uns Mühen, Anstrengungen usw. wichtig sind, doch die wie die Erfolge so verteilt werden sollten, dass nicht bei einem zu viel Zufriedenheit entsteht und beim anderen zu wenig. Diese Tatsache ist den wenigsten bekannt, was einen sehr großen Teil aller zwischenmenschlichen Probleme und Konflikte verursacht.

Unsere Wege zu unseren Zielen sind nie unabhängig von Selbst- oder Fremdbestimmung. Denn das, was wir erreichen wollen, kann ja nur über Selbstbestimmung erreicht werden. Und weil grundsätzlich andere dazu notwendig sind, geht auch nicht das Geringste ohne Fremdbestimmung. (Selbst wer zeitweise sich ganz alleine glücklich machen kann, erreichte die Umstände dazu nur über andere!)

Gerade in der Tierund Pflanzenwelt bestimmt die stärkere Gewalt den Grad der selbst und Fremdbestimmung, in der Menschenwelt ist es nicht viel anders.

Richtig. Wobei beides natürlich korreliert.

Recht ist iA grundlegend an den natürlichen Instinkten sozialer Lebewesen orientiert, zumindest in den essenziellen Regeln. zb "du sollst nicht innerhalb deiner eigenen Art töten" aber auch wiederum Notwehr.

Stimmt. Nicht nur im Allgemeinen, sondern auch im Besonderen. Denn die essentiellen Regeln dienen ja alle nur dem Zweck, alle Erscheinungsformen der Schöpfung friedlich koexistieren zu lassen. Wer sich an die Regeln hält, darf sich in seiner Existenznische wohlfühlen, ausbreiten, entwickeln.

Es sei denn man lebt als Erimit ja.

Selbst der Eremit, der frei ist von den Einflüssen von Mitmenschen ist abhängig vom Partner Natur und muss mit seiner Tier- und Pflanzenwelt so umgehen, dass er von ihr und mit ihr leben kann.

nö passt schon im grossen und ganzen.

Mal sehen, ob Du irgendwann feststellst, dass es auch im Detail überall passt. Eigentlich müsste das möglich sein, wenn wir uns nicht missverständigen.

Um gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen benötigt es Macht, Menschen mit Macht schreiben nicht in diesem Forum

Da hakelt es nun bei mir. Du meintest folgendes:

Hmm deine ausführungen lassen vermuten das du es aber weisst, oder zumindest glaubst zu wissen wie sie entsteht als auch wie es sich verhindern lässt.
aber offensichtlich ziehst du aus deinem vermeintlichen Wissen weder Nutzen noch Konsequenzen?
Zumindest keine die die Gesellschaft auch tatsächlich beeinflussen? warum nicht?

Eine Aufklärung ist nun aber auch nicht so wichtig, denn ich habe deine unzutreffende Vermutung ja korrigiert.

Ich weiß übrigens, dass es auch viele Machtmenschen gibt, die im Internet aktiv sind, auch in Diskussionsforen. Sie tun alles, um nicht zuschauen zu müssen, wie ihre Felle davonschwimmen. Die Vernetzung der Welt mit zusätzlicher Ermächtigung der Masse durch Wissen gefährdet viele Machtpositionen und verändert bestehende Machtverhältnisse schon länger ganz gewaltig ...

Fragt sich halt was "zuviel" Macht ist, letztendlich ist alles von der jeweiligen persönlichen Zielsetzung abhängig, Objektiviebarkeit gibt es keine, man kann wenn dann nur versuchen die "objektiven" Ziele durch einen Mehrheitskonsens zu ermitteln, dann hat man zumindest im besten Falle eine gewisse Mehrheit glücklich gemacht. individuelle Ziele werden dem aber immer entgegen laufen und sind ebendso legitim

Zuviel Macht ist zu konstatieren, wenn die auch Unrecht ermöglicht. Zwar kann ein Einzelner gegenüber vielen anderen Einzelnen und Gruppen Macht ausüben, doch ist die nicht statisch, unveränderbar. Sie kann jederzeit durch eine noch stärkere Macht eingeschränkt oder gar aufgehoben werden. Juristen können Politiker ins Gefängnis stecken. Umgekehrt ist das nicht möglich. Prinzipiell! Grundsätzlich ist natürlich alles möglich. Individuelle Ziele müssen dem Ziel aller nicht entgegenstehen. Es sind im Grunde ja nur Etappenziele und es gibt viele Wege dorthin, die alle nach oben gehen (in positiv wertbare Regionen, Richtung Paradies, Himmel ... oder nach unten in negative zu wertende Regionen, Abgrund, Gosse, Fegefeuer, Hölle ... )

Das schon aber die Sonne unterliegt den selben natürlichen Gesetzmässigkeiten wie auch der Zusammenhang zwischen Gewalt und Macht

Alles unterliegt "natürlichen Gesetzmäßigkeiten" denn auch komplexe Erscheinungsformen wie wir sind abhängig von diesen.

Schwäche ist nichts weiter als ein vermissen von Gewalt oder anders Ausgedrückt die Verfügung über Gewalt ist geringer als die des Stärkeren.

Ja. 2 - 3 mal nick.

Der Zusammenhang ist eigentlich universell, im Prinzip aber schon ja.

Nochmal nick.

ok?

Ich denke schon, denn auch wenn die Erde sehr anziehend ist, schafft sie es nicht, die Sonne um sich kreisen zu lassen.

Das Recht ist nicht die Gewalt, Recht kann jederzeit durch eine stärkere Gewalt verändert oder abgeschafft werden. "Ewigkeit" gibt es nach menschlichen Ermessensspielräumen nicht, auch wenn wir den Begriff gerne verwenden.
Ich setzte eine Stufe höher an.

Recht ist zunächst mal nur ein Anspruch, der der Erfüllung durch einen anderen bedarf, um ein Recht sein zu können. Jedem Recht des einen steht die Pflicht eines anderen gegenüber. Und wie kurzlebig Rechte sein können, kann man ja ohne weiteres mit einem Messer, einer Kalaschnikow oder einer A320 beweisen.

 

[Ei Tschi]

Der ursprünglich diesem thread wohl zugrunde liegende Artikel bei Zeit online über die Schutzlückenkampagne von Prof. Dr.Thomas Fischer beschäftigte sich nicht mit Fragen der Gewalt, Macht, Fremdbestimmung, sondern mit dem grassierenden Unverständnis des Strafrechts allgemein und hier im besonderen des Sexualstrafrechts.
"§ 177 des Strafgesetzbuches (Sexuelle Nötigung/Vergewaltigung) enthält in 5 Absätzen mehr als 25 "Tatbestandsvoraussetzungen"
objektiver (äußerer) und subjektiver (innerer) Art, die ihrerseits von zahlreichen Wertungen abhängig sind. Kein Laie, der diese gesetzlichen Regelungen liest, kann sie wirklich verstehen. Art 103, Abs. 2 schreibt aber vor, dass jeder gutwillige Bürger aus dem Gesetzt die Voraussetzungen erkennen muss, unter denen er sich strafbar macht".

Wer also hier mit "Schwanz ab" seine viehische Sichtweise demonstriert, hat die gesamte Problematik weder begriffen, noch ist er in der Lage, an einer Diskussion unter denkenden Menschen überhaupt teilzunehmen.
"Rübe ab", "Ab ins Arbeitslager", "ab, in die Gaskammer" sind dann die weiteren Ausdrücke solcher Primitivlinge.-
Ekelhaft.
kataskopos

Ich habe mich beim Verfassen dieses Stranges auf diesen Artikel bezogen, doch ist das eigentliche Thema hiermit umrissen:

Unter Bezug auf ein paar interessante Informationen, die in der Kolumne (Fischer im Recht - ZEIT Online) des bekannten Strafrechtlers Prof. Dr. Thomas Fischer entstanden sind, wäre sicherlich auch noch interessant zu erfahren, wo Zeitgenossen den Beginn illegitimer Gewalt nach geiler, nicht nur legitimer Überredungskunst sehen ...

Abgrenzungen können sehr schwierig sein. Wer mir zusichert, über 18 Jahre alt zu sein und sich konstruktiv an der Diskussion dieses Themas beteiligt, bekommt von mir per PN den LINK zu einem Video, das eine "sanfte Vergewaltigung" zeigt. Noch schwieriger wird das Feststellen von Rechtsverletzungen, wenn sich Dominanz- und Unterwerfungsspielchen einmischen. Man staune, was es da alles gibt und wie üppig sich Wikipedia diesem Thema angenommen hat ...

 

[Söldner]

Eine andere Frage, hätte sich ein Pädophiler in dieser Situation auf den freien Willen dieses Kindes berufen können. Damals wahrscheinlich nicht. Aber heute?

Das hängt vom Alter des Kindes ab. Das "Age of consent" in Deutschland ist 14. Bei einem Kind von 14+ kann man sich also wohl auf den freien Willen berufen. Wobei ich nicht genau weiß, ob das grundsätzlich geht. Bei einem Kind unter 14 ist es völlig egal, was das Kind will. Hier ist nur wichtig, was für das Kind gut ist.

 

[Trantor]

Welche Überschrift man nimmt, ist fast egal, wenn man nicht zu etwas greift, das ein Streben nach Maximalem kennzeichnet. "Glück" ist ein sehr hoch gestecktes Ziel, das unzufrieden macht, wenn man es nicht oft genug erreicht. Die Sozialpsychologen subsumieren "Wohlbefinden". Mir ist der Begriff "Gefühle" wichtig, weil die Natur alle Wahrnehmungen von Energie an positive oder negative Gefühle (Wahrnehmungsinterpretationen) gekoppelt hat. Wichtig ist zu erkennen, dass es grundsätzlich um das Erreichen positiver Gefühle geht, die aber nur über Unwohlgefühle erreichbar sind, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen. Das bedeutet, dass für uns Mühen, Anstrengungen usw. wichtig sind, doch die wie die Erfolge so verteilt werden sollten, dass nicht bei einem zu viel Zufriedenheit entsteht und beim anderen zu wenig. Diese Tatsache ist den wenigsten bekannt, was einen sehr großen Teil aller zwischenmenschlichen Probleme und Konflikte verursacht.

nun ich störte mich nur deswegen an den Begriffen Wohlbefinden oder Gefühle, da sie mehr einen kurzfristigen Charakater habe, Der Mensch strebt aber eher nach langfristigem Glück und Zufriedenheit.
Bsp, ich kann mich auf die Chouch legen Chips essen Bier trinken und TV glotzen - bringt mir kurzfritig gute Gefühle oder Wohlbefinden. Langfristig gesehen hätte ich aber lieber lernen sollen um eine bessere Qualifiktion zu erreichen, oder Sport machen um dem Herzinkarkt vorzubeugen, sodass diese kurzfristigen guten Gefühle sich langfristig eher negativ auf meine Zufriedenheit und Glück auswirken.

die Frage ist doch ob da übrhaupt etwas verteilt werden soll oder muss. Ich denke es ist ein sehr subjektiver Ansatz. Es gibt Studien darüber wie kategorisch Menschen denken. Es gibt Menschen die denken ihr ganzes Leben liegt allein in ihren Händen, das was sie wollen erreichen sie auch aus eigener Kraft, und es gibt Menschen die glauben sie hätten keinerlei Kontrolle über ihr Leben und Entwicklung und egal wie sie sich auch verhalten, andere entscheiden wie es ihnen geht. Die Wahrheit liegt wie fast immer irgendwo dazwischen. Die Frage ist doch aber sollte man daran was ändern?
Ich persönlich, nach meiner bescheidenen subjektiven Meinung sehe bei Staatseingriffen um Glück (nach welchem Massstab?-willkürlich subjektiv?) anzugleichen sehr kritisch. Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir das nicht Ergebnisgleichheit relevant ist, und es durchaus gerecht ist das manche Menschen mehr Glück oder Wohlempfinden bekommen sollten als andere, - einfach deshalb weil sie sich auch anders verhalten und andere Fähigkeiten haben. Ich akzeptiere äusserst selten die äusseren subjektiven Umverteilungshandlungen der Machthaber, und sehe in diesen Handlungen meist nur durch den eigenen Vorteil (Wiederwahl) begründet.

Unsere Wege zu unseren Zielen sind nie unabhängig von Selbst- oder Fremdbestimmung. Denn das, was wir erreichen wollen, kann ja nur über Selbstbestimmung erreicht werden. Und weil grundsätzlich andere dazu notwendig sind, geht auch nicht das Geringste ohne Fremdbestimmung. (Selbst wer zeitweise sich ganz alleine glücklich machen kann, erreichte die Umstände dazu nur über andere!)
Richtig. Wobei beides natürlich korreliert.
Stimmt. Nicht nur im Allgemeinen, sondern auch im Besonderen. Denn die essentiellen Regeln dienen ja alle nur dem Zweck, alle Erscheinungsformen der Schöpfung friedlich koexistieren zu lassen. Wer sich an die Regeln hält, darf sich in seiner Existenznische wohlfühlen, ausbreiten, entwickeln.

Ich würde es allgemeiner ausdrücken, die Regeln sollen wenn möglich eine maximale Zufriedenheit (Wohlbefinden) für die Machthaber gewährleisten. In einer Demoratie wäre das dann die Mehrheit der Bevölkerung. aber ja so ist es.

Selbst der Eremit, der frei ist von den Einflüssen von Mitmenschen ist abhängig vom Partner Natur und muss mit seiner Tier- und Pflanzenwelt so umgehen, dass er von ihr und mit ihr leben kann.

Sicher wenn du die Fremdbestimmtheit auf die Natur und ihre Gesetzte erweitern willst, klar.

Mal sehen, ob Du irgendwann feststellst, dass es auch im Detail überall passt. Eigentlich müsste das möglich sein, wenn wir uns nicht missverständigen.

Nun ich kann mir schon vorstellen wo unsere Ansichten auseinander gehen werden ...... spätestens bei der Frage was ist gerecht und was nicht.

Zuviel Macht ist zu konstatieren, wenn die auch Unrecht ermöglicht. Zwar kann ein Einzelner gegenüber vielen anderen Einzelnen und Gruppen Macht ausüben, doch ist die nicht statisch, unveränderbar. Sie kann jederzeit durch eine noch stärkere Macht eingeschränkt oder gar aufgehoben werden. Juristen können Politiker ins Gefängnis stecken. Umgekehrt ist das nicht möglich. Prinzipiell! Grundsätzlich ist natürlich alles möglich.

Tja fragt sich halt was "Unrecht" ist - im grossen und ganzen gibt es da wohl Mehrheiten bzgl der einen oder anderen Frage, im Detaill gibt es wohl soviele Meinungen wie es Menschen gibt

Individuelle Ziele müssen dem Ziel aller nicht entgegenstehen.

Müssen nicht, tun sie aber in manchen Bereichen eben doch.

Es sind im Grunde ja nur Etappenziele und es gibt viele Wege dorthin, die alle nach oben gehen (in positiv wertbare Regionen, Richtung Paradies, Himmel ... oder nach unten in negative zu wertende Regionen, Abgrund, Gosse, Fegefeuer, Hölle ... )

Tjaa diese blöde Wertung..... das ist leider der Knackpunkt. kannst du mir denn positiv oder negativ allgemeingültig definieren?

Recht ist zunächst mal nur ein Anspruch, der der Erfüllung durch einen anderen bedarf, um ein Recht sein zu können. Jedem Recht des einen steht die Pflicht eines anderen gegenüber. Und wie kurzlebig Rechte sein können, kann man ja ohne weiteres mit einem Messer, einer Kalaschnikow oder einer A320 beweisen.

absolut ja

 

[Ei Tschi]

nun ich störte mich nur deswegen an den Begriffen Wohlbefinden oder Gefühle, da sie mehr einen kurzfristigen Charakater habe, Der Mensch strebt aber eher nach langfristigem Glück und Zufriedenheit.
Bsp, ich kann mich auf die Chouch legen Chips essen Bier trinken und TV glotzen - bringt mir kurzfritig gute Gefühle oder Wohlbefinden. Langfristig gesehen hätte ich aber lieber lernen sollen um eine bessere Qualifiktion zu erreichen, oder Sport machen um dem Herzinkarkt vorzubeugen, sodass diese kurzfristigen guten Gefühle sich langfristig eher negativ auf meine Zufriedenheit und Glück auswirken.

Eigentlich geht es uns um genug Input in unser Belohnungszentrum im Hirn, der weiteren Input ermöglicht, und um möglichst wenig Input ins Angst- und Panikzentrum. So haben die Hirnforscher die beiden Areale bezeichnet, die positive und negative Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen "befeuern". Auch Pflanzen wissen, was ihnen gut tut und was nicht. Und wachsen und entwickeln sich entsprechend.

Dass wir uns Zustände leisten können, die uns schaden, ist bereits Ergebnis ungerechten Gebens und Nehmens. Hast Du mal eine Ziege gesehen, die in einer Hängematte liegt und raucht? Freilich ist ein Ausruhen nach dem Feierabend wichtig und nicht schädlich, wohl aber das, was wir durch unseren oft zu ungerechten Umgang mit unserem Körper uns und der Zukunft aller zumuten ...

die Frage ist doch ob da übrhaupt etwas verteilt werden soll oder muss. Ich denke es ist ein sehr subjektiver Ansatz. Es gibt Studien darüber wie kategorisch Menschen denken. Es gibt Menschen die denken ihr ganzes Leben liegt allein in ihren Händen, das was sie wollen erreichen sie auch aus eigener Kraft, und es gibt Menschen die glauben sie hätten keinerlei Kontrolle über ihr Leben und Entwicklung und egal wie sie sich auch verhalten, andere entscheiden wie es ihnen geht. Die Wahrheit liegt wie fast immer irgendwo dazwischen. Die Frage ist doch aber sollte man daran was ändern?

Wenn Du dich mal tief genug in das alles beherrschende Prinzip hineingedacht hast, wirst Du erkennen, dass der Dualismus, YIN und YAN, Komplementarität überall zu finden sind. Dass wir uns vorrangig um unser Selbst bemühen, vorwiegend tun, was uns persönlich nützt, liegt in der Abgegrenztheit unserer Erscheinungsform. Es ist Aufwand nötig, um andere zu berücksichtigen. Doch ohne andere geht nichts. Absolut nichts!

Ändern können wir daran nichts. Wir können uns das aber bewusst machen und damit künftig wichtiger nehmen, was anderen gut tut bzw. nicht schadet. Leider wird das alles beherrschende Partnerprinzip von fast allen, die sich um Verbesserungen unseres Zusammenlebens kümmern, kaum wahrgenommen. Und damit unterstützen wir unsere Schwierigkeiten, uns gegenseitig zufrieden zu stellen, die schon groß genug sind aufgrund unseres "natürlichen" Egoismus.

Ich persönlich, nach meiner bescheidenen subjektiven Meinung sehe bei Staatseingriffen um Glück (nach welchem Massstab?-willkürlich subjektiv?) anzugleichen sehr kritisch. Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir das nicht Ergebnisgleichheit relevant ist, und es durchaus gerecht ist das manche Menschen mehr Glück oder Wohlempfinden bekommen sollten als andere, - einfach deshalb weil sie sich auch anders verhalten und andere Fähigkeiten haben. Ich akzeptiere äusserst selten die äusseren subjektiven Umverteilungshandlungen der Machthaber, und sehe in diesen Handlungen meist nur durch den eigenen Vorteil (Wiederwahl) begründet.

Der Staat hat eigentlich nur die Power zur Verfügung zu stellen, die sicherstellt, dass die vielen unterschiedlichen Wege, zufrieden zu werden, nicht unpassierbar werden. Und dazu gehört auch, dass er Einzelnen nicht so viel Selbstbestimmung ermöglicht, dass die die Selbstbestimmung anderer gefährden. Wir behelfen uns dabei schon lange mit einem Regelwerk, das Juristen eigentlich dazu zwingt, die oberste Leitlinie für Politik und Justiz zu beachten: Gerechtigkeit. Doch leider ist dieses in den Köpfen der meisten immernoch sehr ungenaue Ziel so ungenau aufgrund der üblichen Definition "angemessen, fair", das damit nahezu alles möglich ist. Dies erklärt, warum Juristen immer öfter Urteile gelingen, die viel Volk den Kopf schütteln lässt.

Je mehr nun in diesem System, das vom Geben und Nehmen aller lebt, auf ihren eigenen Vorteil schielen und keine drüber kriegen von einer übergeordneten Instanz, die sozusagen das Recht des Stärkeren wahrnehmen soll, das in der übrigen Welt durch ein stärkeres Tier für eine Kräftighaltung der Unterart sorgt, desto öfter werden Umverteilungenshandlungen Mächtiger notwendig, von denen die meisten nicht ausgleichen können, was zuvor über viele Einzelungerechtigkeiten angerichtet worden ist. Deshalb wäre es so wichtig, dort zu schrauben, wo sichergestellt wird, dass Politiker nicht, wenn es zu spät ist, den Mist daraus auf die Schultern vieler verteilen.

Ich würde es allgemeiner ausdrücken, die Regeln sollen wenn möglich eine maximale Zufriedenheit (Wohlbefinden) für die Machthaber gewährleisten. In einer Demoratie wäre das dann die Mehrheit der Bevölkerung. aber ja so ist es.

Das würde funktionieren, wenn jeder Einzelne das Recht nutzen würde, das ihm Rechtsklarheit und dann auch Rechtssicherheit verschafft. Denn das unterstützt auch einen opitimalen Umgang mit der gewaltbefugten Macht, der Justiz!

Sicher wenn du die Fremdbestimmtheit auf die Natur und ihre Gesetzte erweitern willst, klar.

Mir ging es um Verdeutlich des Partner-Prinzips. Selbst die kleinsten Bestandteile im Atomkern agieren partnerschaftlich. Und managen unvorstellbare Energien sehr sehr gerecht. (Weil sie sich extrem gut verständigen können.)

Nun ich kann mir schon vorstellen wo unsere Ansichten auseinander gehen werden ...... spätestens bei der Frage was ist gerecht und was nicht.

Finde eine bessere Erklärung ...!!

Tja fragt sich halt was "Unrecht" ist - im grossen und ganzen gibt es da wohl Mehrheiten bzgl der einen oder anderen Frage, im Detaill gibt es wohl soviele Meinungen wie es Menschen gibt

Auch die Antwort darauf lässt sich so gescheit reduzieren, dass man jederzeit weiß, was man besser lassen sollte. Unrecht entsteht für mich aus vielen Ungerechtigkeiten, die nicht nachträglich justiert werden und über fehlschlagende Kompensationsbemühungen das Hirn von Menschen im Laufe der Zeit so deformieren können, dass sie irgendwann nicht mehr klar denken. Man wird nicht von heute auf morgen zu einem, der über Leichen gehen kann.

Müssen nicht, tun sie aber in manchen Bereichen eben doch.

Entweder geht es auf das Ziel Zufriedenheit zu, oder davon weg. Was anderes ist nicht vorstellbar.

Tjaa diese blöde Wertung..... das ist leider der Knackpunkt. kannst du mir denn positiv oder negativ allgemeingültig definieren?

Kann ich, doch setzt das voraus, dass Du mit dem Partner-Prinzip einverstanden bist, bzw. das als fundamentale Ausstattung von allem als gegegen akzeptierst. Vermutlich kommst Du nun mit der bislang kürzesten und praktikabelsten Definition für Gerechtigkeit aber selbst drauf.

absolut ja

Danke! - Siehst Du, so einfach kann Recht sein ...

 

[Ei Tschi]

Es gibt keine Gewalt. Das Fisikgesetz könnt ihr nicht brechen.

Gewalt gibt es sehr wohl. Warum redest Du sowas und machst dich mit derlei Einwürfen unglaubwürdig?

Gewalt interpretieren wir -und darauf kommt es an!- als Einwirkung anderer auf uns gegen unseren Willen.

 

[Trantor]

Eigentlich geht es uns um genug Input in unser Belohnungszentrum im Hirn, der weiteren Input ermöglicht, und um möglichst wenig Input ins Angst- und Panikzentrum. So haben die Hirnforscher die beiden Areale bezeichnet, die positive und negative Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und Erwartungen "befeuern". Auch Pflanzen wissen, was ihnen gut tut und was nicht. Und wachsen und entwickeln sich entsprechend.

Dass wir uns Zustände leisten können, die uns schaden, ist bereits Ergebnis ungerechten Gebens und Nehmens. Hast Du mal eine Ziege gesehen, die in einer Hängematte liegt und raucht? Freilich ist ein Ausruhen nach dem Feierabend wichtig und nicht schädlich, wohl aber das, was wir durch unseren oft zu ungerechten Umgang mit unserem Körper uns und der Zukunft aller zumuten ...

Mit Geben und nehmen hat das weniger zu tun eher mit Wissen Erfahrung und Disziplin. Und ja diese Ziege gibt es tatsächlich zB in Form von Tieren die sich an gegorenen Früchten berauschen und am nächtsen Tag einen riesen Kater haben. Es ist also ein rein natürliches Verhalten.

Wenn Du dich mal tief genug in das alles beherrschende Prinzip hineingedacht hast, wirst Du erkennen, dass der Dualismus, YIN und YAN, Komplementarität überall zu finden sind. Dass wir uns vorrangig um unser Selbst bemühen, vorwiegend tun, was uns persönlich nützt, liegt in der Abgegrenztheit unserer Erscheinungsform. Es ist Aufwand nötig, um andere zu berücksichtigen. Doch ohne andere geht nichts. Absolut nichts!

Richtig aber nicht alle anderen in Bezug auf die Weltbevölkerung und individuell gesehen nur ein geschwindend kleiner Bruchteil.

Ändern können wir daran nichts. Wir können uns das aber bewusst machen und damit künftig wichtiger nehmen, was anderen gut tut bzw. nicht schadet. Leider wird das alles beherrschende Partnerprinzip von fast allen, die sich um Verbesserungen unseres Zusammenlebens kümmern, kaum wahrgenommen. Und damit unterstützen wir unsere Schwierigkeiten, uns gegenseitig zufrieden zu stellen, die schon groß genug sind aufgrund unseres "natürlichen" Egoismus.

Der Punkt ist je weiter weg der Mensch von uns weg ist umso weniger wichtig wird er für uns, und da ich der Meinung bin das jedwede menschliche Handlung eine egoistische Handlung ist und es einen altruismus in der Realität nicht gibt, nimmt unser wohlwollen unsere Sorgfalt unser Mitgefühl und Solidarität ab je weiter sich die Person von uns entfernt. Da beginnt bei einem selbst, dann die eigenen Famile geht über Verwandte und Freunde, die solidarität einer Nation oder Kulturkreis bis hin zu irgendwelchen Menschen ma Ende der Welt.
Habe ich direkt einen Nachteil oder Vorteil davon wie es der einen Person am ende der Welt geht - Nein.

Der Staat hat eigentlich nur die Power zur Verfügung zu stellen, die sicherstellt, dass die vielen unterschiedlichen Wege, zufrieden zu werden, nicht unpassierbar werden. Und dazu gehört auch, dass er Einzelnen nicht so viel Selbstbestimmung ermöglicht, dass die die Selbstbestimmung anderer gefährden. Wir behelfen uns dabei schon lange mit einem Regelwerk, das Juristen eigentlich dazu zwingt, die oberste Leitlinie für Politik und Justiz zu beachten: Gerechtigkeit. Doch leider ist dieses in den Köpfen der meisten immernoch sehr ungenaue Ziel so ungenau aufgrund der üblichen Definition "angemessen, fair", das damit nahezu alles möglich ist. Dies erklärt, warum Juristen immer öfter Urteile gelingen, die viel Volk den Kopf schütteln lässt.

richtig, obwohl ich nicht sagen würde ungenau sondern das viele dazu offensichtlich recht unterschiedliche Meinungen haben, von denen jeder glaubt seine sei die Richtige. Je nach dem wessen Meinung gerade Mehrheitsfähig ist kann sich in einer Demokratie durchsetzten und bestimmt über die anderen.

Je mehr nun in diesem System, das vom Geben und Nehmen aller lebt, auf ihren eigenen Vorteil schielen

wie gesagt ich glaube das letzendlich jedes Lebewesen ausschliesslich auf seinen eigenen persönlichen Vorteil bedacht ist - der muss nicht imemr matreiell sein, jeder hat seine persnlichen Ziele aber altruismus gibt es keinen.

und keine drüber kriegen von einer übergeordneten Instanz, die sozusagen das Recht des Stärkeren wahrnehmen soll, das in der übrigen Welt durch ein stärkeres Tier für eine Kräftighaltung der Unterart sorgt, desto öfter werden Umverteilungenshandlungen Mächtiger notwendig, von denen die meisten nicht ausgleichen können, was zuvor über viele Einzelungerechtigkeiten angerichtet worden ist. Deshalb wäre es so wichtig, dort zu schrauben, wo sichergestellt wird, dass Politiker nicht, wenn es zu spät ist, den Mist daraus auf die Schultern vieler verteilen.

hmm soweit ogkhast du aber da mal ein konkretes Beispiel, das macht die Sache weniger abstrakt, denn das Problem liegt meist im Detail, unterschiedlicher Ideologien und Zielsetzungen geschuldet - anders ausgedrückt in unterschiedlichen Ineteressen,

Das würde funktionieren, wenn jeder Einzelne das Recht nutzen würde, das ihm Rechtsklarheit und dann auch Rechtssicherheit verschafft. Denn das unterstützt auch einen opitimalen Umgang mit der gewaltbefugten Macht, der Justiz!

Das ist aber genau der Punkt den ich schon angesprochen habe. Was hindert ihn daran? Faulheit fehlendes? Interesse? Unwisseheit? Ws hinder ihn daran sich schlau zu machen und das Recht zu nutzen? Und tut er es nicht wessen Schuld ist es dann? Ausserdem ist soviel Rcht überhaupt nötig? Man siehe sich nur die Blüten des letzten Jahrzehntes an AGG und solch ein Blödsinn. Wem nutzt es was bewirkt es wem schadet es?

Mir ging es um Verdeutlich des Partner-Prinzips. Selbst die kleinsten Bestandteile im Atomkern agieren partnerschaftlich. Und managen unvorstellbare Energien sehr sehr gerecht. (Weil sie sich extrem gut verständigen können.)

Sie handeln nicht nach individuellen Interessen sondern einfach nach Naturgesetzten.....partnerschaftlich und gerecht ist in diesem zusammenhang, zumindest mM nach nicht die pasende Bezeichnung

Finde eine bessere Erklärung ...!!

Ich halte mich da mehr an die nüchterne Betrachtungsweise als an die romantisierte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit

Wenn man sieht wie viele Formen Auffassungen und Masstäbe es gibt nach denen etwas als gerecht oder ungerecht bewertet werden kann, versteht man was ich meine.

Auch die Antwort darauf lässt sich so gescheit reduzieren, dass man jederzeit weiß, was man besser lassen sollte. Unrecht entsteht für mich aus vielen Ungerechtigkeiten, die nicht nachträglich justiert werden und über fehlschlagende Kompensationsbemühungen das Hirn von Menschen im Laufe der Zeit so deformieren können, dass sie irgendwann nicht mehr klar denken. Man wird nicht von heute auf morgen zu einem, der über Leichen gehen kann.

Hmm ich denke wir kommen wieder zu dem Punkt an dem die gesamte Diskussion schonmal geendet hat, an der Objektivierbarkeit von Gerechtigkeit.
Ich will da die ganze Gechichte nicht nochmals aufrollen, wir sind uns ja auch in vielen Punkten einig aber davon wirst du mich nie überzeigen und ich dich wohl auch nicht von meinem Standpunkt.

Entweder geht es auf das Ziel Zufriedenheit zu, oder davon weg. Was anderes ist nicht vorstellbar.

es geht immer auf das Ziel Zufriedenheit zu, aber Zufriedenheit erlangt nicht jeder Mensch durch die Erfüllung der gleichen Ziele. Der eine Mensch wird durch das zufrieden und der andere durch was anderes und stehen beide Ziele in einem Konflikt kann immer nur einer von beiden zufrieden werden.

Kann ich, doch setzt das voraus, dass Du mit dem Partner-Prinzip einverstanden bist, bzw. das als fundamentale Ausstattung von allem als gegegen akzeptierst. Vermutlich kommst Du nun mit der bislang kürzesten und praktikabelsten Definition für Gerechtigkeit aber selbst drauf.

Was ist denn das Partner Prinzip?

Danke! - Siehst Du, so einfach kann Recht sein ..