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USA 0,1% besitzen mehr als die untersten 90%

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sportsgeist

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Irgendwie scheine ich völlig daneben zu liegen, aber ich verstehe es immer noch nicht.
Kläre mich doch mal einer auf.

Ich stelle mir vor, da besitzt Irgendwer ein paar Milliarden, alles in Aktien angelegt, was weiss ich, solide Aktien von Firmen die sehr wahrscheinlich Dividende bezahlen, breit gestreut zum Risiko mindern.
Mit diesen Aktien als Sicherheit bekommt er bei jeder Bank nahezu unbegrenzt Kredit zu nahe null Zinsen.
Er nimmt sich also noch ein paar weitere Milliarden Schulden auf und kauft davon noch mehr Aktien, vielleicht welche mit etwas höherem Risiko und besserer Dividende oder was.

Wenns ihm dann am Aktienmarkt mal zu heiss wird (wie z.B. am Tag vom Brexit) verkauft er den riskanten Teil seiner Aktien und kauft stattdessen Papiergold, so lange bis es an den Märkten wieder ruhig ist, dann verkauft er sein Papiergold und kauft wieder Aktien.

Wann, wo und wie hat dieser Reiche irgendeinen Nachteil von niedrigen Zinsen?
Soweit ich das verstehe hat er nur Vorteile, angefangen damit, dass er sich bei höheren Zinsen das Geld zum zocken nicht leihen könnte oder würde, bis zu der Tatsache, dass alle anderen Reichen dasselbe machen, dadurch der gesamte Aktienmarkt nach oben getrieben wird und die, die rechtzeitig vorm Platzen der Blase aussteigen sogar ihr Stammvermögen im Wert vervielfachen.
Bargeld auf der Bank, was ihn Negativzinsen kosten würde, hat er immer nur bei der Umschichtung seiner riskanten Anlagen für vielleicht mal 5 Minuten.
diese *hüstel* 'Reichen' heißen überlicherweise "Investmentfonds" und in diesen *hüstel* 'Reichen' sitzen zehntausende- oder hunderttausende von nicht mehr ganz so reichen Einzelinvestoren, die da ihre paar tausend Euro Spargroschen oder Altersvorsorge angelegt haben.

woanders wird moniert, es soll eine bessere Rente geben.
wenn diese Investmentfonds also gut investieren und für ihre Anleger eine gute Rendite für ihre Altersvorsorge erwirtschaften, ist es also auch nicht recht ...

naja ... übliche Masche hier
 

Eisbär

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Jetzt komme ich nicht mehr mit bei dir.
Was willst du nun sagen?
Entweder können die Reichen dank niedriger Zinsen nun hemmungslos zocken, weil sie sich Unmengen Geld billiger leihen können als die Aktien die es dafür gibt Dividende abwerfen, oder sie verlieren ihr Geld.
Beides gleichzeitig geht nicht.
Du sagst aber in jedem zweiten Betrag was Anderes, einmal verlieren die Reichen einen Teil ihrer Vermögen, dann wieder nicht.
Als Antwort auf diesen letzten Beitrag von dir verweise ich also wieder auf meinen vorletzten Beitrag:
http://www.politik-sind-wir.de/show...e-untersten-90?p=695870&viewfull=1#post695870

Jeder kommt an günstige Kredite, nicht nur Reiche. Die müssen aber trotzdem zurückgezahlt werden. Wie kommst Du darauf das man mit billigem Geld zocken kann, wenn jeder an billiges Geld kommt? Das hat der Pommes doch mehrfach erklärt.
 
OP
Piranha

Piranha

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Jeder kommt an günstige Kredite, nicht nur Reiche. Die müssen aber trotzdem zurückgezahlt werden. Wie kommst Du darauf das man mit billigem Geld zocken kann, wenn jeder an billiges Geld kommt? Das hat der Pommes doch mehrfach erklärt.

Habe ich doch mehrfach erklärt.
Zocken kann jeder der kreditwürdig ist, also werden ganz zu Anfang alle zocken.
Weil die Börse aber ein Nullsummenspiel ist, wo die Gewinne des Einen die Verluste des Anderen sind, geht immer wieder die Hälfte der Beteiligten Pleite und die bekommen dann für keinen Zinssatz mehr Kredit.
Darum werden die Zocker weniger und diese Wenigen werden dabei immer reicher, weil sie oben auf ihre Zockerei-Gewinne noch die Dividenden bekommen.
 

Eisbär

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Dann leih dir mal 5 Mio und versuch damit zu zocken, wenn Du 6 Prozent Gebühren im Jahr darauf zahlen musst. Das wären dann 300.000 im Jahr sofern Du das nicht rechtzeitig unterbringen kannst. Zurückzahlen musst Du den Kredit natürlich auch noch.
 
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Ich habe dir doch noch vor Wochen an Hand von Quellen Bewiesen, das Aktien nicht zum Geldvermögen gehören! Wann nimmst Du das endlich mal zu Kenntnis und auf hörst hier Unsinn zu verbreiten und dich damit lächerlich zu machen?
Ich hab einen ganzen Thread mit mehrere Quellen und logischen Argumenten aufgemacht (zB. ist ein Geldbeutel kein Geld, obwohl das Wort mit "Geld" anfängt). In dem Thread meinten auch einige, warum ich nen Thread aufmache, denn das sei ja klar, dass Aktien zum Geldvermögen zählen.
Wie hast du mir das also bewiesen?
 
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Das tut aber nichts zur Sache, wenn du nämlich ein Geldvermögen exponentiell vervielfachst und deine Wirtschaftsleistung bestenfalls linear wächst, dann kommt das Verfalldatum deiner Währung mit Riesenschritten auf dich zu, du kannst nämlich irgendwann die Zinsen nicht mehr erwirtschaften.
Bei 2% Zielinflation wächst die Geldmenge um 2% schneller als die Wirtschaftsleistung. Jährlich. Das ist das Ziel der Zentralbanken. Warum eine Währung verfallen sollte, wenn die Inflation bei 2% liegt, weiß keiner.
 
OP
Piranha

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Dann leih dir mal 5 Mio und versuch damit zu zocken, wenn Du 6 Prozent Gebühren im Jahr darauf zahlen musst. Das wären dann 500.000 im Jahr sofern Du das nicht rechtzeitig unterbringen kannst. Zurückzahlen musst Du den Kredit natürlich auch noch.

Ist das nicht genau was ich sage?
Die Reichen haben Vorteile von den niedrigen Zinsen, weil sie bei höheren Zinsen nicht so zocken könnten.
Nur weil die Zinsen niedrig sind ist Geld leihen so billig, dass die Rendite auf die Aktien die sie vom geliehenen Geld kaufen können höher ist, ist diese Zockerei überhaupt möglich.
Darum haben die Reichen keinerlei Nachteile aus den niedrigen Zinsen, sie verlieren kein Geld an Negativzinsen, im Gegenteil, sie werden noch schneller noch reicher.
Als Nebeneffekt werden sie auch noch schneller weniger, wie ich oben schon geschrieben hatte: In ein paar Jahren wird die Schlagzeile lauten: Die obersten 0,001% besitzen mehr als die untersten 95%.
 
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Also das mit dem Börsen zocken ist vorbei, sobald liquides Geld periodisch Kosten verursacht.
Man benötigt ja Liquidität um Spekulieren zu können.
Das ist die große Frage. Wenn Festgeld keine Rendite mehr abwirft oder gar Geld kostet, steigt dann nicht die Nachfrage nach Aktien?
 
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Tja Kapitalismus in Reinkultur, manche wünschen sich eine Diktatur? Na da haben wir sie doch schon , für manche nicht sichtbar weil sie sich für den Mittelstand halten, aber der wird ja auch bekämpft.
Nun gut der der Betrug ist, dass jeder meint in die Reichen-klasse aufsteigen zu können. Na ja viel spaß beim Schaffen.
 

sportsgeist

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Habe ich doch mehrfach erklärt.
Zocken kann jeder der kreditwürdig ist, also werden ganz zu Anfang alle zocken.
Weil die Börse aber ein Nullsummenspiel ist, wo die Gewinne des Einen die Verluste des Anderen sind, geht immer wieder die Hälfte der Beteiligten Pleite und die bekommen dann für keinen Zinssatz mehr Kredit.
Darum werden die Zocker weniger und diese Wenigen werden dabei immer reicher, weil sie oben auf ihre Zockerei-Gewinne noch die Dividenden bekommen.
die Börse ist kein Nullsummenspiel ....
 
OP
Piranha

Piranha

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Bei 2% Zielinflation wächst die Geldmenge um 2% schneller als die Wirtschaftsleistung. Jährlich. Das ist das Ziel der Zentralbanken. Warum eine Währung verfallen sollte, wenn die Inflation bei 2% liegt, weiß keiner.

Das ist fundamental falsch und weltweit nahezu überall sichtbar.
Die Japaner weiten seit 25 Jahren die Geldmenge drastisch aus
http://degere.de/wp-content/uploads/2011/03/geldmenge-vs.-realwirtschaft1.jpg
Inflation findet so gut wie nicht statt, kreist um die Null
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/166028/umfrage/inflationsrate-in-japan/

Verfallen kann eine Währung dabei sowieso nicht, denn eine Währung verfällt nur dann, wenn Geld in exponentiell steigender Menge an die Verbraucher verteilt wird, während die Industrie mit der Produktion nicht nachkommt.
Das war in Deutschland im Krieg so, wo Millionen von Soldaten ein Sold bezahlt wurde, während gleichzeitig weite Teile der Produktion von Konsumgütern auf Waffen umgestellt wurden, sprich da traf eine ständig wachsende Nachfrage auf ein ständig schrumpfendes Angebot.
Dasselbe Problem gibt es auch im Sozialismus, z.B. in Venezuela, wo der Staat versucht seinen Bürgern so viel Geld zu geben, wie die zum Kauf von Lebensmitteln brauchen, ohne dafür zu sorgen, dass diese Lebensmittel auch produziert werden.
 

sportsgeist

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Jeder kommt an günstige Kredite, nicht nur Reiche. Die müssen aber trotzdem zurückgezahlt werden. Wie kommst Du darauf das man mit billigem Geld zocken kann, wenn jeder an billiges Geld kommt? Das hat der Pommes doch mehrfach erklärt.
bei solchen Behauptungen frägt man sich ganz schlicht:

warum machen Diejenigen das dann nicht einfach, wenn das doch angeblich alles so Null Problemo läuft??
geht halt zur Bank, holt euch diese Nullzinskredite und werdet dann damit an der Börse reich.

.... wer genau hält euch jetzt auf???
 
OP
Piranha

Piranha

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.... wer genau hält euch jetzt auf???

Der gesunde Menschenverstand.
Wenn die Chance zu gewinnen oder zu verlieren nahezu 50/50 ist, während ich von dem was ich jetzt habe zwar nicht reich bin, aber ohne grosse Sorgen leben kann, dann werden "normale" Leute nicht zocken gehen und ihre Existenz aufs Spiel setzen.
Nur "systemrelevante" Superreiche können sich das leisten, weil die sich darauf verlassen, dass wenn es schief geht der Steuerzahler sie schon "retten" wird.
 

Pommes

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Die grossen Unternehmen sind doch schon Aktiengesellschaften, die haben schon Aktionäre, Rück-Umwandlung in ein Standard-Unternehmen ohne Aktien wird es nicht geben, weil das bedeuten würde, dass die Aktionäre beschliessen müssten sich selber ihre Einnahmequalle wegzunehmen.
Aktien-Rückkauf heisst doch nur, dass die Mehrheitsinhaber ihre Mehrheit vergrössern, sprich die Kleinaktionäre werden rausgekauft, damit die Grossen die Dividenden alleine bekommen können.

Natürlich werden sich auch die Aktiengesellschaften von ihren Aktionären trennen wenn die Zinsen dauerhaft negativ bleiben, oder glaubst du die haben was zu verschenken.
Ja sicher, die Hauptaktionäre sind die eigentlichen Inhaber und die werden sich dann das Geld direkt von der Bank holen.
 

Starfix

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Jetzt komme ich nicht mehr mit bei dir.

Offensichtlich hast Da einige Defizite, aber das ist normal, die meisten Menschen raffen das nicht ab.


Entweder können die Reichen dank niedriger Zinsen nun hemmungslos zocken, weil sie sich Unmengen Geld billiger leihen können als die Aktien die es dafür gibt Dividende abwerfen, oder sie verlieren ihr Geld.
Beides gleichzeitig geht nicht.

Die Börse macht 3 1/2 Monaten eine seitwärts Bewegung von hemmungslos Zocken kann keine Rede sein.


Du sagst aber in jedem zweiten Betrag was Anderes, einmal verlieren die Reichen einen Teil ihrer Vermögen, dann wieder nicht.
Als Antwort auf diesen letzten Beitrag von dir verweise ich also wieder auf meinen vorletzten Beitrag:
http://www.politik-sind-wir.de/show...e-untersten-90?p=695870&viewfull=1#post695870

Ja bei Minus Zinsen verlieren die Reichen ihr Vorteile, und Schwund gibt es überall
 
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Pommes

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Tja Kapitalismus in Reinkultur, manche wünschen sich eine Diktatur? Na da haben wir sie doch schon , für manche nicht sichtbar weil sie sich für den Mittelstand halten, aber der wird ja auch bekämpft.
Nun gut der der Betrug ist, dass jeder meint in die Reichen-klasse aufsteigen zu können. Na ja viel spaß beim Schaffen.

Freie Märkte brauchen keinen Kapitalismus und erst recht keine Diktatur, gebraucht wird aber eine Geldreform.
 

Starfix

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Das ist die große Frage. Wenn Festgeld keine Rendite mehr abwirft oder gar Geld kostet, steigt dann nicht die Nachfrage nach Aktien?

Das Festgeld wirft gegenwärtig keine Rendite mehr ab oder kostet wenig Geld und die Nachfrage nach Aktien hat sich in den letzten 3,5 Monaten nicht erhöht.
 
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Möglichwerweise habe ich hier zwischen 2 verschiedenen Argumenten die Übersicht verloren.
Reden wir nu davon, dass die Reichen durch Negativzinsen angeblich einen Teil ihrer Vermögen verlieren, oder reden wir davon, dass im Zuge von Rezession, Abgas-Skandal und Zeug die Dividenden auf Aktien kleiner werden?

Wenn wir von Negativzinsen reden, haben wir weiter oben festgestellt, die Reichen haben nach aussen hin Schulden, die bezahlen weniger Zinsen auf ihre Schulden und legen ihr Geld in Aktien an, wo sie mehr Dividende kassieren als sie auf ihre Schulden an Zinsen bezahlen.
Da sind Negativzinsen von Vorteil für die Reichen, weil es den Aktionären erlaubt auf Pump noch mehr Aktien zu kaufen als sie sich vom Eigenkapital leisten könnten.

Reden wir dagegen von schwindender Wertschöpfung der Unternehmen, sollte man zuerst mal wissen, dass die Unternehmensgewinne seit Einführung der Nullzinsen höher sind als jemals zuvor.
http://de.tradingeconomics.com/germany/corporate-profits
Dann erübrigt sich die Frage, ob die Aktionäre heute, zu Zeiten von Negativzinsen mehr oder weniger bekommen als vorher.

Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass durch die Zockerei, sprich das Hin- und Herspringen der Aktionäre zwischen den Aktien, immer auf der Suche nach steigenden Kursen und höheren Dividenden immer wieder einige Reiche noch reicher werden, während andere Reiche Pleite machen, wodurch die Anzahl derer die da oben an der Spitze sitzt kleiner wird, während die Summe ihrer Vermögen noch steigt.
Ich wollte eigentlich nur auf die Unsinnigkeit eines Satzes von Pommes hinweisen.

Welchen Einfluss Niedrigzinsen auf die Vermögen bzw. deren Verteilung haben, ist etwas tricky. Das hängt von vielen Faktoren ab, so dass man erstmal schlecht etwas messen kann. Ähnlich wie der Einfluss des Mindestlohns auf die Arbeitslosigkeit. Da man keine Laborbedingungen hat, wo man einen Versuch zweimal durchspielen kann, in der man einmal mit Negativzinsen und Positivzinsen durchspielt, bewegt man sich mit dem wissenschaftlichen Prinzip des Positivismus auf dünnem Eis. Auch wenn das einige nicht wahr haben wollen und die Politiker etc. Ergebnisse wollen.
So kannst du schlecht sagen: Aha, seit Beginn der Niedrigzinsen sind die Gewinne so hoch wie je zu vor, also bewirken Niedrigzinsen höhere Unternehmensgewinne. Die hohen Unternehmensgewinne können auch andere Ursache haben. zB. waren die Unternehmensgewinne 2007 auch auf Rekordniveau, aber die Zinsen relativ hoch.

Wenn wir von Negativzinsen reden, haben wir weiter oben festgestellt, die Reichen haben nach aussen hin Schulden, die bezahlen weniger Zinsen auf ihre Schulden und legen ihr Geld in Aktien an, wo sie mehr Dividende kassieren als sie auf ihre Schulden an Zinsen bezahlen.
Da sind Negativzinsen von Vorteil für die Reichen, weil es den Aktionären erlaubt auf Pump noch mehr Aktien zu kaufen als sie sich vom Eigenkapital leisten könnten.
Also das auf Pump kaufen halte ich für vernachlässigbar. Aber es gibt zwei handfeste Argumente, die zeigen, dass niedrige Zinsen (=Gelschwemme) das Vermögen der Reichen begünstigt.
1. Unternehmen machen wegen niedriger Zinsen tatsächlich höhere Gewinne. Eben wegen den Refinanzierungskosten. Unternehmen zahlen für Anleihen zB. statt 4% nur noch 2%. Das senkt die Kosten.
2. Reiche besitzen überproportional viel Aktien und Immobilien. Durch Zinsen wurde man noch nie reich. Aktien und Immobilien werden durch Niedrigzinsen attraktiver, also steigen die Preise. Zum einen weil Aktien und Immobilien die beliebtere Anlage werden, zum anderen weil sich mehr Familien einen Immobilienkredit leisten können. "Ärmere" sind oft Schisser bzw. fehlt es ihnen an Wissen über Geldanlagen und haben ihr Geld lieber in konservativen Anlagen angelegt.
zu 1. Höhere Aktienkurse bedeutet für die Unternehmen noch mehr Geld, denn die können ja teilweise auch neue Aktien emittieren.

Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass durch die Zockerei, sprich das Hin- und Herspringen der Aktionäre zwischen den Aktien, immer auf der Suche nach steigenden Kursen und höheren Dividenden immer wieder einige Reiche noch reicher werden, während andere Reiche Pleite machen, wodurch die Anzahl derer die da oben an der Spitze sitzt kleiner wird, während die Summe ihrer Vermögen noch steigt.
Nicht unbedingt. Einige Reiche scheiden ja auch aus dem Leben mal aus bzw. können Reiche genauso wieder verlieren. Allerdings hast du recht, dass manche Erfolgreicher als andere sind. Bei den 0,1% der Reichsten geht es aber vermutlich hauptsächlich um Unternehmer und Manager, die auf fremde Rechnung arbeiten.

PS: Es gibt wirklich viele Gründe, die für eine Vermögenskonzentration sprechen. Zum einen, weil Statistiken die geänderte Lebensrealität nicht abbilden (zB. mehr Studenten. Ansattt gleichmäßig zu verdienen, haben die einige Jahre sehr wenig, dann sehr viel -> höhere statistische Ungleichverteilung). Aber auch die Globalisierung. Bedenke zB. wie viele Menschen vor 50 Jahren ein Spiel von Manu gegen Chelsea verfolgt haben. Maximal die Englänger. Heute sehen das gerne 10mal so viele. Deswegen verdienen Fussballspieler auch deutlich mehr. Warum auch nicht, sie bringen ja auch das Geld für die Sender.
 
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Pommes

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bei solchen Behauptungen frägt man sich ganz schlicht:

warum machen Diejenigen das dann nicht einfach, wenn das doch angeblich alles so Null Problemo läuft??
geht halt zur Bank, holt euch diese Nullzinskredite und werdet dann damit an der Börse reich.

.... wer genau hält euch jetzt auf???

Noch sind die Zinsen ja nicht weit genug im Minus, wenn das aber soweit ist passiert genau das was der Eisbär erklärt hat, dann nämlich werden die Unternehmen sich das Geld nicht mehr an der Börse holen sondern bei den Banken.
 

Wer ist gerade im Thread? PSW - Foristen » 0 «, Gäste » 1 « (insges. 1)

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