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Referendum in Katalonien

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nachtstern

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Nein können sie nicht, weil Exportüberschüsse unter Staaten mit jeweils eigenständiger Währung immer nur mit Abwertung der Währung des Defizit-Staats bezahlt werden, sprich Überschüsse aus Bayern immer nur dann für die Bayern von Wert sind, wenn sie diese Überschüsse innerhalb von Deutschland oder zumindest an Staaten mit derselben Währung verkaufen können und selbst DAS funktioniert NUR dann, wenn Bayern die erwirtschafteten Überschüsse via Länderfinanzausgleich zurück überweist, damit der Rest von Deutschland auch nächsten Monat noch das Geld hat die bayrischen Überschüsse zu kaufen.
Was passiert, wenn man Überschüsse nicht zurück überweist sieht man in Südeuropa, dann gehen nämlich die Defizit-Staaten und/oder -Regionen reihenweise Pleite.

Warum verfällt der russische Rubel schneller als man schauen kann?
Warum war der US$ mal 4 Mark wert und ist heute nicht mal mehr 2 DM (umgerechnet in Euro) wert?
Vielleicht weil Deutschland wahnwitzige Überschüsse exportiert und sowohl die Russen als auch die Amis mit nichts weiter als bunt bedruckten Zetteln bezahlen?

Ein Austritt Bayerns oder Sachsens, würde andere -vor allem südliche Bundesländer- auch zu einem Austritt ermutigen! Was dann noch von D übrig bliebe, könnte man in der Pfeiffer rauchen!!!
 
OP
Piranha

Piranha

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Ein Austritt Bayerns oder Sachsens, würde andere -vor allem südliche Bundesländer- auch zu einem Austritt ermutigen! Was dann noch von D übrig bliebe, könnte man in der Pfeiffer rauchen!!!

Vor allem könnte dann Bayern seine Überschüsse in der Pfeiffe rauchen, weil die nur noch mit Abwertungen vom (dann) Ausland bezahlt würden und netto in Bayern kein Geld mehr ankäme.
Wenn aber kein Geld mehr ankommt, dann stellt Bayern die Produktion der Überschüsse ein und dann hat Bayern mehr Arbeitslose als Griechenland.

Genau DAS ist das Problem, was die Katalanen nicht verstehen.
 
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New York

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2. Weiterhin wurde ja schon auf das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" Hingewiesen, hierzu möchte ich folgendes Zitieren: "Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“ und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“ mit erga omnes-Charakter anerkannt. Allerdings erlangte es im Zuge dieser Entwicklung noch keine hinreichende inhaltliche Ausformung.

Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“ schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“. Selbst aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten. Externe Selbstbestimmung und Autonomie sind darüber hinaus fallabhängig zu gewähren und zu gestalten.
.


Dies ist formal richtig. Im Übrigen soll darauf hingewiesen werden, dass das Völkerrecht nichts mit Volk zu tun hat. Es gibt kein einziges Volk, - außer die Schweiz -, welche eine Regierung dergestalt legitimierte, dass diese Regierung dieses Völkerrecht (auf französisch droit international = internationales Recht) unterzeichnen konnte. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker hingegen hat sehr wohl mit dem Begriff "Volk" etwas zu tun. Dieses Selbstbestimmungsrecht der Völker war der Schlüsselpunkt bei der Abspaltung vom Kosovo von Serbien, welche zumindest der Westen akzeptierte. Putin hat sodann den Anspruch der Krim daraus abgeleitet, welches bei ihm jedoch keine Legitimation vom Westen bescherte, obwohl formal das gleiche. Kurz oder lang wird Spanien einsehen müssen, dass man nicht gegen eine Region im eigenen Land arbeiten kann und man den Volkswillen, - nicht die von Politikern gezeichneten internationalen Verträge, - mit verwirrendem Namen Völkerrecht, ignoriert. Das man diese Volksgruppe in Katalonien daran hindert einen Prozess der Aufspaltung demokratisch einzuleiten, dürfte mit den internationalen Verträgen kollidieren in Bezug auf "good governance".

BG, New York
 
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Politikqualle

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Derweil könnt ihr dieses Thema nutzen und eure Kommentare und Meinungen zum Referendum hier kundtun.
.. die Katalonen sind dumm , bescheuert und doof ... lassen sich von einigen Quatschköppen einen katalonischen Heimatstolz auflabern und merken nicht einmal , daß da einige an die Macht wollen , so wie in Deutschland um 1933 ..

 
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nachtstern

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Du hast den Artikel aus dem "Manager-Magazin" also nicht verstanden, war aber zu erwarten. :coffee:

1) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?

2) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?


1. Für Anschluß an Russland
2. Gegen Anschluß an Russland

der Hinweis auf die neuere Verfassung der Ukraine ist Nebensächlich.
 

Tooraj

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Das wird so ähnlich laufen wie seinerzeit mit Reza Pahlavi im Iran.
Die Demonstranten gegen ihn wurden einfach immer mehr, die blieben friedlich, aber die sind halt auch nicht weggegangen.
Am Schluss standen 1 Mio. Demonstranten vorm Palast und haben gefragt, was er denn nun machen will, 1 Mio. Menschen erschiessen lassen oder was?
An der Stelle hat Pahlavi eingesehen, dass er auch mit aller Polizei und allem Militär machtlos ist, weil sich ein Machthaber unmöglich an der Macht halten kann, wenn das Volk sich endlich mal einig ist.
...

Ich finde, Du solltest an Deinem Wissen über Iran noch etwas arbeiten.
Da ist noch viel Luft nach oben.

Punkt 1) Der Schah, den Du meinst, hieß Mohammad Reza Pahlavi, Reza Pahlavi ist sein Sohn, der als Kronprinz heute in USA lebt.
Punkt 2) Die Proteste waren alles andere als "friedlich", ich erinnere da z.B. auf den Anschlag auf das Kino in Abadan von 1978
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandanschlag_Cinema_Rex

usw.
 
OP
Piranha

Piranha

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Wenn man einen langen Kleinkrieg gegen das "eigene Volk" vom Zaun brechen will, kann man das so sehen. :nono:

"Das eigene Volk" sind aber ALLE Spanier und nicht nur die Minderheit in Katalonien.
Da ist die demokratische Meinung der Mehrheit ganz eindeutig.

Deiner Ansicht nach führt also der deutsche Staat einen "langen Kleinkrieg gegen das eigene Volk", wenn er auch unter den sogenannten "Reichsbürgern" die deutschen Gesetze durchsetzt?
Oder ist es vielleicht sinnvoll, wenn man nicht jeder beliebig kleinen Minderheit erlaubt gegen demokratische Mehrheitsentscheidungen zu verstossen?

Klar, ab einer bestimmten Grösse dieser Minderheit und insbesondere wenn da verschiedene Kulturen aufeinander prallen, wird es irgendwann notwendig sich mit der Minderheit zu beschäftigen und zumindest in Betracht zu ziehen ihnen ihren Willen, sprich ihre Unabhängigkeit zu geben, aber wenn, wie im Falle Katalonien, der Wille ausschliesslich auf der falschen Annahme beruht, dass eine Überschuss-Region mehr Gewinne machen würde, wenn sie sich von den Käufern ihrer Überschüsse abschottet, ist es absurd auch nur drüber nachzudenken.
 
OP
Piranha

Piranha

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Eine kleine Unterbrechung der ernsten Bilder gab es gerade mit ein paar Bildern von einer Handycam, die auf Euronews unter "No Comment" ausgestrahlt wurden und (zumindest bei mir) zu Heiterkeit geführt haben.

Man sah ein halbes Dutzend Polizisten, die von einer Horde Leuten gejagd wurden, in 2 Polizeiautos sprangen und das Weite gesucht haben.

Anscheinend haben die 10.000 Polizisten die der Staat für Katalonien abgestellt hat um das Referendum zu verhindern so ihre Mühe, denn nachdem 2.000 Schulen zu Wahllokalen erklärt wurden, wo in jedem Wahllokal 100te Leute sind, sprich Polizei sich ebenfalls nur in Hundertschaften reintrauen kann, haben faktisch die Bürger die Übermacht in den allermeisten Wahllokalen.
Laut Euronews sind 72% aller Wahllokale offen und werden von der Polizei nicht behelligt.
 

Iles9

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Ich stelle mir da ein Paar Fragen:
Was ist nun (europäische) Demokratie? Das Verhalten der Katalanen, oder das Verhalten der Regierung??
Wann schreiten die Gerechtigkeitskämpfer der USArmy ein, und auf wessen Seite??
Was würde passieren, wenn zB Sachsen oder Bayern das gleiche anstreben würde??
Abspaltung von Bayern und Sachsen, werd ich wohl nicht erleben weil es keinen gibt der den Mum hat ein
Referendum zu organisieren. Und wenn das mal passieren sollte, wird es wohl dann die Genehmigung
geben das die BW auch im Inland eingreifen darf.

Aus meiner Sicht ist Verfassung nun mal Verfassung und wenn das Verfassungsgericht sagt es ist illegal, dann hat der Staat die Pflicht die Einhaltung der Verfassung durchzusetzen.
Katalonien kann immer versuchen die Verfassung zu ändern, z.B. indem sie bei den nächsten Wahlen mit 2/3 Mehrheit eine Partei wählt, die die Verfassung ändern will, aber glatter Verfassungsbruch ist nicht drin.
Frage mich nur warum die dann so einen Aufstand machen, wenn die Wahl eh ungültig ist. Und wenn ja eh nur eine kleine Minderheit die Unabhängkeit will so in den Medien, dann dürfte es ja kein Mehrheit dafür bei den Wahlen geben. Also warum so eine überzogenes Handeln
gegen diese Wahl. Dann gibts doch nichts zu befürchten .....oder doch weil schon wieder fehlerhaft berichtet wird ?

stell dir mal vor, die Außengrenzen würden so verteidigt ^^
da gäbe es mit Sicherheit Massendemos auch in Deutschland dagegen....
Das verstößt dann gegen das Menschenrecht, bei Wahlen hingegen ist das legitim, wie man sieht.

Ich wünsche ihnen, daß sie es schaffen in Katalonien. Wäre ein Anreiz für den Freistaat Bayern es gleich zu machen.
Seit wann haben wir eine Demokratie?
Man sieht zumindestens was passieren kann wenn man sich zu sehr gegen den Willen der Regierenden verhält.
 
OP
Piranha

Piranha

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Frage mich nur warum die dann so einen Aufstand machen, wenn die Wahl eh ungültig ist. Und wenn ja eh nur eine kleine Minderheit die Unabhängkeit will so in den Medien, dann dürfte es ja kein Mehrheit dafür bei den Wahlen geben.

DAS ist eine gute Frage, habe ich mich auch schon gefragt, aber eine gute Antwort habe ich darauf nicht.
Vermutlich geht es der Regierung einfach darum Recht und Gesetz aufrecht zu halten.
Das Verfassungsgericht hat das Referendum für illegal erklärt, darum hat der Staat die Pflicht es zu unterbinden.

Wenn du dir auf der Strasse einen Schuss Heroin setzen willst und deinen Plan vorher öffentlich ankündigst, kann der Staat auch nicht einfach wegschauen, nur weil dadurch Heroin nicht legal wird.

Abgesehen davon findet das Referendum nicht in ganz Spanien, sondern nur in Katalonien statt, sprich es ist in Spanien ohnehin nicht gültig.
Allerdings sagen die Umfragen sogar innerhalb von Katalonien, dass nur 40% für Unhabhängigkeit sind.
Es ist also gar nicht so unwahrscheinlich, dass das Referendum ein "Nein" ergäbe, wenn es frei und offen wäre.
Dadurch, dass versucht wird es zu unterbinden kann es gut passieren, dass 10% der Nein-Stimmen nicht hingehen und am Ende ein "Ja" nur deshalb rauskommt, weil versucht wurde es zu unterbinden.
 
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Ich finde, jedes Volk bzw. jede Bevölkerung hat ein Recht auf Selbstbestimmung, das heißt für mich, wenn die Katalanen mehrheitlich einen unabhängigen Staat wollen, muss Spanien sie ziehen lassen. Die Behinderung der Abstimmung finde ich nicht in Ordnung.

Aber was ich als Gründe für die Unabhängigkeit höre, kann ich persönlich nicht akzeptieren. Das kommt mir größtenteils sehr egoistisch vor (man zahle zu viel für ärmere Regionen in Spanien). Solidarität funktioniert nun mal nur so, dass starke Schultern mehr tragen als schwache Schultern. Solidarität innerhalb eines Gemeinwesens finde ich gut und richtig.
 

Cotti

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"Das eigene Volk" sind aber ALLE Spanier und nicht nur die Minderheit in Katalonien.
Da ist die demokratische Meinung der Mehrheit ganz eindeutig.
Scheiß erstmal auf diese ganzen "alle Spanier" oder "alle Deutschen". Das würde mich jetzt auch nicht mehr interessieren, wenn ich Katalane oder Baske wäre.

Allein die Tatsache, dass das Referendum von der Zentralregierung nicht anerkannt werden kann, weil es lt. Verfassung nichtig ist, hätte doch in Madrid für Zurückhaltung sorgen müssen. Wenn dazu noch die "EU" klar machen würde, dass Abtrünnige keinen Anspruch auf Geschäftsbeziehungen hätten, gäbe es auch weniger separatistische Provokationen. Das muss dann aber auch für Schottland gelten.
 
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Piranha

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Wenn dazu noch die "EU" klar machen würde, dass Abtrünnige keinen Anspruch auf Geschäftsbeziehungen hätten, gäbe es auch weniger separatistische Provokationen. Das muss dann aber auch für Schottland gelten.

Ich fürchte, da irrst du dich.
Es ist doch genau die Abschottung von den Geschäftsbeziehungen, die die Katalanen wollen, weil sie sich einbilden, dass sie auf sich alleine gestellt besser dran wären.
Denen ist halt noch nicht aufgefallen, dass sie ohne Käufer ihrer Überschüsse, nicht nur kein Geld mehr aus dem Verkauf der Überschüsse bekommen, sondern auch noch all die Arbeitsplätze verlieren würden, die diese Überschüsse herstellen.

Schottland ist ein völlig anderes Thema, denn aus ökonomischer Sicht würde es für Schottland DEUTLICH mehr Sinn machen unabhängig von GB zu sein.
In GB hat England die Überschüsse und Schottland hat die Arbeitslosen.
Würde Schottland sich unabhängig machen, würden sie all die Arbeitsplätze (zurück) bekommen, die derzeit in England das Zeug herstellen, was in Schottland konsumiert wird.

Genau DAS ist doch der Grund, warum selbst ein Hardliner wie Schäuble lieber den Griechen den grössten Kredit der Menschheitsgeschichte gegeben hat als sie aus der EU austreten zu lassen, denn wären die Griechen aus der EU ausgeschieden, hätten sie fast über Nacht all die Arbeitsplätze zurück bekommen die zur Zeit in Deutschland das Zeug herstellen, was in Griechenland konsumiert wird und hätten erstmal ALLE anderen EU-Staaten begriffen, wie man aus Defizit und Arbeitslosigkeit rauskommt, wäre in Deutschland die Exportwirtschaft zusammengebrochen.
 
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Ich fürchte, da irrst du dich.
Es ist doch genau die Abschottung von den Geschäftsbeziehungen, die die Katalanen wollen, weil sie sich einbilden, dass sie auf sich alleine gestellt besser dran wären...
Für die trifft das doch gar nicht zu, denn deren Bestrebungen sind nicht von der Verfassung gedeckt. Die könnten ab jetzt jeden Sonntag abstimmen, es würde nichts ändern.

Schottland ist ein völlig anderes Thema, denn aus ökonomischer Sicht würde es für Schottland DEUTLICH mehr Sinn machen unabhängig von GB zu sein.
Darum geht es aber nicht. Als Schottland sich vor der "Brexit"-Abstimmung für den "Schottxit" aus GB entschlossen hatte, hätte die "EU" ganz klar machen müssen, dass Schottland allein niemals für seine Abspaltung belohnt werden würde. Das muss aber auch jetzt noch gelten. Die "EU" darf sich nicht zum Spalterbefürworter machen, denn das hat dann irgendwann auch Auswirkungen auf sie selbst. Noch mehr innere "EU"nruhen will hier hoffentlich niemand.
 
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Piranha

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Noch mehr innere "EU"nruhen will hier hoffentlich niemand.

Ich will schon DIESE Unruhen nicht, insbesondere weil ich sie für alle Beteiligten für nachteilig halte, egal was beim Referendum rauskommt und egal was hierher passiert.
Wird Katalonien nicht unabhängig haben die mit dem Rest von Spanien ab sofort offenen Streit und werden sie unabhängig bricht in Katalonien die Wirtschaft zusammen.
 

Cotti

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Ich will schon DIESE Unruhen nicht, insbesondere weil ich sie für alle Beteiligten für nachteilig halte, egal was beim Referendum rauskommt und egal was hierher passiert.
Wird Katalonien nicht unabhängig haben die mit dem Rest von Spanien ab sofort offenen Streit und werden sie unabhängig bricht in Katalonien die Wirtschaft zusammen.
Wie gesagt, die "EU" könnte allen Separatisten sofort den Wind aus den Segeln nehmen, wenn sie ganz klar machen würde, dass eine Abspaltung nicht mit Handelsbeziehungen belohnt wird. Logischerweise muss eine Abspaltung vom Mutterland (oder Vaterland) legal stattfinden. Derzeit kann das also nur Schottland betreffen. Aber wie gesagt, es darf kein Händereichen an Abspalter stattfinden, sonst tritt man womöglich eine Lawine los.
 
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Piranha

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Wie gesagt, die "EU" könnte allen Separatisten sofort den Wind aus den Segeln nehmen, wenn sie ganz klar machen würde, dass eine Abspaltung nicht mit Handelsbeziehungen belohnt wird. Logischerweise muss eine Abspaltung vom Mutterland (oder Vaterland) legal stattfinden. Derzeit kann das also nur Schottland betreffen. Aber wie gesagt, es darf kein Händereichen an Abspalter stattfinden, sonst tritt man womöglich eine Lawine los.

Irgendwas hast du anscheinend verpasst.
Was glaubst du, warum so viele Nationalisten in Deutschland aus der EU austreten und den Euro abschaffen wollen?
Vielleicht aus demselben Grund, warum Katalonien aus Spanien raus will?
Vielleicht weil die nicht begreifen, dass ein Hersteller von Konsumgütern ohne Kunden die dieselbe Währung verwenden, Pleite geht?
 

Cotti

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Irgendwas hast du anscheinend verpasst.
Was glaubst du, warum so viele Nationalisten in Deutschland aus der EU austreten und den Euro abschaffen wollen?
Vielleicht aus demselben Grund, warum Katalonien aus Spanien raus will?
Vielleicht weil die nicht begreifen, dass ein Hersteller von Konsumgütern ohne Kunden die dieselbe Währung verwenden, Pleite geht?
Ist doch erstmal egal, was die Schreier wollen. Wenn es eine Möglichkeit gibt, die Verfassung zu ändern oder Völkerrecht geltend zu machen, kann das zu einer legalen Abspaltung führen. Das ist dann ein Fakt, mit dem man umgehen muss. Wenn das zu Armut dort führt, sind die selber schuld. Demokratie hat eben die Nachteile, dass die Unterdurchschnittlichkeit die Mehrheit bildet. Darum ist auch der Zusammenschluss von Berlin und Brandenburg gescheitert.
 

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