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Das Ende der Europäischen Union

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 15 «  

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Der Fiskalpakt als ein Sargnagel der EU.

Interview mit Prof. Bontrup


"Das Schuldenmachen hat ja nun auch eine Gegenseite, das wird völlig auch in der öffentlichen Diskussion vergessen. Hinter Schulden steht immer Vermögen. Lassen sie uns doch bitte eine Diskussion führen über das Vermögen.....Hinter jedem Schuldner steckt immer auch ein Vermögender....Das blendet auch Frau Merkel in ihrer Diktion immer wieder aus...Das verurteile ich und so kann man Europa nur vor die Wand fahren..."

Tja, warum blendet Merkelchen das nur aus? Zu dumm um diese Gedanken nachzuvollziehen dürfte sie ja wohl kaum sein. Aber das gute Verhältnis zu den Vermögenden halt. Eijeijei...:rolleyes:
 
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lach...

Ohne Vermögen, keine Schulden..erst das Vermögen, dann die Schulden...so herum ist es richtig und so herrum ist es auch sinnvoll und einzig die logische richtige Betrachtung...denn Vermögen sichert Zukunft und Zukunft ermöglicht Schulden..alles annere ist was...natürlich fürn ...................AAAAAAAAAAAAAAAAAA

Heiße Luft?

lol
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nur nische übelerefodelern, ihr Ökolomonen..

lach und echt :))
 

wodim

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Hinter Schulden steht immer Vermögen.
Komisch, hinter meinen Schulden nicht. :)

Ohne Vermögen, keine Schulden..erst das Vermögen, dann die Schulden...so herum ist es richtig und so herrum ist es auch sinnvoll und einzig die logische richtige Betrachtung...denn Vermögen sichert Zukunft und Zukunft ermöglicht Schulden..alles annere ist was...natürlich fürn ...................AAAAAAAAAAAAAAAAAA
Nö, bei mir ist es genau umgekehrt: Wenn ich zu meinem Vermögen gekommen bin, kann ich auch meine Schulden tilgen. Und for'n A... wäre es, dann neue Schulden zu machen. Da müsste ich ja als Baby mal zu heiß gebadet worden sein.
 
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Sach..

ische doch Ökomologen sehen das anders...un die haben in gewissen Kraissen das Sajen..besonders da, wo die Ahnung steckt.

echt :))
 
OP
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aristo

Ohne Vermögen, keine Schulden..erst das Vermögen, dann die Schulden...so herum ist es richtig und so herrum ist es auch sinnvoll und einzig die logische richtige Betrachtung...

Selbst Oberstufenschülern ist inzwischen klar, das Geld durch Schuld in die Welt kommt.

Erst Schulden, dann Vermögen. Mit Logik hast Du es offensichtlich nicht so.

Nun ist mir auch klar, warum Deine Immobilien keinen Ertrag bringen.
 
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Selbst Oberstufenschülern ist inzwischen klar, das Geld durch Schuld in die Welt kommt.

Erst Schulden, dann Vermögen. Mit Logik hast Du es offensichtlich nicht so.


Pssst.:eek: Die "Schuldgeldproblematik" wird vom Establishment doch eher unter den Teppich gekehrt. Dass Pecu, unser Forenaristokrat, da gerne mitmacht, sollte inzwischen klar sein.;)
 

wodim

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Selbst Oberstufenschülern ist inzwischen klar, das Geld durch Schuld in die Welt kommt.
Nur wenn's nicht durch reale Werte gedeckt ist, also Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung (hatten wir schon). Und das wird Schülern schon so beigebracht, dass das so sein muss? Naja, nicht der einzige Kopfstand in der kapitalistischen BWL. Wen wundert da noch ein Finanzcrash nach dem anderen.

Erst Schulden, dann Vermögen. Mit Logik hast Du es offensichtlich nicht so.
Nee, nur deine steht auf dem Kopf. Als ob man nicht zu einem Vermögen kommen könnte, ohne Schulden zu machen.

Nun ist mir auch klar, warum Deine Immobilien keinen Ertrag bringen.
Du hast überhaupt nichts begriffen. "Meine Immobilien" sind ein Grundstück, und wo der Käufer oder Pächter das Geld hernimmt, soll mir herzlich wurscht sein - Hauptsache, es ist nicht geklaut oder "gewaschen". Aber ich wiederhole mich. :)

Nachtrag: Sorry, hab' jetzt erst geschnallt, dass nicht "meine Immobilien" gemeint waren, sondern Pécuchets. Aber macht nichts, passt in dem Zusammenhang auch ganz gut.
 
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OP
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aristo

Nur wenn's nicht durch reale Werte gedeckt ist, also Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung (hatten wir schon). Und das wird Schülern schon so beigebracht, dass das so sein muss? Naja, nicht der einzige Kopfstand in der kapitalistischen BWL. Wen wundert da noch ein Finanzcrash nach dem anderen.


Nee, nur deine steht auf dem Kopf. Als ob man nicht zu einem Vermögen kommen könnte, ohne Schulden zu machen.


Du hast überhaupt nichts begriffen. "Meine Immobilien" sind ein Grundstück, und wo der Käufer oder Pächter das Geld hernimmt, soll mir herzlich wurscht sein - Hauptsache, es ist nicht geklaut oder "gewaschen". Aber ich wiederhole mich. :)

Zitat von aristo
Erst Schulden, dann Vermögen. Mit Logik hast Du es offensichtlich nicht so.

wodim schrieb...

Nee, nur deine deine steht auf dem Kopf. Als ob man nicht zu einem Vermögen kommen könnte, ohne Schulden zu machen.

Noch mal ganz langsam zum Mitschreiben.

Du hast das Wesen der Geldschöpfung nicht erkannt.

Wie willst Du zu einem Vermögen kommen, wenn Geld nicht durch Schuld in die Welt kommt?

Ich betone nochmals, ganz, ganz langsam zum Mitschreiben.

Es geht nicht darum ob Du Schulden machst. Es geht darum, das Jemand Schulden gemacht hat und auch weiterhin machen muss. Im günstigsten Fall machst Du ein Vermögen.

Angekommen? Ich hoffe.

Alle Vermögen dieser Welt sind = aller Schulden dieser Welt.

Wenn es nur das wäre, könnte man mit den Schultern zucken und sagen, "Ist halt so."

Es ist eben leider nicht halt so. Zinsen!

Eine besondere Art der Zinsen sind Zinseszinsen. Nicht auf Kredite, aber auf GUTHABEN!

Und damit ist der Teufelskreislauf, denn nur wenige erkennen wollen, eingeläutet.

Und nun streng das an, was man "Graue Zellen" nennt, bevor Du hier ein Posting ablässt.
 

wodim

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Du hast das Wesen der Geldschöpfung nicht erkannt.
Nee, du willst nicht verstehen. Nicht die Geldschöpfung an sich ist das Problem, sondern die Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung. Und davon ist wiederum der größte Teil die Spekulationsgeschäfte, von denen der "Finanzmarkt" lebt. Das Geld selber zur Ware zu machen, war der Grundirrsinn!

Letzte mir bekannte Zahl: Für jeden im Welthandel umgesetzten Dollar flossen 100$ in irgendwelche Spekulationsgeschäfte, die nichts mit realer Wertschöpfung zu tun hatten. Vor 10 Jahren - heute sieht's sicher schlimmer aus. Da müssen Banken und Staaten "gerettet" werden, die sich einfach verzockt haben.

Wie willst Du zu einem Vermögen kommen, wenn Geld nicht durch Schuld in die Welt kommt?
Das Geld ist schon lange da, das muss in der Gesamtmenge nicht noch mehr werden, ohne dass reale Werte dahinter stehen. Das ergibt nur Inflation oder hin und wieder halt das Platzen aufgeblähter Spekulationsblasen. Logisch, dein Geld ist immer nur so viel wert wie das, was du dir dafür kaufen kannst.

Wie kommt man zu einem Vermögen? Zum Beispiel, indem man sich's erarbeitet. Und dazu muss keiner Schulden machen.

Und nun streng das an, was man "Graue Zellen" nennt, ...
Eben, mach' mal. :rolleyes2:
 
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aristo

Nee, du willst nicht verstehen. Nicht die Geldschöpfung an sich ist das Problem, sondern die Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung. Und davon ist wiederum der größte Teil die Spekulationsgeschäfte, von denen der "Finanzmarkt" lebt. Das Geld selber zur Ware zu machen, war der Grundirrsinn!

Alle Vermögen sind gleich aller Schulden.

Vermögen - Schulden = 0

Die Vermögen der Einen sind die Schulden der Anderen.

Nun gibt es ein Problem. Während die Schulden keinen Zinseszins kennen, die Vermögen aber sehr wohl, gibt es ein dramatisches Problem.

Um den Zinsdienst des Vermögens zu decken, braucht es Schuldner. Solvente Schuldner. Die werden aber immer weniger.

Deswegen haben US-Banken Häuser an Arbeitslose verkauft, darauf erfolgte der Immobilienboom. Danach hat man den Arbeitslosen wegen des gestiegenen Werts der Immobilie weitere Kredite angedreht. Bis die Blase platzte.

Dann haben findige US-Banker diese Kredite in ein Paket geschnürrt und an Dumm-Bänker in Deutschland verkauft.

Ist das einigermaßen verständlich?

"Am Ende steht eine Währungsreform, bei der man alles verliert"

Was sind ihre Vorschläge bezüglich Euro-Exit-Strategie?

Hankel: Ich bin mit Stronach ganz einig, dass die heutigen Krisenstaaten von ihrer Überbewertung des nationalen Euros herunterkommen müssen, denn mit dieser Überbewertung, beispielsweise des griechischen Euro, können sie keine Reformen machen und auch nicht aus der Krise heraus kommen. Das bedeutet, Europa kommt auch nicht aus der Krise heraus. Im Klartext: Die Euro-Länder müssen wieder die nationale Zuständigkeit für die Währungspolitik bekommen.

Das heißt, in Österreich bleibt dann der Euro bestehen und wir machen Geldpolitik?

Hankel: Es ist entscheidend, dass die nationalen Zentralbanken für die nationale Geldpolitik verantwortlich sind und dass die EZB herauskommt aus der monetären Staatsfinanzierung. Die EZB finanziert ja, was sie gar nicht darf, das ist ja eine richtige Sünde, sie finanziert den griechischen Staatshaushalt mit Billionen. Die Target-Salden summieren sich bereits auf eine Billion Euro – über alle Länder. Der Vorschlag, den ich mache, von dem ich annehme, dass Stronach ihn akzeptieren wird, ist: Wir behalten den Euro und führen zusätzlich nationale Währungen ein. Wir konzipieren den Euro als eine Deckungs- oder Rechnungsgrundlage, wie früher das Gold.


weiterlesen....

Prof. Hankel bringt es auf den Punkt. Der Euro ist in der heutigen Form tot.
 

wodim

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Deswegen haben US-Banken Häuser an Arbeitslose verkauft, darauf erfolgte der Immobilienboom. Danach hat man den Arbeitslosen wegen des gestiegenen Werts der Immobilie weitere Kredite angedreht. Bis die Blase platzte.

Dann haben findige US-Banker diese Kredite in ein Paket geschnürrt und an Dumm-Bänker in Deutschland verkauft.

Ist das einigermaßen verständlich?
Kein Problem, aber erst recht kein Beweis für den Quatsch, auf dem du 'rumreitest: Vermögen = Schulden, also Wert der gesamten Geldmenge = 0. Dann wäre die gesamte Wirtschaft schon lange zusammengebrochen, wie eben diese Spekulationsblasen gesetzmäßig platzen müssen. (Dass z.B. der ganze Euro so eine Blase ist, brauchst du mir auch nicht zu erklären. War zwar vielleicht gut gemeint, nur nicht bis zu Ende durchdacht - dass man damit solchen Spekulanten erst recht Tür und Tor öffnete.)

Nochmal: Das Problem sind nicht die Zinsen an sich, sondern die Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung dahinter. Also der Grundirrsinn, das Geld (das ein Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen zu sein hat und sonst nichts), selber zur Ware zu machen. Wenn es durch reale Wertschöpfung erwirtschaftet wird, hat es auch seinen stabilen Wert.

Und das kann durchaus auch durch (verzinste) Kreditvergabe geschehen. Wenn man einen Kredit für Investitionen aufnimmt, die investierten Mittel zur realen Wertschöpfung nutzt (also konkret zur Finanzierung der Erbringung von Waren und / oder Dienstleistungen, die unter dem Strich mehr einbringen, als sie kosten), und seine Schulden dann verzinst tilgt, ist das Geld effektiv "vermehrt" worden, ohne an Wert zu verlieren, und ohne, dass diesem neugeschaffenen Vermögen neue Schulden gegenüber stehen - weil eben reale Wertschöpfung dahinter steht. Haste das jetzt gefressen?

(Komm' mir jetzt bloß nicht damit: "Die Kunden müssen sich ja verschulden, um die Waren / Dienstleistungen zu bezahlen" - das müssen sie nicht.)
 
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Nun gibt es ein Problem. Während die Schulden keinen Zinseszins kennen, die Vermögen aber sehr wohl, gibt es ein dramatisches Problem.

Wenn ich das folgende lese, muss ich bei diesem Punkt widersprechen.

Zitat Wikipedia

Zinseszins ist Zins, der auf kapitalisierte (dem Kapital zugeschriebene) Zinsen vergangener Berechnungsperioden berechnet wird. Erforderlich ist somit, dass dem Kapital bereits fällige Zinsen zugeschlagen (kapitalisiert) wurden, sodass die neue Berechnungsgrundlage von Kapital und kapitalisierten Zinsen ausgeht.

Mit der Berechnung des Zinseszinses in Abhängigkeit vom Zinssatz sowie der Höhe und Dauer einer Kapitalanlage beschäftigt sich die Zinseszinsrechnung, ein Teilgebiet der Finanzmathematik. Durch Zinseszinsen steigen Vermögen oder Schulden exponentiell.
 
OP
A

aristo

Wenn ich das folgende lese, muss ich bei diesem Punkt widersprechen.

Es gibt keine Zinseszinsen auf Kredite.

Nach dem BGB ist bei Schuldverhältnissen eine im Voraus getroffene Vereinbarung über Zinseszinsen nichtig (§ 248 Abs. 1 BGB). Mit dem Verbot soll eine übermäßige, schwer durchschaubare Zinskumulation gerade auch im Verzugsfall (§ 289 Satz 1 BGB) verhindert werden.[1] Deshalb dürfen Verzugszinsen von rückständigen Zinsen nicht berechnet werden. Eine nachträgliche Vereinbarung von Zinseszinsen ist jedoch zulässig.[2]
Vom Zinseszinsverbot ausgenommen sind Guthabenzinsen auf Einlagen bei Kreditinstituten sowie Darlehenszinsen auf Hypotheken von Pfandbriefbanken (§ 248 Abs. 2 BGB). Weitere Ausnahme des generellen Verbots von Zinseszinsen ist das Kontokorrent, dessen besondere Rechtsfolge die Befreiung vom Zinseszinsverbot darstellt (§ 355 Abs. 1 HGB). Das Zinseszinsverbot wäre beim Kontokorrent ein massives Hindernis für die Erreichung seines Vereinfachungs- und Vereinheitlichungszwecks.[3] Denn im Kontokorrentverhältnis werden (nur) die am Schluss der Abrechnungsperiode nicht beglichenen Zinsen in den neuen Saldo eingestellt und mitverzinst.

wiki

Wie beschrieben, darin liegt das Problem der Kreditgeber. Vermögen wirft Zinseszins ab, Schulden nicht.
 

wodim

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Es gibt keine Zinseszinsen auf Kredite.
Richtig.

Wie beschrieben, darin liegt das Problem der Kreditgeber. Vermögen wirft Zinseszins ab, Schulden nicht.
Genau - und wie du selber so treffend bemerktest, ist Vermögen, das Zinseszins abwirft, kein Kredit. Wie kommst du also darauf, das wäre ein Problem der Kreditgeber? Merkst du nicht, dass du dir ständig selber widersprichst? Ich hab' echt keinen Bock auf solche Diskussionen. Die sind nämlich absolut sinnbefreit, wenn's einem offensichtlich nicht um die Sache geht, sondern nur darum, unbedingt "Recht" zu haben.

In einem Punkt muss ich dir objektiverweise allerdings Recht geben (auch wenn's schwerfällt :) ): Wenn die Zinseszinsen auf Vermögen nur durch Gelddrucken (oder noch einfacher durch Erhöhung irgendeiner Zahl in einer Computerdatei) "geschöpft" und nicht erwirtschaftet werden, sind sie tatsächlich einen Scheißdreck wert. (Aber immer noch , ohne dass diesem neuen Vermögen neue Schulden gegenüber stehen müssen.) Leider die Regel auf dem "Finanzmarkt" - ohne reale Wertschöpfung. (Sagte ich wohl schon?) :)
 
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OP
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aristo

Richtig.


Genau - und wie du selber so treffend bemerktest, ist Vermögen, das Zinseszins abwirft, kein Kredit. Wie kommst du also darauf, das wäre ein Problem der Kreditgeber? Merkst du nicht, dass du dir ständig selber widersprichst? Ich hab' echt keinen Bock auf solche Diskussionen. Die sind nämlich absolut sinnbefreit, wenn's einem offensichtlich nicht um die Sache geht, sondern nur darum, unbedingt "Recht" zu haben.

In einem Punkt muss ich dir objektiverweise allerdings Recht geben (auch wenn's schwerfällt :) ): Wenn die Zinseszinsen auf Vermögen nur durch Gelddrucken (oder noch einfacher durch Erhöhung irgendeiner Zahl in einer Computerdatei) "geschöpft" und nicht erwirtschaftet werden, sind sie tatsächlich einen Scheißdreck wert. Leider die Regel auf dem "Finanzmarkt" - ohne reale Wertschöpfung. (Sagte ich wohl schon?) :)

He, he, Du hast das Prinzip nicht verstanden. Ich nehme mir jetzt mal die Zeit, um das an einem Beispiel deutlich zu machen, dann kommt selbst der Umnebelste drauf, warum Banken ein Problem haben.

Vermögensbesitzer: 1000 Euro Guthaben

Kreditnehmer: 1000 Euro Schulden

Guthabenszins 10 %, Kreditzins 10 %

Nach einem Jahr sieht die Rechnung so aus:

Vermögensbesitzer: 1100 Euro Guthaben

Kreditnehmer: 1100 Euro Schulden

Nach einem weiteren Jahr sieht die Rechnung so aus:

Vermögensbesitzer: 1100 Euro plus 10 % (110 Euro Zinsen) Vermögen = 1210 Euro

Kreditnehmer: 1100 Euro plus 10 % auf 100 Euro Zinsen (10 Euro Zinsen) Schulden = 1110

Noch Fragen?
 

wodim

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Ja: Was soll diese Milchmädchenrechnung? Selbst ausgehend von der Annahme, dass "am Anfang" Vermögen = Schulden sind (was in der Realität nie der Fall ist), sind durch die ungleiche Verzinsung schon bald nicht mehr Vermögen = Schulden (was du ja beweisen wolltest). :)
 
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Ja: Was soll diese Milchmädchenrechnung? Selbst ausgehend von der Annahme, dass "am Anfang" Vermögen = Schulden sind (was in der Realität nie der Fall ist), sind durch die ungleiche Verzinsung schon bald nicht mehr Vermögen = Schulden (was du ja beweisen wolltest). :)

Mann, werde endlich mal klar im Kopf. Das ist keine Milchmädchenrechnung (Widerlegung bitte).

Alle Schulden = Alle Vermögen.

Ich werde hier kein Pro-Seminar abhalten. Entweder Du kapierst es oder eben nicht.
 
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Da werden ganz sicher noch Fragen kommen, weil du folgenden Teil noch nicht beantwortet hast:

Kein Problem, aber erst recht kein Beweis für den Quatsch, auf dem du 'rumreitest: Vermögen = Schulden, also Wert der gesamten Geldmenge = 0. Dann wäre die gesamte Wirtschaft schon lange zusammengebrochen, wie eben diese Spekulationsblasen gesetzmäßig platzen müssen. (Dass z.B. der ganze Euro so eine Blase ist, brauchst du mir auch nicht zu erklären. War zwar vielleicht gut gemeint, nur nicht bis zu Ende durchdacht - dass man damit solchen Spekulanten erst recht Tür und Tor öffnete.)

Nochmal: Das Problem sind nicht die Zinsen an sich, sondern die Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung dahinter. Also der Grundirrsinn, das Geld (das ein Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen zu sein hat und sonst nichts), selber zur Ware zu machen. Wenn es durch reale Wertschöpfung erwirtschaftet wird, hat es auch seinen stabilen Wert.

Und das kann durchaus auch durch (verzinste) Kreditvergabe geschehen. Wenn man einen Kredit für Investitionen aufnimmt, die investierten Mittel zur realen Wertschöpfung nutzt (also konkret zur Finanzierung der Erbringung von Waren und / oder Dienstleistungen, die unter dem Strich mehr einbringen, als sie kosten), und seine Schulden dann verzinst tilgt, ist das Geld effektiv "vermehrt" worden, ohne an Wert zu verlieren, und ohne, dass diesem neugeschaffenen Vermögen neue Schulden gegenüber stehen - weil eben reale Wertschöpfung dahinter steht. Haste das jetzt gefressen?

(Komm' mir jetzt bloß nicht damit: "Die Kunden müssen sich ja verschulden, um die Waren / Dienstleistungen zu bezahlen" - das müssen sie nicht.)

Damit ist wodim übrigens ziemlich mit der Österreichischen Schule/PdV) auf Linie.

Die Frage, ob nun der Zins(eszins) der Hauptgrund des Übels ist mal wieder. Ich habe mir dazu noch keine endgültige Meinung gebildet.
 
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(Komm' mir jetzt bloß nicht damit: "Die Kunden müssen sich ja verschulden, um die Waren / Dienstleistungen zu bezahlen" - das müssen sie nicht.)

Ich glaube, du musst noch eine Ecke weiter denken. Worauf basiert denn das Guthaben der Kunden, mit welchem diese bezahlen?
 
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aristo

Da werden ganz sicher noch Fragen kommen, weil du folgenden Teil noch nicht beantwortet hast:



Damit ist wodim übrigens ziemlich mit der Österreichischen Schule/PdV) auf Linie.

Die Frage, ob nun der Zins(eszins) der Hauptgrund des Übels ist mal wieder. Ich habe mir dazu noch keine endgültige Meinung gebildet.

Nochmal: Das Problem sind nicht die Zinsen an sich, sondern die Geldschöpfung ohne reale Wertschöpfung dahinter.

Noch mal, Geld kommt durch Kredit (Schuld) in die Welt. Zuerst kam das Geld. Die Wertschöpfung ist nichts anderes als Geld. Geldvermehrung.

- Mieten und Pachten
- Löhne und Gehälter
- Zinsen
- Gewinne

Da Geld immer ein knappes Gut ist, muss sich jemand verschulden.

Kapiert?
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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