Tendiert der Kapitalismus zu Monopolen?

[franktoast]

Skaleneffekte hat jeder womöglich schon mal gehört. Das Prinzip beschreibt, dass die Kosten pro hergestellten Produkt immer weiter abnehmen, je mehr man herstellt. Man denke da zB. an die Automobilindustrie. Würde VW nur 10 Golfs im Jahr herstellen, würden sich all die Roboter etc. nicht lohnen und ein Golf würde bestimmt Millionen und mehr kosten. Gerade in kapitalintensiven Branchen wie eben der Industrie hat es ein Neueinsteiger relativ schwer. Es gibt eine natürliche Marktbarriere. Aber auch ein ein Hersteller, der 10Mio. Produkte verkauft, kann Skaleneffekte gegenüber einm Konkurrenten mit 1Mio. Produkten Absatz ausspielen. Tendenziell hat der Größere immer den Kostenvorteil und kann somit noch größer werden und hat eben auch das nötige Kleingeld, um die Konkurrenz aufzukaufen. Ohne Kartellamt würde das schnurstracks zum ultimativen Monopol eines einzigen Unternehmens führen.

Viele sind deswegen umsorgt und betrachten es mit Argwöhn, wenn zB. ein Konzern einen anderen aufkauft. Da sieht man ja klar die Tendenzen, nicht wahr? So will zB. Bayer Monsanto kaufen und Dow Chemical will mit Du Pont mergen. Oder Facebook kauft Instagramm, Whatsapp etc. Davon liest man immer in den Medien. Ein klarer Beleg, für die obrige Argumentation.

Ich will hier auf zwei Gegenargumente aufmerksam machen:
1. Spinn-Offs: Leider nicht so bekannt wie die M&A, die oben genannt wurden. So hatte Bayer zB. vor 25 Jahren noch fast doppelt so viele Beschäftigte. Inzwischen hat man sich von Lanxess (Spezialchemie) oder Coervesto (Werkstoffe) und diverse andere Bereiche ganz oder teilweise verkauft und in eigenständige Unternehmen ausgegliedert. Genauso würde Dow Chemical und Du Pont sich in 3 eigenständige Unternehmen aufglieder, so dass aus zwei letztlich drei Unternehmen würden.
Andere bekannte Spinn-Offs:
- Abbott Laboratories und Abbvie
- Mondelez und Kraft Foods
- ConocoPhillips und Phillips 66
- Siemens -> Infenion, Osram etc.

Im Kapitalismus sind Unternehmen nicht darauf hinaus, möglichst groß zu werden. Sie sind darauf hinaus, möglicht profitabel zu sein. Deswegen werden unprofitable Bereiche gerne abgestoßen, um sich auf Kernbereiche fokussieren zu können. All diese Spinn-Offs wurden nicht vom Staat gefordert und sind/waren freiwillig.

2. Die im ersten Absatz gezeigten Mechanismen funktionieren in der Politik genauso. Je größer eine Partei, desto weniger Fixkosten und zudem mehr Geld, um zB. mehr Werbung betreiben zu können. Dann fördern die Gesetze dies auch noch, indem nur Parteien ab 0,5% Geld vom Staat bekommen und ab 5% kommt man erst in den Bundestag. Wer hat das eigentlich bestimmt? Ja, die Parteien, die grad an der Macht waren.

In Deutschland gibt es in der Regel etwa 5 Parteien, die sich um das Gewaltmonopol kümmern. Bildung, Rente, Soziales, Straßen, Polizei, Feuerwehr, Militär etc. unterliegt somit diesen 5 Wettbewerbern. Die haben weit mehr Macht als zB. ein Zerealienhersteller oder Benzinverkäufer.
-> Und daran scheint sich nicht wirklich jemand zu stören. Sollte den Monopolgegnern nicht hier der Hauptfokus liegen?

Viele Grüße und viel Spaß beim Diskutieren.

 

[sportsgeist]

Big war einst mal beautiful, dieses Credo ist spätestens seit der Finanzkrise obsolet.
jetzt sind wieder eher kleinere, flexiblere und schnellere Einheiten gefragt.

bei 99% KMUs und Mittelstandswirtschaft kann man auch nicht wirklich von Monopolen sprechen.

 

[Pommes]

Skaleneffekte hat jeder womöglich schon mal gehört. Das Prinzip beschreibt, dass die Kosten pro hergestellten Produkt immer weiter abnehmen, je mehr man herstellt. Man denke da zB. an die Automobilindustrie. Würde VW nur 10 Golfs im Jahr herstellen, würden sich all die Roboter etc. nicht lohnen und ein Golf würde bestimmt Millionen und mehr kosten. Gerade in kapitalintensiven Branchen wie eben der Industrie hat es ein Neueinsteiger relativ schwer. Es gibt eine natürliche Marktbarriere. Aber auch ein ein Hersteller, der 10Mio. Produkte verkauft, kann Skaleneffekte gegenüber einm Konkurrenten mit 1Mio. Produkten Absatz ausspielen. Tendenziell hat der Größere immer den Kostenvorteil und kann somit noch größer werden und hat eben auch das nötige Kleingeld, um die Konkurrenz aufzukaufen. Ohne Kartellamt würde das schnurstracks zum ultimativen Monopol eines einzigen Unternehmens führen.

Viele sind deswegen umsorgt und betrachten es mit Argwöhn, wenn zB. ein Konzern einen anderen aufkauft. Da sieht man ja klar die Tendenzen, nicht wahr? So will zB. Bayer Monsanto kaufen und Dow Chemical will mit Du Pont mergen. Oder Facebook kauft Instagramm, Whatsapp etc. Davon liest man immer in den Medien. Ein klarer Beleg, für die obrige Argumentation.

Ich will hier auf zwei Gegenargumente aufmerksam machen:
1. Spinn-Offs: Leider nicht so bekannt wie die M&A, die oben genannt wurden. So hatte Bayer zB. vor 25 Jahren noch fast doppelt so viele Beschäftigte. Inzwischen hat man sich von Lanxess (Spezialchemie) oder Coervesto (Werkstoffe) und diverse andere Bereiche ganz oder teilweise verkauft und in eigenständige Unternehmen ausgegliedert. Genauso würde Dow Chemical und Du Pont sich in 3 eigenständige Unternehmen aufglieder, so dass aus zwei letztlich drei Unternehmen würden.
Andere bekannte Spinn-Offs:
- Abbott Laboratories und Abbvie
- Mondelez und Kraft Foods
- ConocoPhillips und Phillips 66
- Siemens -> Infenion, Osram etc.

Im Kapitalismus sind Unternehmen nicht darauf hinaus, möglichst groß zu werden. Sie sind darauf hinaus, möglicht profitabel zu sein. Deswegen werden unprofitable Bereiche gerne abgestoßen, um sich auf Kernbereiche fokussieren zu können. All diese Spinn-Offs wurden nicht vom Staat gefordert und sind/waren freiwillig.

2. Die im ersten Absatz gezeigten Mechanismen funktionieren in der Politik genauso. Je größer eine Partei, desto weniger Fixkosten und zudem mehr Geld, um zB. mehr Werbung betreiben zu können. Dann fördern die Gesetze dies auch noch, indem nur Parteien ab 0,5% Geld vom Staat bekommen und ab 5% kommt man erst in den Bundestag. Wer hat das eigentlich bestimmt? Ja, die Parteien, die grad an der Macht waren.

In Deutschland gibt es in der Regel etwa 5 Parteien, die sich um das Gewaltmonopol kümmern. Bildung, Rente, Soziales, Straßen, Polizei, Feuerwehr, Militär etc. unterliegt somit diesen 5 Wettbewerbern. Die haben weit mehr Macht als zB. ein Zerealienhersteller oder Benzinverkäufer.
-> Und daran scheint sich nicht wirklich jemand zu stören. Sollte den Monopolgegnern nicht hier der Hauptfokus liegen?

Viele Grüße und viel Spaß beim Diskutieren.

Sie müssen profitabel sein weil sie sonst das durch den Zins erzwungene Wachstum nicht schaffen und daraus resultiert auch die Tendenz zu Monopolen, da werden nämlich die ganzen kleinen Konkurrenten so lange gefressen, bis am Ende nur noch einer übrig bleibt, der Monopolist.

 

[Dummi]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]
nun war ja dein ganzer Einleitungsklimbim nur dazu da deine Kernbotschaft zu vermitteln:
"der ParteienStaat muss weg".
da stimme ich dir zu.
diese ganze verlogene Volksablenkungs-Showveranstaltung gehört eingespart, damit man mal wieder klar sieht, "wo der Feind steht".
denn dass die Politiker "Macht" hätten, das allerdings glaubst ja auch du nicht - oder doch?

 

[Christ 32]

die 5 % Hürde bei Parteien soll das Parlament arbeitsfähig halten und verhindern das Kleinstparteien die sich gegenseitig bekämpfendas Parlament lahm legen

 

[jk's meinung]

Die Frage ist ob deine Gegenargumente überhaupt ziehen. Diese Spinn-off wurden gegründet, weil sie meist wohl möglich Beiwerk bei übernahmen waren und nicht in das Kerngeschäft passten, in den das Unternehmen ein Monopol anstrebt. Daher macht es ja nur Sinn unnötigen Ballast, was das Kerngeschäft nicht betrifft auszugliedern. Oder glaubst du ernsthaft Bayer würde nach der Übernahme das Saatgutgeschäft wieder ausgliedern? Deshalb hat sich Google auch restrukturiert. Das Kerngeschäft mit Suchanfragen und Werbung bleibt bei Google. Die anderen experimentellen Geschäftsfelder werden in Schwestergesellschaften ausgegliedert.

 

[franktoast]

Sie müssen profitabel sein weil sie sonst das durch den Zins erzwungene Wachstum nicht schaffen und daraus resultiert auch die Tendenz zu Monopolen, da werden nämlich die ganzen kleinen Konkurrenten so lange gefressen, bis am Ende nur noch einer übrig bleibt, der Monopolist.

Hm und warum gibt es Spinn-Offs? Warum spaltet Bayer oder Siemens ständig Bereiche ab? Und nein, ich fange hier keine Zinsdiskussion an. Untersteh dich.

 

[franktoast]

[MENTION=1753]franktoast[/MENTION]
nun war ja dein ganzer Einleitungsklimbim nur dazu da deine Kernbotschaft zu vermitteln:
"der ParteienStaat muss weg".
da stimme ich dir zu.
diese ganze verlogene Volksablenkungs-Showveranstaltung gehört eingespart, damit man mal wieder klar sieht, "wo der Feind steht".
denn dass die Politiker "Macht" hätten, das allerdings glaubst ja auch du nicht - oder doch?

Das kommt drauf an. Wenn dich jemand überzeugen versucht, bedeutet das automatisch, dass du machst, was der von dir will? Falls ja, dann hat die Politik keine Macht. Andererseits versucht die Politik auch die Unternehmen zu überzeugen. Hm so oder so. Die Unterschrift unter dem Gesetz kommt nie vom Unternehmen.

 

[franktoast]

die 5 % Hürde bei Parteien soll das Parlament arbeitsfähig halten und verhindern das Kleinstparteien die sich gegenseitig bekämpfendas Parlament lahm legen

Hm vielleicht sollte man das bei den Unternehmen auch einführen. Ein Unternehmen benötigt 5% Marktanteil, erst dann darf es Geld verdienen. Um den Konsumenten nicht zu verwirren oder andere scheinheilige Argumente.

 

[Pommes]

Hm und warum gibt es Spinn-Offs? Warum spaltet Bayer oder Siemens ständig Bereiche ab? Und nein, ich fange hier keine Zinsdiskussion an. Untersteh dich.

Dabei geht es entweder um Steuern oder das Maß der Rentabilität wird nicht erreicht und natürlich hat das auch was mit Zinsen zu tun, denn wenn die Rendite nicht hoch genug ist würde der Geldbesitzer seine Knete ja der Bank geben, obwohl das ja inzwischen immer weniger bringt, dafür isses sicherer.

 

[franktoast]

Die Frage ist ob deine Gegenargumente überhaupt ziehen. Diese Spinn-off wurden gegründet, weil sie meist wohl möglich Beiwerk bei übernahmen waren und nicht in das Kerngeschäft passten, in den das Unternehmen ein Monopol anstrebt. Daher macht es ja nur Sinn unnötigen Ballast, was das Kerngeschäft nicht betrifft auszugliedern. Oder glaubst du ernsthaft Bayer würde nach der Übernahme das Saatgutgeschäft wieder ausgliedern?

Du, das ist nicht auszuschließen. Dow Chemical und Du Pont haben das genau vor. Das Riesenunternehmen soll in Chemie, Spezialchemie und Landwirtschaft als einzelne, unabhängige Unternehmen aufgeteilt werden.

Feststeht: Unternehmen sind nicht darauf aus, Monopolstellungen zu erhalten. Sie sind darauf aus, möglichst viel Gewinn (bei möglichst wenig Aufwand) zu erzielen. Marktanteile zu gewinnen, ist ein Mittel. Allerdings wäre eine Monopolstellung auch nur temporär. Wirres Beispiel: Bayer hätte dann das Monopol beim Saatgut. Also es gäbe absolut keinen anderen Hersteller. Dann kommt Google und kauft 10% von Bayer, Siemens kauft auch noch 10%, usw. Ach und der Rest gehört den Banken und Versicherungen bzw. andere Anteilseigner. So, und dann bietet Bayer noch 3Mrd. für Maissaatgut. Dann überlegt Bayer, dass sie damit pro Jahr 100Mio. Gewinn machen. Google hat zB. ein Wissen, womit sie mit dem Bereich 150Mio. Gewinn machen würden. Dann verkauft Bayer, sofern sie bessere Anlagemöglichkeiten sähen. Vielleicht bekommen sei von Alphabet Alphabetaktien.

Das ist alles unrealistisch. Aber die Realität ist etwas komplexer. Genauso bei den Besitzverhältnissen. Die größten Aktionäre sind in der Regel BlackRock und andere Finanzunternehmen. Die wiederum vermitteln Wertpapier und deren Aktionäre sind wieder Gesellschaften etc. Am Ende stehen dann die normalen Leute wie du und ich. Über 5 Ecken besitzt du auch all diese Unternehmen, sofern du etwas Geld angespart hast.

Was ich damit sagen will: Selbst wenn es ein Monopol gäbe - das es noch nie auf einem freien Markt ohne Patentschutz gab - gehört dieses Monopolunternehmen ja dem Volk und nicht irgendwie einer Familie. Allerdings gibt es natürlich auch Familienunternehmen. Reine Familienunternehmen sind aber sehr selten.

Deshalb hat sich Google auch restrukturiert. Das Kerngeschäft mit Suchanfragen und Werbung bleibt bei Google. Die anderen experimentellen Geschäftsfelder werden in Schwestergesellschaften ausgegliedert.

Das ist ein Unterschied. Alphabet hat die Bereiche nicht verkauft, sondern nur eine rechtliche unabhängige Einheiten geschaffen. Das hat Bayer teilweise auch.

 

[franktoast]

Dabei geht es entweder um Steuern oder das Maß der Rentabilität wird nicht erreicht und natürlich hat das auch was mit Zinsen zu tun, denn wenn die Rendite nicht hoch genug ist würde der Geldbesitzer seine Knete ja der Bank geben, obwohl das ja inzwischen immer weniger bringt, dafür isses sicherer.

Du meinst nicht, die wollen einfach nur mehr Gewinn machen, weil sie sich dann mehr leisten können? Ob du es glaubst oder nicht: Ich will zB. auch mehr Geld verdienen, um mir mehr kaufen zu können. Nicht etwa, um irgendwelche Kredite zu tilgen. Und als Aktionär will ich auch mehr Rendite.

 

[Dummi]

Das kommt drauf an. Wenn dich jemand überzeugen versucht, bedeutet das automatisch, dass du machst, was der von dir will? Falls ja, dann hat die Politik keine Macht. Andererseits versucht die Politik auch die Unternehmen zu überzeugen. Hm so oder so. Die Unterschrift unter dem Gesetz kommt nie vom Unternehmen.

nun, Hillary Clinton hat auch nicht unterschrieben was Präsident Bill Clinton zu unterschreiben hatte.
wer hatte im Hintergrund entschieden?

 

[Pommes]

Du meinst nicht, die wollen einfach nur mehr Gewinn machen, weil sie sich dann mehr leisten können? Ob du es glaubst oder nicht: Ich will zB. auch mehr Geld verdienen, um mir mehr kaufen zu können. Nicht etwa, um irgendwelche Kredite zu tilgen. Und als Aktionär will ich auch mehr Rendite.

Sag ich doch, und wenn dann eben keine Steigerung drin ist wird der Unternehmensbereich abgeschnitten.
Ein Kleinunternehmer kann es sich leisten ohne Gewinn zu wirtschaften, mit Aktionären an Bord geht das nicht.

 

[franktoast]

Sag ich doch, und wenn dann eben keine Steigerung drin ist wird der Unternehmensbereich abgeschnitten.
Ein Kleinunternehmer kann es sich leisten ohne Gewinn zu wirtschaften, mit Aktionären an Bord geht das nicht.

Gewinnorientiert sind sie alle. Wenn es sein muss, kann man auch mal ein paar Jahre ohne Gewinn auskommen. Egal ob Aktienunternehmen oder Familienunternehmen.

 

[franktoast]

nun, Hillary Clinton hat auch nicht unterschrieben was Präsident Bill Clinton zu unterschreiben hatte.
wer hatte im Hintergrund entschieden?

Keine Ahnung. Wer manipuliert dich denn gerade? Die Linkspartei? Ok. Aber wer kontrolliert die Mitglieder der Linkspartei? Vielleicht die CSU. Und die sind von den Bilderbergern kontrolliert. Und wer kontrolliert die? Gruselig. Du von den Bilderbergern kontrolliert und gesteuert. Aber das erklärt einiges...

Ach, wenn jemand sagt, er würde von niemanden kontrolliert, klingt das in meinen Augen schon sehr verdächtig. Va. bei den Linken, die von der ganzen Mentalität her ja angeben, den Autoritäten sehr hörig zu sein.

 

[Eisbär]

Durch fehlerhaftes Geld und falsch verstandenes Bodenrecht werden Monopole regelrecht „gezüchtet“. Wirtschaftliche Monopole werfen leistungslosen Kapitalgewinn ab, der immer zulasten von Arbeitslohn geht. Darum passen Monopole und Marktwirtschaft nicht zusammen, ein voll oder Teil-Monopol ist ja nur durch künstlich eingeschränkten Wettbewerb möglich.

Fehlerhaft konstruierte Märkte leiden immer unter Monopolverseuchung. Niedrige Arbeitslöhne, ungewollte Arbeitslosigkeit sind die zwingenden Folgen! Hier mal eine Übersicht, wie fortgeschritten diese Art von markt-technischer Fehlentwicklung mittlerweile ist:

 

[Th. A. EDISON]

Du meinst nicht, die wollen einfach nur mehr Gewinn machen, weil sie sich dann mehr leisten können? Ob du es glaubst oder nicht: Ich will zB. auch mehr Geld verdienen, um mir mehr kaufen zu können. Nicht etwa, um irgendwelche Kredite zu tilgen. Und als Aktionär will ich auch mehr Rendite.

Gewinnorientierung und Steuerersparnis gehen in den Konzernstrategien stets Hand in Hand.

 

[jk's meinung]

Du, das ist nicht auszuschließen. Dow Chemical und Du Pont haben das genau vor. Das Riesenunternehmen soll in Chemie, Spezialchemie und Landwirtschaft als einzelne, unabhängige Unternehmen aufgeteilt werden.

Feststeht: Unternehmen sind nicht darauf aus, Monopolstellungen zu erhalten. Sie sind darauf aus, möglichst viel Gewinn (bei möglichst wenig Aufwand) zu erzielen. Marktanteile zu gewinnen, ist ein Mittel. Allerdings wäre eine Monopolstellung auch nur temporär. Wirres Beispiel: Bayer hätte dann das Monopol beim Saatgut. Also es gäbe absolut keinen anderen Hersteller. Dann kommt Google und kauft 10% von Bayer, Siemens kauft auch noch 10%, usw. Ach und der Rest gehört den Banken und Versicherungen bzw. andere Anteilseigner. So, und dann bietet Bayer noch 3Mrd. für Maissaatgut. Dann überlegt Bayer, dass sie damit pro Jahr 100Mio. Gewinn machen. Google hat zB. ein Wissen, womit sie mit dem Bereich 150Mio. Gewinn machen würden. Dann verkauft Bayer, sofern sie bessere Anlagemöglichkeiten sähen. Vielleicht bekommen sei von Alphabet Alphabetaktien.

Das ist alles unrealistisch. Aber die Realität ist etwas komplexer. Genauso bei den Besitzverhältnissen. Die größten Aktionäre sind in der Regel BlackRock und andere Finanzunternehmen. Die wiederum vermitteln Wertpapier und deren Aktionäre sind wieder Gesellschaften etc. Am Ende stehen dann die normalen Leute wie du und ich. Über 5 Ecken besitzt du auch all diese Unternehmen, sofern du etwas Geld angespart hast.

Was ich damit sagen will: Selbst wenn es ein Monopol gäbe - das es noch nie auf einem freien Markt ohne Patentschutz gab - gehört dieses Monopolunternehmen ja dem Volk und nicht irgendwie einer Familie. Allerdings gibt es natürlich auch Familienunternehmen. Reine Familienunternehmen sind aber sehr selten.


Das ist ein Unterschied. Alphabet hat die Bereiche nicht verkauft, sondern nur eine rechtliche unabhängige Einheiten geschaffen. Das hat Bayer teilweise auch.

In welche Richtung möchtest du jetzt gehen. Ich denke wenn wir die Gewinnorientierung eines Unternehmens bei einer Monopolstellung betrachten wollen, sollten die Eigentumsstrukturen erst einmal vernachlässigt werden, oder? Ein Gewerbe hat per Definition das Ziel der Gewinnerzielung. Da ist es unerheblich wer daran beteiligt ist.

Also der Monopolist wird zu dem Preis anbieten an dem seinem Grenzkosten = Grenzerlöse sind. Das ist in der Regel ein höherer Preis als bei einem polypolistischen Markt, in dem sich der Preis nur nach dem max. Grenzerlös richtet. Somit könnte der Anbieter bei einem Monopol den höchsten Gewinn erzielen und deshalb strebt in der Regel jedes große Unternehmen die Marktführerschaft an.

 

[Pommes]

Gewinnorientiert sind sie alle. Wenn es sein muss, kann man auch mal ein paar Jahre ohne Gewinn auskommen. Egal ob Aktienunternehmen oder Familienunternehmen.

Dein ganzes Anspruchsdenken ist nicht in Ordnung.
Der Gewinn ist der Teil des Erlös der über den Ersatz der Unkosten inklusive der Arbeit hinaus geht.
Nach getaner Arbeit hast du also auch ohne Gewinn dein Geld verdient.
Welcher Anspruch liegt jetzt auf dem Gewinn?
Es gibt überhaupt keinen zu rechtfertigenden Anspruch auf einen Gewinn.
Stell dir mal vor dein Geld würde verfaulen, du würdest es mit Freuden gratis verleihen, weil du nach Ablauf der Zeit neues frisches Geld zurück bekommen würdest.
Das ganze Gewinndenken, dieser nicht zu rechtfertigende Anspruch auf ein leistungsloses Einkommen ist widernatürlich.