Christus starb vermutlich nicht am Kreuz

[roadrunner]

Es gibt aber keine Beschreibung, wie damals die "Kreuze" der Römer aussahen !
(wie ein "Andreskreuz", wie ein "T", wie ... oder wie die griechische Bezeichnung nahelegt ein Pfahl oder Stamm)

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…
Im Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament wird zu „staurós“ ausgeführt:
„Der staurós ist ein Marterwerkzeug, um schwere Verbrechen zu sühnen...Es lassen sich drei
Grundformen in der Gestalt des Kreuzes erkennen. Das Kreuz war entweder ein senkrechter, oben
zugespitzter Pfahl (skólops), oder es bestand aus einem senkrechten Balken und einem oben
aufliegenden Querbalken (Form des T, Crux commissa) oder auch aus zwei sich schneidenden Balken von
gleicher Länge (crux immissa) Die Kreuzigung vollzog sich so, daß der Verurteilte, der das patibulum
(Querholz) zur Hinrichtungsstätte getragen hatte - der Kreuzespfahl war gewöhnlich bereits fest
eingerammt - am Boden mit ausgestreckten Armen an das Querholz mit Stricken festgebunden oder mit
Nägeln angenagelt wurde. Darauf wurde das Querholz mit dem Körper hochgezogen und an dem
senkrecht in der Erde stehenden Pfahl befestigt...Das Kreuz Jesu, das die Römer zum Vollzug der
Todesstrafe errichteten, war wie jedes andere Kreuz ein mit einem Querbalken versehener senkrechter
Pfahl.“
Die Zeugen Jehovas schreiben hingegen: „Wie im Falle Jesu war es bei den Römern Brauch, die Hände
(und wahrscheinlich auch die Füße) des Angeklagten an einen Stamm zu nageln.“ (Hilfe z. Verständnis d.
Bibel, S. 1157) Durch eine Abbildung wird zum Ausdruck gebracht, wie die Wachtturm-Gesellschaft sich
diese Annagelung vorstellt: Je ein Nagel wurde durch die Hände und Füße getrieben.
Nun gibt es aber eine Bibelstelle, die unmissverständlich beweist, dass Jesu Hände mit zwei Nägeln
angeschlagen wurden. Dort sagt Thomas nach Jesu Auferstehung:

„Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die
Male der Nägel (Anm: Plural!) und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht. .“
(so zu lesen in Joh 20,25; diese Worte sprach Thomas, der nicht glauben konnte, dass Jesus von den
Toten auferstanden war.)
Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass Jesus mit ausgebreiteten Armen an einem wirklichen
Kreuz gestorben ist und nicht an einem Marterpfahl!
In 1 Kor 1,17f heißt es „Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu
verkünden, aber nicht mit gewandten und klugen Worten, damit das Kreuz Christi nicht um seine Kraft
gebracht wird. Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet
werden, ist es Gottes Kraft.“
Phil 3:18 „Denn viele - von denen ich oft zu euch gesprochen habe, doch jetzt unter Tränen spreche -
leben als Feinde des Kreuzes Christi.“
Dieser Text aus dem Philipperbrief hat mir sehr zu denken gegeben: Sind die Zeugen Jehovas nicht
durch ihre vehemente Ablehnung des Kreuzes genau das: Feinde des Kreuzes Christi?
Math. 24,30 „Danach wird das Zeichen des Menschensohnes am Himmel erscheinen...“
Was für ein Zeichen soll das sein, wenn nicht das Kreuz?

 

[Ophiuchus]

Was würde das ändern? Die Hinrichtungsmethode wäre trotzdem Kreuzigung, nur eben durch eine "crux simplex". Theologisch irrelevant.

Ich finde es schon relevant , wenn man einer Lehre anhängt welche aber im Grunde auf einer Lüge basiert !

 

[van Kessel]

Die römische Variante der Kreuzigung (die Juden hatte diese Form der Todesstrafe nicht) sah für den Delinquenten ein Fußholz (suppedaneum) vor, auf welchem er sich abstützen konnte, um so auch die Qualen zu verlängern (waren schon Herzchen, diese Römer).

Auf dem Turiner Tuch (welches ich als echt erachtet, was aber wohl keinen sonderlich interessiert) sind die Blutspuren der Nagelung durch Hände und Füße gut zu sehen; ebenso die Seitenwunde (verursacht durch die 'hl'. Lanze).

Man hätte im Mittelalter schon einen Menschen auf die gleiche, grausame weise martern müssen, nur um dann ein Abbild auf einem Tuch zu haben. Ein Abbild übrigens, welches kein Maler erstellen könnte, weil es nur im Negativ, ein positives Abbild ergibt.

Da Tote gemeinhin nicht mehr bluten, die Blutspuren an (auf) dem Tuch aber z.T. Richtungswechsel aufweisen (Lage vertikal zu horizontal) hatte dieser Mensch noch einen Blutkreislauf; ergo = er war nicht tot. Auch die Spuren einer Geißelung und der 'Dornenkrone' sind auf dem 'Tuch' abgebildet. Die Römer hatten zu diesem Zweck, Geißeln mit rautenförmigen Bleigewichten, welche sich bei einer genauen Analyse des Tuches ausmachen lassen.

Es sind zu viel Übereinstimmungen auf dieser 5 Meter langen Stoffbahn zu den Texten der Bibel vorhanden, als dass man hier eine Fälschung oder Verschwörung annehmen könnte. Mir bleibt nur das Staunen.

Dies alles hat mit einer Religion (Christentum) nichts gemein, weil es eben wissenschaftliche (archäologische) Erkenntnisse sind, welche man aus einem Stück Stoff gewinnen konnte. Die Radio-Carbon-Methode der Altersbestimmung halte ich dagegen für gefakt, weil das Ergebnis (Verkündung) der wissenschaftlichen Untersuchung, immer in den Händen der röm.-kath. Kirche lag.

Dass eine Blindprobe (Chorrock), welche nach den Textilexperten aus dem Mittelalter stammen sollte, ein Alter durch Radio-Carbon von ± 2000 Jahren hatte, lässt vermuten, dass hier tatsächlich das Stück aus dem Tuch geprüft wurde (da haben sich die Trickser selbst ausgetrickst).

 

[van Kessel]

Ich finde es schon relevant, wenn man einer Lehre anhängt welche aber im Grunde auf einer Lüge basiert !

die Lehre basiert auf dem Glauben, wie übrigens alle Religionen. Glaube und Lüge sind zwei gleiche Schuhe; d.h. sie passen nicht zusammen.

 

[Kamikatze]

... Was für ein Zeichen soll das sein., wenn nicht das Kreuz?

bekanntermaßen war ein Fisch anfangs das Synbol der Christen !

und das ist nun aus "frühchristlicher" Zeit archäologisch nachweisbsr, z.B. in Katakomben in Rom.

es gibt auch eune Menge Literatur dazu:

Übrigens:
Das zitierte Johannes-Evangelium ist Jahrzehnte nach dem Ende von Jesus in Judäa geschrieben worden ind kein "Augen-" ind "Ohrenzeugenbericht", also gibt wueder, was "geglaubt" und erzählt wurde.
Jesus ist erwa im Jahre 8 "vor Christi Geburt geboren worden, entsprechend noch vor brm Jahre 30 von frn Römern hingerichtrt worden.
im Jahre 70 wurde Jerusalem zerstört, die Evangelien sind danach geschrieben worden, das "nach Johannes" wird allgemein im letzten Jahrzehnt des 1, Jhd. datiert .

 

[Redwing]

Der Mensch Jesus, vielleicht der erste Kommunist, so er denn existierte, war sicher ein weiser und guter Mann - aber mehr auch nicht.

Es gibt immer irgendwelche Schwachköpfe die versuchen sich zu profilieren, aufzufallen um jeden Preis.
Die Geschichte, selbst von nichtchristlicher Seite beschreibt Jesus als authentisch, das Grabtuch von Turin, auch das ist inzwischen als echt anerkannt...

Ja, als echtes Tuch, ansonsten Fake, denn wenn jemandem ein Tuch auf die Visage gelegt wird (die offenbar sehr dreckig war?), dann bildet sich da ein viel zu breites Gesicht ab, da es nicht mehr 3D, sondern dann 2D ist, ähnlich wie mit Globus und Atlas. Dieser Feutel zeigt aber ein realistisches, filigranes und überdies geradezu klischeehaftes Gesicht; vollkommener Blödsinn. Aber wie du schon sagtest: Es wollen sich immer welche profilieren mit "Reliquien" und (schwammigem) "Beweis" XY - und für die Tourismusbranche ist es sicher nicht abträglich...

Ach, und noch ein weiterer Knüller: Wie läßt man eine Maria (oder Madonna?) Blut weinen? ...Man deponiert da etwas gefrorenes Blut, das irgendwann taut... ;-D

DU willst ein weiser Mann sein, Pommes, und glaubst zugleich an diese Märchen? Dann habe ich hier was für dich: https://www.politik-sind-wir.net/sh...ls-Instrument-Warum-es-gewiß-keinen-Gott-gibt.

 

[Atue001]

Wie ich schon sagte, die Bibel hat der Papst geschrieben und der war eher an Geld und Macht interessiert.

Sorry, aber das ist Quatsch!

Der größte Teil der Bibel (das alte Testament) wurde bereits in Texten verfasst, die lange vor dem ersten Papst existierten.
Das neue Testament besteht ebenfalls aus mehreren Schriften die verfasst wurden, bevor es das Papsttum als solches gab.

GESCHRIEBEN hat die Bibel also garantiert kein Papst!

Was du wohl eher meintest war, dass die konkrete Zusammensetzung der Bibel maßgeblich auch durch Politik beeinflusst war - und zwar sowohl von kirchlichen Machthabern als auch von weltlichen Machthabern.

Maßgeblich ist die Lehre Jesus Christus und der sprach von Nächstenliebe und nicht von Mord und Totschlag.

Zustimmung.
Wiewohl wir nicht so ganz genau wissen, was er wirklich gesagt hat - er hat es leider weder selbst aufgeschrieben noch gibt es Tonbänder von ihm. Wir kennen also nur das, was zunächst mündlich überliefert wurde, und dann irgendwann Jahre nach seinem Tod aufgeschrieben wurde. Trotzdem klingt es ziemlich authentisch, dass man ihm genau diese wesentliche Botschaft zuschreibt.

 

[Zoelynn]

Ich finde es schon relevant , wenn man einer Lehre anhängt welche aber im Grunde auf einer Lüge basiert !

das kannst du doch gar nicht beurteilen

 

[Kamikatze]

... Auf dem Turiner Tuch (welches ich als echt erachtet, was aber wohl keinen sonderlich interessiert) ...

Doch, vor allem Katholiken interessiert es.

Aber selbst, wenn es von einer Kreuzigung aus den zwanziger Jahren des 1. Jhd. stammt/stammen sollte, ist nicht nachweisbar, dass es von Jesus stammt.- gilt auch für die verschiedenen "Schweißtücher der Veronica" Das ist aber auch nicht wichtig - wichtig ist nur, was geglaubt wird, und da haben schon "Katholen" und "Evangolen" grindsätzlich interschiedliche Auffassungen bezüglich Reliquien.
So auch von Splittern vom Kreiz Jesu, die zusammengerechnet würden ein nkleinesd Wändchen ergeben, dazu noch von etlichen Baumarten.
Verwunderlich auch, dass Helena "das Kreuz" 300 Jahre später - zufällig - "wiedergefunden" haben soll. Oder dass die 8 Vörhäute von der Beschneidung (als Baby) aufgehoben worden sind.
("Spitzenreiter ist allerdings ein Heiliger, der 36 Köpfe gehabt haben müsste.)

Besonders auffällig, wie "wichtig" das einigen erklärten Atheisten zu sein scheint!

Christen kann es doch ziemlich egal sein, was da spekuliert wird - ihren Glauben sollte es nicht anfechten. ...

das gilt für Protestanten, für Katholiken mit ihrem Reliqzienkult jedoch nur eingeschränkt.

Es gibt aber keine Beschreibung, wie damals die "Kreuze" der Römer aussahen !
(wie ein "Andreskreuz", wie ein "T", wie ... oder wie die griechische Bezeichnung nahelegt ein Pfahl oder Stamm)

... Im Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament wird zu „staurós“ ausgeführt: ...

Das genannte Wörterbuch ist doch ein neuzeitliches Prodezkt und nich autentisch Antike.
Da ist absichtlich oder unbewusst die "Tradition" mit eingrfloddrm

 

[van Kessel]

Doch, vor allem Katholiken interessiert es.
Aber selbst, wenn es von einer Kreuzigung aus den zwanziger Jahren des 1. Jhd. stammt/stammen sollte, ist nicht nachweisbar, dass es von Jesus stammt.- gilt auch für die verschiedenen "Schweißtücher der Veronica" ...

dein Exkurs über Reliquien halte ich für nicht zielführend. Reliquien sind m.W. nie wissenschaftlich analysiert worden. Das Grabtuch von Turin schon.

 

[Humanist62]

wenn du vorgibst, es nicht zu "wollen", warum tust du es dann, indem du ein soooo dummes Hetz-Pamphlet verlinkst.

Fehlt nur noch, dass du demnächst postest, Lenin, Stalin, Hitzler, Mau wären Inkarnationen von Jesus, Buddha, und Mohammed oder hinter "Jack the Ripper" würde ein Dalai Lama stecken, Juden würden wie schon immer Kinder schlachten und Brunnen vergiften und du wüsstest ganz genau, dass alle Sorten von Christen Kanibalen sind!

Ich habe zu spät gemerkt, das dort eine Verschwörungstheorie dahinter steckt. Der Mensch irrt nunmal ab und zu.
Aber aus Fehlern kann man lernen.

 

[Picasso]

Ich habe zu spät gemerkt, das dort eine Verschwörungstheorie dahinter steckt. Der Mensch irrt nunmal ab und zu.
Aber aus Fehlern kann man lernen.

Macht nichts. Das gleichst du dadurch aus das du regelmäßig Verschwörungstheorien dort vermutest, wo keine sind.

 

[Humanist62]

Macht nichts. Das gleichst du dadurch aus das du regelmäßig Verschwörungstheorien dort vermutest, wo keine sind.

Es ist halt manchmal nicht leicht, denn das Internet ist voll von Verschwörungstheorien, Halbwahrheiten und Lügen.

 

[Pommes]

Also doch nur ein Verschwörungstheoretiker ...

Ein Geschäftemacher (Sterbehilfe) "Du sollst nicht töten", vermasselt dem die Tour.

 

[Zoelynn]

Es ist halt manchmal nicht leicht, denn das Internet ist voll von Verschwörungstheorien, Halbwahrheiten und Lügen.

tja, christen haben dazu den hl geist

 

[Pommes]

Der Mensch Jesus, vielleicht der erste Kommunist, so er denn existierte, war sicher ein weiser und guter Mann - aber mehr auch nicht.

Kommunist war er ganz sicher nicht, eher Anarchist, er war nämlich gegen Menschenopfer und davon hatten die Kommunisten reichlich.

DU willst ein weiser Mann sein, Pommes, und glaubst zugleich an diese Märchen? Dann habe ich hier was

Nein ich bin kein Gläubiger, aus dem Stadium bin ich heraus, ich bin ein Wissender.

 

[Pommes]

Sorry, aber das ist Quatsch!

Der größte Teil der Bibel (das alte Testament) wurde bereits in Texten verfasst, die lange vor dem ersten Papst existierten.
Das neue Testament besteht ebenfalls aus mehreren Schriften die verfasst wurden, bevor es das Papsttum als solches gab.

GESCHRIEBEN hat die Bibel also garantiert kein Papst!

Was du wohl eher meintest war, dass die konkrete Zusammensetzung der Bibel maßgeblich auch durch Politik beeinflusst war - und zwar sowohl von kirchlichen Machthabern als auch von weltlichen Machthabern.



Zustimmung.
Wiewohl wir nicht so ganz genau wissen, was er wirklich gesagt hat - er hat es leider weder selbst aufgeschrieben noch gibt es Tonbänder von ihm. Wir kennen also nur das, was zunächst mündlich überliefert wurde, und dann irgendwann Jahre nach seinem Tod aufgeschrieben wurde. Trotzdem klingt es ziemlich authentisch, dass man ihm genau diese wesentliche Botschaft zuschreibt.

Halte dich mal nicht so an dem Papst fest, mir geht es um ganz was anderes nämlich um das Machtgerangel das schon in den ersten Christlichen Urgemeinden los ging.
Letztlich haben es nur 4 von 50 Evangelien in die Bibel geschafft und die Kirche hat jeden verfolgt der den Dogmen widersprach, Stichwort: Katharer 12tes bis 14tes Jahrhundert.

Für mich sind die apokryphen Schriften viel eher von Bedeutung, nämlich weil dieses Material ja erst in der Mitte des letzten Jahrhunderts wieder aufgetaucht ist und seitens der Kirche keine Möglichkeit bestand es zu frisieren.

Da zeichnet beispielsweise das Apokryphon des Johannes eine ganz andere Schöpfungsgeschichte, oder das Thomas Evangelium, das im Prinzip gar keine Geschichte erzählt sondern ein reines Zitate Evangelium ist.

 

[Zoelynn]

Halte dich mal nicht so an dem Papst fest, mir geht es um ganz was anderes nämlich um das Machtgerangel das schon in den ersten Christlichen Urgemeinden los ging.
Letztlich haben es nur 4 von 50 Evangelien in die Bibel geschafft und die Kirche hat jeden verfolgt der den Dogmen widersprach, Stichwort: Katharer 12tes bis 14tes Jahrhundert.

Für mich sind die apokryphen Schriften viel eher von Bedeutung, nämlich weil dieses Material ja erst in der Mitte des letzten Jahrhunderts wieder aufgetaucht ist und seitens der Kirche keine Möglichkeit bestand es zu frisieren.

Da zeichnet beispielsweise das Apokryphon des Johannes eine ganz andere Schöpfungsgeschichte, oder das Thomas Evangelium, das im Prinzip gar keine Geschichte erzählt sondern ein reines Zitate Evangelium ist.

für mich sind
die lehren der gnosis waren schon immer bekannt und die 46 anderen "evangelien" sind leider gnostisch verfälschte christliche plagiate

 

[Pommes]

für mich sind
die lehren der gnosis waren schon immer bekannt und die 46 anderen "evangelien" sind leider gnostisch verfälschte christliche plagiate

Du mußt es ja wissen.

 

[Zoelynn]

Du mußt es ja wissen.

das ist wie mit dem koran,leider bedauerlich aber nicht zu ändern