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War nach Stalingrad der Krieg verloren?

PSW - Foristen die dieses Thema gelesen haben: » 3 «  

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Wenn man riesige Gebiete erobert, muss man auch über genügend Kräfte verfügen, um die Räume verteidigen zu können. Außerdem muss man über leistungsfähige Verbündete verfügen - die deutschen Verbündete waren zweit- und drittklassig mit der Ausnahme von Finnland, das aber seine eigene und unabhängige Politik betrieb.


Der Krieg war nach El Alamein, Stalingrad und Tunis verloren.
 

MaBu

Deutscher Bundeskanzler
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Das ist sogar nicht ganz unwahr, obwohl es von da ab schon noch möglich gewesen wäre, den Krieg zu gewinnen, aber die Engländer hätten ihr Heer personell nicht mehr kurzfristig auffüllen können, wenn nicht die Masse der Soldaten über dem Kanal entkommen wäre, den Kriegsschauplatz Nordafrika hätte es dann so nicht gegeben und auch nicht die Invasion im Spätsommer 1943 in Italien durch die genug deutsche Truppen gebunden waren und anderswo wie in Russland gefehlt haben!

Sehe ich genau so.
 

fallrohr

Positivdenker
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Nein.
Russland alleine hätte man besiegen können.
Nicht aber einen Krieg komplett rund um Deutschland gegen den rest der Welt.
Russland hatte nur überlebt weil man in Amerika ungestört Kriegsgüter produzieren konnte,die Russen belieferte,die Engländer,und Deutschland gleichzeitig zerbombt wurde.
England war der Flugzeugträger.

Fragt sich nur was wir davon gehabt hätten wenn wir gewonnen hätten.
Eine Militärregierung.
Findet ihr das geil ?


Rot von mir

Moin!
Meiner Meinung nach ja,wenn man nicht immer Mussolini aus der Schei*e hätte ziehen müssen.Hätte man Planmäßig angreifen können,hätte die Wehrmacht auch sicher nicht ihre Böse Überraschung mit den T-34 erlebt! Ein weitere wichtiger Punkt wäre es gewesen, sich nicht auf einen Einjahres-Feldzug festzulegen.
Weiter Punkt. Man hätte Japan dazu bringen müssen ,nicht die USA ,sondern Russland anzugreifen. Auf den Boden hätten die Japaner zwar wohl eher weniger Chancen gehabt, sie hätten aber eine große Anzahl Russischer Truppen gebunden.
Gruß
 
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.. und warum und wozu ??? alles Vergangenheit, also unwiderruflich beendet .. warum alte Karamellen wieder rausholen ?????

Weil es in Deutschland nur darum geht geschichtspolitisch korrekt zu Diskutieren, so wie es unsere Befreier hören wollen, dass aber diese Geschichtsschreibung bei vielen Themen, ich betone das jetzt und nicht bei allen Themen, eben nicht der Wahrheit entspricht, deswegen wird darüber immer wieder debattiert werden!

Ich werde das mal sinngemäß mit den Worten eines englischen Historikers ausdrücken der so ungefähr sagte: "Es wäre nach vorliegenden Beweisen durchaus möglich gewesen, in den Nürnberger-Prozessen, deutsche Verantwortliche für schwere Vergehen, auch schwer zu bestrafen, auch mit dem Tod, aber dort mit unlauteren Mitteln zu agieren, indem man falsche Zugeständnisse aus den Gefangenen, teilweise unter Folter herauspresste, ihnen Nahe legte, mit dem Verweis selbst, oder das dann die Familie Schaden erleiden würde, im Sinne der Anklage auszusagen, auch wenn die Anklage falsch ist, den Gefangenen zu verbieten sich vor Gericht zu verteidigen indem man nicht sagen durfte: 'Das habt ihr (also die Alliierten und Russen) doch im Krieg auch so gemacht, dafür könnt ihr uns doch nicht belangen'."
 

Le Bon

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Thema schrieb:
War nach Stalingrad der Krieg verloren?
Möchte man meinen. Nach meiner heutigen Ansicht, war der Krieg schon verloren, bevor Frankreich und Großbritannien D-Land den Krieg erklärten. Es war geplant, D-Land wirtschaftlich runterzumachen*), was im Nachhinein nicht geklappt hat. Allerdings haben sie damit das deutsche Volk völlich verblödet.;) Hätte es den 2. WK nicht gegeben, hätte es mMn eine PolitclownIN wie Merkel nie gegeben. Von Kohl und Schröder mal zu schweigen. Von den anderen auch.;)

)*
Verbrecher Churchill schrieb:
“Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte.”
 

Orwellhatterecht

Deutscher Bundespräsident
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Krieg war sowieso nicht zu gewinnen. Deutschland hat Glueck gehabt so fruh zu kapitulieren. Fehlten nur noch ein Paar Monaten und Hiroshima waere nicht die erste Stadt , die man mit Atombombe behandelt hat Ausserdem Stalin hat vor der Krieg (1937-39) Sauberung in der Armee durchgefuert , fast alle erfahrene Offiziere wurde beseitigt . Solche Marschälle wie Michaił Tuchaczewski, Wasilij Blücher, Aleksandr Jegorow wurden elimieniert . 6 Armee Fuehrer Iwan Biełow, Pawieł Dybienko, Iwan Fiedko, Jona Jakir, Michaił Frinowski, Ijeronim Uborewicz und auch tausende andere offiziere die Ahnung von Krieg gahabt haben. Nur deshalb ist Krieg so lange gedauert. Von der andere Seite hat man USA begegnet . Deutschland und Japan haben nur 39% ekonomische Staerke von USA erreicht , (Daten Potomac Fundation) also Krieg gewinn war technisch nicht moeglich . Eigentliche wende in der II WK ist meiner Meinung nach Erfolglose Unternehmen Zitadelle um die Stadt Kursk gewesen .


Also "früh" hat Deutschland ja nun nicht kapituliert, es mußte erst zu jenen Millionen Toten kommen, ehe halbwegs die Vernunft die Oberhand gewann. Dabei hätte der unselilge Krieg schon sehr früh beendet werden können, wäre das Attentat von Georg Elser, am 8.11.39, im Münchner Bürgerbräukeller geglückt. Neben Hitler, Göring und Goebbels wären mit einem Streich die wohl schlimmsten Verbrecher des 3. Reiches ihrem irdischen Richter zugeführt worden.
 
OP
D

Diskursant

Deutscher Bundeskanzler
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Das ist sogar nicht ganz unwahr, obwohl es von da ab schon noch möglich gewesen wäre, den Krieg zu gewinnen, aber die Engländer hätten ihr Heer personell nicht mehr kurzfristig auffüllen können, wenn nicht die Masse der Soldaten über dem Kanal entkommen wäre, den Kriegsschauplatz Nordafrika hätte es dann so nicht gegeben und auch nicht die Invasion im Spätsommer 1943 in Italien durch die genug deutsche Truppen gebunden waren und anderswo wie in Russland gefehlt haben!


Im Nachhinein besehen lässt sich Obiges leichtmal behaupten:
die Panzer stoßen vor, kesseln ein und vernichten den Feind..,,--
Dabei wird vollkommen ignoriert wie sehr andere Faktoren den
Verlauf des Feldzugs bestimmten und seinen Ausgang
und das obige Szenario einschränken oder gar widerlegen..

1
die Panzergruppen waren in 14 Tagen eine riesige Strecke vorgestoßen,
der Nachschub fehlte, die Munition war alle, das Material zerschlissen, die Männern erschöpft,
das Pervitin (Panzerschokolade..) wirkte immer weniger,
und die Panzerkommandeure verlangten Aufrüstpause,,

2
die Feindlage war unübersichtlich, ein Gegenangriff
in die ungeschützte Südflanke drohte mit unübersehbaren Folgen

3
das Südostgelände vor Dünkirchen hatten die Alliierten geflutet
der rechte Panzerkeil wäre im Sumpf versunken.. ,.

4
die Absetzbewegung der Briten erfolgte rascher
als ihre Verfolger vorwärts kamen weil jene
zerstörte Wege und gesprengte Brücken fanden..

5
selbst bei schärferem Vorstoß wären mindestens
2/3 der eingekesselten Truppen evakuiert worden
bei gleichzeitig höheren deutschen Verlusten

6
der Verlust einer Armee von 250000
schwächt eine Insel von 50 mio nicht entscheidend
die Verluste würden durch verstärkten Aufwand wettgemacht.
aus Kanada, Südafrika, Australien, Neuseeland,, usw

Dünkirchen war Mythos
doch nicht Kriegs entscheidend
 
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Im Nachhinein besehen lässt sich Obiges leichtmal behaupten:
die Panzer stoßen vor, kesseln ein und vernichten den Feind..,,--
Dabei wird vollkommen ignoriert wie sehr andere Faktoren den
Verlauf des Feldzugs bestimmten und seinen Ausgang
und das obige Szenario einschränken oder gar widerlegen..

1
die Panzergruppen waren in 14 Tagen eine riesige Strecke vorgestoßen,
der Nachschub fehlte, die Munition war alle, das Material zerschlissen, die Männern erschöpft,
das Pervitin (Panzerschokolade..) wirkte immer weniger,
und die Panzerkommandeure verlangten Aufrüstpause,,

2
die Feindlage war unübersichtlich, ein Gegenangriff
in die ungeschützte Südflanke drohte mit unübersehbaren Folgen

3
das Südostgelände vor Dünkirchen hatten die Alliierten geflutet
der rechte Panzerkeil wäre im Sumpf versunken.. ,.

4
die Absetzbewegung der Briten erfolgte rascher
als ihre Verfolger vorwärts kamen weil jene
zerstörte Wege und gesprengte Brücken fanden..

5
selbst bei schärferem Vorstoß wären mindestens
2/3 der eingekesselten Truppen evakuiert worden
bei gleichzeitig höheren deutschen Verlusten

6
der Verlust einer Armee von 250000
schwächt eine Insel von 50 mio nicht entscheidend
die Verluste würden durch verstärkten Aufwand wettgemacht.
aus Kanada, Südafrika, Australien, Neuseeland,, usw

Dünkirchen war Mythos
doch nicht Kriegs entscheidend

Ich werde Dir jetzt nicht widersprechen, aber auch deine Ansicht nicht teilen. Wo bitteschön hast Du Dir Dein Wissen zu diesen Punkten 1-6 angeeignet und woher beziehst Du Deine historischen Quellen zu den Punkten 1-6.
 
OP
D

Diskursant

Deutscher Bundeskanzler
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Pommes

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Am 2.Febr 43 endete die Schlacht von Stalingrad mit dem bitteren Verlust der 6.Armee. Die Wehrmacht wurde auf die Position vom Juni 42 zurückgeworfen.
Ganz klar - der Krieg konnte nicht mehr im Sinne Hitlers 'gewonnen' werden.
Aber musste er damit auch endgültig als verloren gelten?
Ein Defensikorridor Leningrad - Rostow hätte mit den verbliebenen Kräften mE sicherlich gehalten werden können, und das über Jahre hinaus..
Ein vorteilhaftes Remis lag im realen Bereich.
Insofern halte ich das Stalingraddebakel
für überbewertet und für einen Mythos.

Pfff... da wäre nix zu halten gewesen die Russen hatten 35.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge dazu kam das das Material dem deutschen Gerät stellenweise deutlich überlegen war.
Die hätten deinen Defensivkorridor einfach überrannt.
Bekanntermaßen mußte Hitler aber auch erhebliche Kontingente bereit stellen um die Amis aufzuhalten.
Die Stärke der Wehrmacht war der Blitzkrieg, in einem Stellungskampf wäre das Ende ganz fix besiegelt gewesen.
 

Pommes

Freiwirtschaftler
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Rot von mir

Moin!
Meiner Meinung nach ja,wenn man nicht immer Mussolini aus der Schei*e hätte ziehen müssen.Hätte man Planmäßig angreifen können,hätte die Wehrmacht auch sicher nicht ihre Böse Überraschung mit den T-34 erlebt! Ein weitere wichtiger Punkt wäre es gewesen, sich nicht auf einen Einjahres-Feldzug festzulegen.
Weiter Punkt. Man hätte Japan dazu bringen müssen ,nicht die USA ,sondern Russland anzugreifen. Auf den Boden hätten die Japaner zwar wohl eher weniger Chancen gehabt, sie hätten aber eine große Anzahl Russischer Truppen gebunden.
Gruß

Da gibt es auf Youtube einen Gesprächsmitschnitt von Hitler u. General Mannerheim https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0
Hitler erklärt von der puren Masse 35.000 sowjetische Panzer, völlig überrascht gewesen zu sein.
Der T-34 war den meisten deutschen Panzern an Kampfkraft deutlich überlegen und die deutschen Panzer die es mit ihm aufnehmen konnten waren technisch sehr anfällig und im Feld ganz schlecht instand zu setzen.
Stalin hatte geplant seinen Kommunismus nach Europa zu tragen und sich dementsprechend gerüstet 35.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge, dagegen war die Wehrmacht hilflos.
 
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Ich habe auch in meinem ersten Kommentar nicht behauptet, dass Dünkirchen den Krieg entschieden hat, sondern ein kleiner Beitrag zur späteren deutschen Schwächung schon vorhanden war!
Zu Punkt 1-5: Das habe ich eher weniger so drastisch gelesen, wie Du das aufschreibst, entstammt bestimmt Deinem logischen Denken, im Groben ist es nicht falsch.
Punkt 6: Das sehe ich nicht so und bleibe dabei was ich geschrieben habe.
 

fallrohr

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Da gibt es auf Youtube einen Gesprächsmitschnitt von Hitler u. General Mannerheim https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0
Hitler erklärt von der puren Masse 35.000 sowjetische Panzer, völlig überrascht gewesen zu sein.
Der T-34 war den meisten deutschen Panzern an Kampfkraft deutlich überlegen und die deutschen Panzer die es mit ihm aufnehmen konnten waren technisch sehr anfällig und im Feld ganz schlecht instand zu setzen.
Stalin hatte geplant seinen Kommunismus nach Europa zu tragen und sich dementsprechend gerüstet 35.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge, dagegen war die Wehrmacht hilflos.

Rot von mir

Moin!

Mit dem "Tiger" gegen den T-34::giggle: Der Henschel-"Tiger", war zwar technisch ein gelungener Entwurf, aber fuhr doch seiner Zeit hinterher. Denn die Ingenieure hatten wichtige Erkenntnisse aus dem Herbst 1941 nicht berücksichtigt: Einfachheit war im Gefecht wichtiger, als anspruchsvolle technische Lösung, und eine schräg gestellte Panzerung schützte besser als dickere, aber rechtwinklige Stahlplatten.Die Besatzung des T34 saß oder hang in Gurten.Da war nichts mit Sitzen. Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.Schon bald nach dem "Fall Barbarossa", dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion, hatte der Generalstab des Heeres erkannt, dass die eigenen Panzer der Typen III und auch IV der Ende 1940 eingeführten sowjetischen Neuentwicklung T-34 hoffnungslos unterlegen waren.
Gruß
 

nachtstern

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Moin!

Mit dem "Tiger" gegen den T-34::giggle: Der Henschel-"Tiger", war zwar technisch ein gelungener Entwurf, aber fuhr doch seiner Zeit hinterher. Denn die Ingenieure hatten wichtige Erkenntnisse aus dem Herbst 1941 nicht berücksichtigt: Einfachheit war im Gefecht wichtiger, als anspruchsvolle technische Lösung, und eine schräg gestellte Panzerung schützte besser als dickere, aber rechtwinklige Stahlplatten.Die Besatzung des T34 saß oder hang in Gurten.Da war nichts mit Sitzen. Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.Schon bald nach dem "Fall Barbarossa", dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion, hatte der Generalstab des Heeres erkannt, dass die eigenen Panzer der Typen III und auch IV der Ende 1940 eingeführten sowjetischen Neuentwicklung T-34 hoffnungslos unterlegen waren.
Gruß

schon ein wenig merkwürdig, das jede "neue Waffe" erst dem selbsternannten größten Heerführer aller Zeiten vorgeführt werden mußte und dieser so manches (vielleicht sogar absichtlich) unnötig verzögerte und teilweise "unmöglich" machte...
Beispiele:
die ME 262 als Bomber
Panzer Maus
 
OP
D

Diskursant

Deutscher Bundeskanzler
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Pfff... da wäre nix zu halten gewesen die Russen hatten 35.000 Panzer und 17.500 Flugzeuge dazu kam das das Material dem deutschen Gerät stellenweise deutlich überlegen war.
Die hätten deinen Defensivkorridor einfach überrannt.
Bekanntermaßen mußte Hitler aber auch erhebliche Kontingente bereit stellen um die Amis aufzuhalten.
Die Stärke der Wehrmacht war der Blitzkrieg, in einem Stellungskampf wäre das Ende ganz fix besiegelt gewesen.

Nana,, ich bitte um logisches Denken.,
Trotz der angeblichen 35000 Panzern
schaffte es die Mehrwacht bis vor Moskau,
zur Wolga und dem Kaukasus wie dem Nordmeer..
Die Panzerrelation nach Stalingrad hatte sich vergünstigt,,
Und Du hältst die Wehrkraft unserer Landzer für so schwach..?
Ihre Defensivqualitäten sind oftmals bewiesen worden
um Demjansk, dem Rshewer Bogen und der
'Nachhand'strategie' Mansteins
Demnach schreibst Du Verrat am deutschen Landzer
was Du dem verehrten PSW-Leser hier weismachen willst.
 

fallrohr

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schon ein wenig merkwürdig, das jede "neue Waffe" erst dem selbsternannten größten Heerführer aller Zeiten vorgeführt werden mußte und dieser so manches (vielleicht sogar absichtlich) unnötig verzögerte und teilweise "unmöglich" machte...
Beispiele:
die ME 262 als Bomber
Panzer Maus


Rot von mir

Moin!
„Das ist die Maschine, mit der ich den britischen Luftterror brechen werde“, soll " Schnäuzchen" laut Messerschmitts Erinnerung ausgerufen haben, als er die Me-262 vorbeifliegen sah.
Die Me 262 war ein klassischen Abfangjäger.Nichts anderes.Sie war mit 870 Stundenkilometern schneller als jedes andere Modell des Jahres 1943. Sie war hervorragend geeignet für Luftkämpfe, in denen sie die Vorteile ihrer Geschwindigkeit voll ausspielen konnte. Kurz nach seinem begeisterten Ausruf fragte " Schnäuzchen" den Konstrukteur scheinbar harmlos, ob die Me-262 auch Bomben tragen könne? Messerschmitt antwortete schlicht und falsch: „ja“. In diesem Moment verlor das Dritte Reich endgültig den Luftkrieg über Deutschland.Der sogenannte „Führer“ fantasierte sich in eine Illusion, deutsche Schnellbomber mit Düsenantrieb könnten London derartig mit Sprengsätzen belegen, dass die Briten ihre Angriffe mit viermotorigen Propellermaschinen einstellen würden. War wohl nichts.
Gruß
 

busse

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Rot von mir

Moin!

Mit dem "Tiger" gegen den T-34::giggle: Der Henschel-"Tiger", war zwar technisch ein gelungener Entwurf, aber fuhr doch seiner Zeit hinterher. Denn die Ingenieure hatten wichtige Erkenntnisse aus dem Herbst 1941 nicht berücksichtigt: Einfachheit war im Gefecht wichtiger, als anspruchsvolle technische Lösung, und eine schräg gestellte Panzerung schützte besser als dickere, aber rechtwinklige Stahlplatten.Die Besatzung des T34 saß oder hang in Gurten.Da war nichts mit Sitzen. Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.Schon bald nach dem "Fall Barbarossa", dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion, hatte der Generalstab des Heeres erkannt, dass die eigenen Panzer der Typen III und auch IV der Ende 1940 eingeführten sowjetischen Neuentwicklung T-34 hoffnungslos unterlegen waren.
Gruß

Nanu ? Der Tiger war seiner Zeit hinterher ? Der Tiger war die ultimative Antwort an allen Fronten gegen alle damaligen Panzer. Die Ingenieure hatten die Antwort auf die Panzermassenproduktion der Russen und ihren T34. Sie bestand aus weitreichender Kanone mit hoher Ladegeschwindigkeit und einer guten Panzerung. Gemacht für Panzerschlachten in allen flachen Gebieten, bevor ein Sherman oder ein T34 einen Tiger I bedrohen konnte war er schon abgeschossen und nicht nur einer die Ladegeschwindigkeit mit einer gut eingespielten Mannschaft hat meistens so 4-5 Stück erledigt bevor die überhaupt auf Durchschlagentfernung für den Tiger rankamen. Das war entscheidend. Die Antwort der Russen darauf waren Gardepanzereinheiten, bei denen die besten Panzermänner (eigentlich die die Überlebten) zusammengezogen wurden. Die weitere Antwort war der IS I und II, die Ladegeschwindigkeit dieser Typen war aber megalangsam so ca. 27 sek, da hat der Tiger aber schon zwei Schüsse abgesetzt und sehr gute Panzerbesatzungen sogar drei. Letztendlich sind die meisten Tiger nicht abgeschossen worden , sondern sie wurden entweder über die Luft ausgeschaltet oder wurden wegen Spritangel gesprengt.
Vergeblich war es nur weil taktisch konnten die Tiger seit Ende 1943 nicht mehr in der Wucht und in Masse eingesetzt werden, wo sie eingesetzt wurden erzielten sie überall Abwehr -und Durchbruchserfolge, so zu Letzt beim Durchbruch bei Halbe 1945 wo der Sprit zusammengekippt wurde um mit den letzten Tiger den letzten Abwehrriegel vor Brück zu knacken was mit nur einem Panzer gegen eine ganze Artilleriestellung gelang. Warum ? Siehe oben.
busse
 
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