Referendum in Katalonien

[nachtstern]

Verstehe das so: Es gab zwar zwei Antwortmöglichkeiten, die aber im Grunde auf das Gleiche oder fast das Gleiche hinausliefen.

sehe Unterschiede in den Antwortmöglichkeiten.....

1 Anschluss an Russland

2 Kein Anschluss an Russland

 

[Lemon-Tree]

1) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?

2) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

1. Für Anschluß an Russland
2. Gegen Anschluß an Russland

der Hinweis auf die neuere Verfassung der Ukraine ist Nebensächlich.

Und für Punkt 1. stimmten die Meisten oder wie?

 

[Pommes]

Und für Punkt 1. stimmten die Meisten oder wie?

Das wären dann jedenfalls die die was gemerkt haben.

 

[Piranha]

Ich persönlich kenne die ethnische Zusammensetzung der Katalanen nicht. Insofern kann ich die Frage noch nicht beantworten. Vielleicht hilfst du mir ja auf die Sprünge?

https://www.nzz.ch/globalisiert_und_multikulturell__barcelona_als_beispiel-1.1543743

Katalonien ist das Bayern Spaniens.
Die haben mit massenhaft Einwanderung ihre Löhne so weit gedrückt, bis sie den Rest des Landes niederkonkurrieren konnten und damit schon um 1800 angefangen.
(Auch Bayern in Deutschland ist das einzige Bundesland was mehr Flüchtlinge aufnimmt als es nach Königsteiner Schlüssel müsste.)

Schon im 16. Jahrhundert soll in Barcelona jeder fünfte Gewerbetreibende französischer Herkunft gewesen sein. Zur Essenz der Stadt wurden eingewanderte Industriearbeiter dann schubweise ab 1800. Erst stammten sie aus dem katalanischen Umland. In der Franco-Zeit verdoppelte sich die Bevölkerung vor allem durch andalusische Immigranten.

Daraus sind Überschüsse in der Produktion zu Dumpingpreisen entstanden, die sie jetzt in den Rest des Landes verkaufen.
Diese Überschüsse wiederum haben zu 3 Effekten geführt:
1) Zumindest auf dem Papier ist Katalonien reicher als der Rest von Spanien, weil der Rest von Spanien die Schulden hat, die den katalanischen Guthaben gegenüberstehen.
2) Die Arbeitslosigkeit ist trotz all der Zuwanderer niedriger als im Rest von Spanien, weil die nun mal die Jobs haben, die das Zeug herstellen, was im Rest des Landes konsumiert wird.
3) Weil durch die niedrige Arbeitslosigkeit die Löhne tendenziell steigen, sorgt die Industrie mit ihrem Interesse an Lohndrückung dafür, dass eine Willkommenskultur herrscht, in der immer mehr und mehr Immigranten willkommen sind, mittlerweile völlig egal woher sie kommen.

Selbstverständlich hat Katalonien (genau wie Bayern) aus dem vermeintlichen Reichtum und der niedrigen Arbeitslosigkeit heraus den falschen Glauben, sie seien irgendwie was Besseres, weil ihnen überhaupt nicht in den Sinn kommt, dass sie nur auf dem Papier reich sind und nur solange der Rest von Spanien ihre Überschüsse kauft, was voraussetzt, dass sie (genau wie Bayern im Länderfinanzausgleich) die Gewinne aus ihren Überschüssen an den Rest des Landes zurück überweisen, damit der Rest des Landes dann das Geld hat auch weiterhin die Überschüsse zu kaufen.

 

[Lemon-Tree]

Da hast du wiederum nicht verstanden was Demokratie ist.
Demokratie ist, wenn die Mehrheit in einem Staat Gesetze macht, allem voran eine Verfassung und die Exekutive die Einhaltung dieser Gesetze durchsetzt.
Demokratie ist NICHT, wenn eine Minderheit hinterher versucht sich über die Verfassung hinwegzusetzen.
Oder hast du es verstanden? Weil du selber sagst: "WENN es eine Möglichkeit gibt, die Verfassung zu ändern .....", was aber in Katalonien nicht der Fall ist.

Stell dir mal vor, die AfD wäre an der Regierung, sie hätten eine Obergrenze für Füchtlinge in die Verfassung geschrieben und dann würde irgendwo in Südbayern eine Region beschliessen, sie ignorieren das, sie wollen jeden reinlassen der rein will und halten jetzt ein Referendum dazu .......... DANN möchte ich mal hören was die sagen, die jetzt so laut für das Referendum sind.

... "Demokratie ist, wenn die Mehrheit in einem Staat Gesetze macht, allem voran eine Verfassung und die Exekutive die Einhaltung dieser Gesetze durchsetzt."...

Eine Frage, hast Du den Eindruck das in Deutschland die Mehrheit die Gesetze macht?

 

[Piranha]

Eine Frage, hast Du den Eindruck das in Deutschland die Mehrheit die Gesetze macht?

Ja habe ich.
Deutschland macht rechte Reiche-Leute-Politik und dann schau dich halt mal hier im Forum um, da wimmelt es von Rechten, die ums Verrecken nicht einsehen wollen, dass hinter der vorgeschobenen Ausrede des Nationalismus eine massive Form von Reiche-Leute-Politik steckt.
Dass unter solchen Umständen die Mehrheit Parteien wählt, die diese Reiche-Leute-Politik immer weiter ausbauen ist keine Frage, die haben an den Wahlurnen definitiv die Mehrheit, satte 91% dieses Mal.

Vielmehr ist die Frage, was man tun muss, damit eine Mehrheit begreift, dass diese Politik gegen ihre Interessen ist.

Ich habe eine Weile mit Begeisterung das Spiel "Lemmings" gespielt, darum gefallen mir Vergleiche mit diesem Spiel besonders.
Sinnbildlich laufen die Deutschen wie die Lemminge hintereinander her auf den Abgrund zu (der da Armut heisst) und es gibt Niemanden, der sich als "Stopper" vorne an den Abgrund stellen und niemanden vorbeilassen würde.
Woher nehmen wir so einen "Stopper", der allen Anderen sagt, dass sie umkehren müssen und der stark genug ist die Anderen zu überzeugen?

 

[Ophiuchus]

Da eine klare Distanzierung der dt. Regierung von der Polizeigewalt fehlt , halte ich dies für eine BEfürwortung und damit für ein Zeichen

was zukünftige Demonstranten in DE zu erwarten haben . Demokratie fetzt !

 

[Redwing]

Die asoziale, kurzsichtige Re-gier-ung in Madrid, die Arbeitslosenzahlen frisiert, indem sie Obdachlosigkeit, Tod, Stütze innerhalb der Familien (ihnen aufgehalst) und Emigration provoziert, ist eine Katastrophe und ihr faschistoid-imperialistisches Vorgehen bei der Abstimmung (ach, bei Protesten generell - mit Bullizei im HH-G8-Style etwa) - welches übrigens das Abspaltungslager unterstützt haben dürfte - überzogen, aber ich bleibe dabei, daß es nicht angehen kann, daß jede Bonzenprovinz sich egoistisch nach Lust und Laune davonmacht und aus der Verantwortung für den stabilisierenden Ausgleich und eine gerechtere Gemeinschaft, die des Namens würdig ist, stehlen will. Das ist das neoliberale Gesetz des Darwinismus, ein archaisches Gesetz, das nichts mit einer modernen Zivilisation und Gemeinschaft zu tun haben sollte - gleichwohl zweifelsohne zum Kapitalismus passend. Nun gut, ich weiß natürlich nicht, was da intern in Spanien so abgeht zwischen Katalonien und dem Rest bzw. Madrid, aber Hauptgrund scheint ja wohl zu sein, nichts mehr abgeben zu wollen, und da Katalonien noch Teil von GANZ Spanien ist, geht das Ganze ja wohl auch irgendwie den gesamten Rest des Landes an, und ob da eine Mehrheit FÜR die Abspaltung zustandekäme...? ;-/ Ich sehe hier jedenfalls schon die bayerischen Separatisten rumpoltern, aber so nicht. Und Europa oder die Welt würde wieder in frühmittelalterliche oder antike Stadtstaaten, Klans und Dorfgemeinschaften verfallen, oder was? Der Krieg wäre wohl allgegenwärtig (na, OK, ist er jetzt auch, aber dann vielleicht noch zersprengter und unkontrollierter), denn Ungleichheit und unzählige kleine Ego-Interessen sind der Feind des Friedens.

Abermals weise ich aber darauf hin, daß der Vergleich zur Ukraine hinkt, denn dort wurde den Menschen eine nie gewählte Putschistenre-gier-ung übergestülpt, die somit illegitim handelte und zudem entgegen ihrer aller Interessen. Somit sind die Abspaltungstendenzen dort eher Notwehr und die Wahrung demokratischer Rechte.

Redwing over - Held der Föderation! 8-D

 

[Tadus]

Die asoziale, kurzsichtige Re-gier-ung in Madrid, die Arbeitslosenzahlen frisiert, indem sie Obdachlosigkeit, Tod, Stütze innerhalb der Familien (ihnen aufgehalst) und Emigration provoziert, ist eine Katastrophe und ihr faschistoid-imperialistisches Vorgehen bei der Abstimmung (ach, bei Protesten generell - mit Bullizei im HH-G8-Style etwa) - welches übrigens das Abspaltungslager unterstützt haben dürfte - überzogen, aber ich bleibe dabei, daß es nicht angehen kann, daß jede Bonzenprovinz sich egoistisch nach Lust und Laune davonmacht und aus der Verantwortung für den stabilisierenden Ausgleich und eine gerechtere Gemeinschaft, die des Namens würdig ist, stehlen will. Das ist das neoliberale Gesetz des Darwinismus, ein archaisches Gesetz, das nichts mit einer modernen Zivilisation und Gemeinschaft zu tun haben sollte - gleichwohl zweifelsohne zum Kapitalismus passend. Nun gut, ich weiß natürlich nicht, was da intern in Spanien so abgeht zwischen Katalonien und dem Rest bzw. Madrid, aber Hauptgrund scheint ja wohl zu sein, nichts mehr abgeben zu wollen, und da Katalonien noch Teil von GANZ Spanien ist, geht das Ganze ja wohl auch irgendwie den gesamten Rest des Landes an, und ob da eine Mehrheit FÜR die Abspaltung zustandekäme...? ;-/ Ich sehe hier jedenfalls schon die bayerischen Separatisten rumpoltern, aber so nicht. Und Europa oder die Welt würde wieder in frühmittelalterliche oder antike Stadtstaaten, Klans und Dorfgemeinschaften verfallen, oder was? Der Krieg wäre wohl allgegenwärtig (na, OK, ist er jetzt auch, aber dann vielleicht noch zersprengter und unkontrollierter), denn Ungleichheit und unzählige kleine Ego-Interessen sind der Feind des Friedens.

Abermals weise ich aber darauf hin, daß der Vergleich zur Ukraine hinkt, denn dort wurde den Menschen eine nie gewählte Putschistenre-gier-ung übergestülpt, die somit illegitim handelte und zudem entgegen ihrer aller Interessen. Somit sind die Abspaltungstendenzen dort eher Notwehr und die Wahrung demokratischer Rechte.

Redwing over - Held der Föderation! 8-D

Das sehe ich anders. Das Frühmittelalter und die Antike waren nicht unbedingt eine schlechte Zeit. Zu der Zeit waren die Beziehungen zwischen Stadtstaat und Bevölkerung eher familiär und freundschaftlich geprägt. Ich denke das würde so einigen Staaten in der heutigen Zeit auch mal´wieder gut tun. Außerdem führen kleine Staaten generell eher wenig Kriege ich denke daher das eine Welt mit vielen kleinen Staaten friedlicher wäre als die die wir heute haben. Heute muss man ja befürchten das ein Atomkrieg alles beendet. man sollte in einer Welt mit vielen Kleinstaaten jeden Versuch unterbinden das wieder ein neues Rom entsteht. Mein Fazit lautet in der Geschichte hatte alles seine Vor und Nachteile und eine Welt aus Kleinstaaten würde aus meiner Sicht friedlicher sein als die Welt heute und auf Frieden sollte der Mensch immer hinarbeiten.

 

[Politikqualle]

... Eine frage, hast du den eindruck das in deutschland die mehrheit die gesetze macht?

.. Nein .... .. die Mehrheit im Bundestag , aber die sind dann entsprechend eingenordet worden ..

 

[MANFREDM]

Übrigens heute in der FAZ:

Katalonien: Bevölkerung 16%, BIP 19% von Gesamt-Spanien.

So wirtschaftlich stark ist Katalonien auch nicht. Überproportional hoch ist der Anteil bei Produktion 22,9% und Export 25,9% von Gesamt-Spanien.

Das kann aber schnell weg sein, wenn Katalonien aus der EU fliegt.

 

[Politikqualle]

So wirtschaftlich stark ist Katalonien auch nicht. .

.. natürlich nicht , die Katalanen sind dumm ..

Das kann aber schnell weg sein, wenn Katalonien aus der EU fliegt.

.. die ersten Firmen wandern schon ab ... das wirtschaftliche Chaos droht in Katalonien ..

 

[Timirjasevez]

Zum Thema eine gute Übersicht von Jochen Bittner in der ZEIT:

Was sagt das Völkerrecht?
Sezession ist gerade en vogue, in Katalonien wie in Kurdistan. Doch wann hat ein Volk ein Recht auf einen eigenen Staat?
http://www.zeit.de/2017/40/sezession-voelkerrecht-katalonien-kurdistan

 

[Ophiuchus]

Zum Thema eine gute Übersicht von Jochen Bittner in der ZEIT:

Was sagt das Völkerrecht?
Sezession ist gerade en vogue, in Katalonien wie in Kurdistan. Doch wann hat ein Volk ein Recht auf einen eigenen Staat?
http://www.zeit.de/2017/40/sezession-voelkerrecht-katalonien-kurdistan

Mangels Zeit habe ich aufgehört zu Lesen , dort wo festgestellt wurde es geht darum wem es nützt .

Könnte das jetzt lat. geschrieben haben um besonders intelligent dazu stehen , darauf verzichte ich.

Aber darf das Recht auf Selbstbestimmung wirklich nach dem Kosten - Nutzenvergleich bestehen ?

Bei den Juden war es kein Problem , weil viel Finanzkraft dahinter stand einen Staat Israel zu gründen!

Die Kurden haben keine Lobby , außer Karl May und der ist tot !

Der Osten der Ukraine da, steht der Westen drüber, muss NATO - Einflußbereich bleiben , unabhängig von der Meinung der Bevölkerungsmehrheit .

( mir ist klar dies liest du nicht gern )

Und Katalonien wird Opfer des EU- Überzentralismus !

Warum steht die EU der Regionen nur auf dem Papier ?

Jetzt wird ein Schreckgespenst der Unabhängigkeit Kataloniens an die Wand gemalt , welches an den angekündigten Untergang

des Abendlandes erinnert, der für die Einführung eines Mindestlohnes in Deutschland prognostiziert wurde .

Nehmen wir mal die Abnabelung der USA von England !

Galt die USA nicht Vielen in der Vor OBAMA TRUMP Zeit als die Bilderbuchdemokratie ?

Da wird z. Bsp. SEAT der Untergang vorausgesagt , aber lebt Toyota nicht gut ohne Euro und EU- Binnenmarkt für Japan ?

 

[MANFREDM]

Mas: Katalonien ist noch nicht bereit

Puigdemonts Vorgänger Artur Mas sagte der britischen Zeitung "Financial Times", Katalonien sei noch nicht reif für die Unabhängigkeit. Jordi Cuixart, Vorsitzender der für Kataloniens Unabhängigkeit eintretenden Gruppe Omnium, sprach sich im katalanischen Radio für eine internationale Vermittlung der Krise aus.

Der spanische Außenminister Alfonso Dastis nannte eine internationale Vermittlung "nicht hilfreich". Dem "Der Spiegel" sagte er: "Die spanische Regierung muss den Rechtsstaat gegen eine Regionalregierung verteidigen, die einen Staatsstreich durchziehen will." Die Madrider Regierung habe dafür "genügend legale Möglichkeiten". Zugleich sei sie offen für "alle möglichen Lösungswege und Reformen".

http://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-fordern-Dialog-mit-Katalonien-article20071136.html

Außerdem wird für Verhandlungen demonstriert.

Offensichtlich haben die Separatisten inzwischen teilweise kalte Füße bekommen. Die Unabhängigkeitserklärung ist vorläufig abgesagt.

 

[Zentrifug']

Peripher zum Thema passend; zeigend, dass selbst im obrigkeitsfanatischen "Deutschland" Überstülpungen nicht zwingend festgeschrieben sein müssen: Unabhängigkeitsbestrebung in Bayerisch-Schwaben, 1983, von Erfolg gekrönt - Horgau (Landkreis Augsburg)
erhielt 1983 nach Widerstandskampf und "Rosenkranz"-Gebet die Selbständigkeit zurück.

Bericht von 2013:
http://m.augsburger-allgemeine.de/a...-und-kaempfte-fuer-ein-Urteil-id27543257.html

Horgau
30 Jahre ist es her, dass 400 Horgauer in der völlig überfüllten Pfarrkirche St. Martin einen Rosenkranz beteten. Inständigbaten sie um die Rücknahme der Gebietsreform für ihren Ort. Mit Erfolg: Am 27. Oktober 1983 gab der Bayerische Verfassungsgerichtshof kraft Urteil den Horgauern ihre Selbstständigkeit zurück, die der Ort bei der Gebietsreform verloren hatte.

Pfarrer Karlheinz Reichhart erzählte bei(....)

 

[Nora]

Geschichte Kataloniens

http://www.planet-wissen.de/kultur/suedeuropa/reiseland_katalonien/pwiegeschichtekataloniens100.html

Geschichte Kataloniens und der Katalanischen Länder

https://www.uni-frankfurt.de/44860878/Katalanische_Geschichte

Ich wünsche ihnen, daß sie wieder ihre Unabhängigkeit bekommen.

 

[MaBu]

Zum Thema eine gute Übersicht von Jochen Bittner in der ZEIT
....
Doch wann hat ein Volk ein Recht auf einen eigenen Staat?[/I]

Markus Somm von der BaZ hat sich auch Gedanken gemacht:
https://bazonline.ch/ausland/europa/nichts-gelernt-nichts-vergessen/story/17441121

Frage:
Wann hat ein Volk kein Recht auf einen eigenen Staat?
Wem muss es denn genehm sein, dass ein Volk einen eigenen Staat bilden "darf"?

 

[MaBu]

Geschichte Kataloniens

http://www.planet-wissen.de/kultur/suedeuropa/reiseland_katalonien/pwiegeschichtekataloniens100.html

Geschichte Kataloniens und der Katalanischen Länder

https://www.uni-frankfurt.de/44860878/Katalanische_Geschichte

Ich wünsche ihnen, daß sie wieder ihre Unabhängigkeit bekommen.

Nichts gelernt, nichts vergessen
Wie verliere ich mein Land? Spanien als Gebrauchsanleitung.
https://bazonline.ch/ausland/europa/nichts-gelernt-nichts-vergessen/story/17441121

 

[Kennwort 0881]

Die Befürworter der Sezession bilden nur die Minderheit in Katalonien. Diese Separatisten handeln konträr der spanischen Verfassung, somit illegal.