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Frage zum Thema Staatsschulden....

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Wehrwolf

Mythbuster
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Um Zinsen zurück zu zahlen brauchst du Wachstum, die Zinsen waren ja bei der Kreditsumme nicht dabei.
Deine Mehrleistung muß aber jemand konsumieren und wenn man die Problematik gesamtwirtschaftlich betrachtet wird klar das Zinsen, wegen der Exponentialfunktion nicht zurück gezahlt werden können, denn das würde bedingen das die Wirtschaftsleistung ebenfalls exponentiell wächst und das ist nach wie vor der feuchte Traum des Kapitalisten.

Das Geld für die Zinsen die Du zahlst stammt, genau wie alle anderen Zahlungen die Du an irgenwen leistest, aus Deinem regelmäßigen Einkommen, also aus der umlaufenden Geldmenge. Die müssen nicht extra aufgenommen werden, weder Einzel- noch Gesamtwirtschaftlich. Wenn die Zinsen und/oder das geliehene Geld nicht zurückgezahlt werden kann dann ist der Schuldner pleite und der Geldgeber muss sein Geld abschreiben. Wie das geht kannst Du beim Insolvenzgericht Deines Vertrauens anschauen.

Wenn Du mit dem feuchten Traum also die feuchten Tränen des Kapitalisten meinst wenn er realisiert das er sein Kapital in den Wind schreiben muss hast Du recht.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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keine Ahnung.... ich wollte damit nur eine Mischung aus verwunderung und bestürztheit ausdrücken...

OK. Manche Dinge sind näher betrachtet einfacher als man denkt. Leute wie Pommes machen es nur gerne unnötig kompliziert. Wenn er z.B. schreibt:

Was heißt denn "mein Denkschema", das Guthaben und Schulden die zwei Seiten ein und derselben Medaille sind ist einfach Fakt und das man um Schulden zu beseitigen Guthaben auflösen muß, ist eine daraus resultierende Logik.
Da gibbet nix zu diskutieren, wer da noch diskutiert für den kommt der Strom auch nur aus der Dose, wa!?

Dann hat er nur fast Recht. Das Geld mit dem wir Bürger umgehen wird aus Krediten erschaffen. Dabei entstehen Guthaben und Schulden im Verhältnis 1:1. Hier hat Pommes recht, wer Schulden tilgt muss in gleicher Höhe Guthaben tilgen.

Im Interbankenmarkt, also dem Umfeld in dem sich die Geschäftsbanken und die Zentralbank bewegen ist das etwas anders. Hier entsteht Geld über sogenannte Wertpapierpensionsgeschäfte. Dabei kauft die Zentralbank von den Geschäftsbanken für einen gewissen Zeitraum notenbankfähige Wertpapiere an und schreibt der Bank dafür die entsprechende Summe auf ihrem Zentralbankkonto gut. Ist die Leihfrist abgelaufen gibt die Zentralbank das Wertpapier zurück und zieht den vorher gutgeschriebenen Betrag vom Zentralbankkonto der Bank ab (nebst Zinsen, aber die sind aktuell noch bei 0%).

Deswegen müssen hier auch keine Guthaben vernichtet werden. Die Bank kann die Anleihen einfach ausbuchen und ihre Bilanz auf Knopfdruck mit selbst geschaffenem Geld glattziehen. Das ist übrigens auch der Grund warum eine Zentralbank niemals in ihrer eigenen Währung pleite gehen kann und auch niemals vom Steuerzahler gerettet werden muss wie der meistüberschätze Ökonom Deutschlands, Hans Werner Sinn, gerne mal behauptet.
 

Pommes

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Vielleicht hast Du es in Deinem speziellen Fall ja tatsächlich geschafft alle Voraussetzungen zu erfüllen die nötig sind das der Zinsezinseffekt wirkt. Du hast also über 23 Jahre der Versuchung widerstanden etwas von dem Geld zu nehmen und Dir was schönes zu kaufen, Du hast immer jemanden gefunden der Dein Geld haben will und bereit ist dafür genau 3% Zinsen zu zahlen. Ausserdem ist keiner Deiner Schuldner ist Pleite gegangen so das Du Deine Kohle abschreiben musstest. Glückwunsch.
Du hast überhaupt keine Peilung!
Die Leute die fette Zinsgewinne machen legen kein Geld an für das sie sich was Schönes kaufen könnten, die haben nämlich alles, die legen Geld an das sie definitiv gar nicht brauchen und die Zinsen dafür die werden von ganz unten erwirtschaftet.


Vielleicht gibt es noch ein paar andere denen es genauso geht aber je größer die Menge der Gläubiger wird desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit das bei einem davon einer der genannten Fälle eintritt und dann wars das für Deine Exponentialfunktion. Bezogen auf eine gesamte Volkswirtschaft passieren alle 3 Fälle ständig, es kann also zu keinem Zeitpunkt der Zinseszinseffekt voll wirken.

Die Menge der Gläubiger wird aber nicht größer, im Gegenteil, der Zins akkumuliert sich bei einigen wenigen und je Mehr Zinsen erwirtschaftet werden müssen desto kleiner wird die Anzahl derer die davon profitieren.

Um das zu begreifen reicht es allerdings nicht einfach die Formel auswendig zu lernen sondern man muss sie auch verstehen.

Riiichtig, und davon bist du noch sehr weit entfernt.


Dabei hast Du alle Informationen die dafür nötig sind (denn ich habs Dir schon des öfteren erklärt) aber Du bist offenbar nicht in der Lage deine mentale Blockade zu lösen und Dinge zu akzeptieren die nicht in Dein Weltbild passen.

Dabei wirst du doch von der Realität längst überholt, die EZB hat die Guthabenzinsen der Banken längst im Minus, damit ist im Grunde genommen das eingetreten was ich dir schon vor Jahren prophezeit habe.
 

Pommes

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Das Geld für die Zinsen die Du zahlst stammt, genau wie alle anderen Zahlungen die Du an irgenwen leistest, aus Deinem regelmäßigen Einkommen, also aus der umlaufenden Geldmenge. Die müssen nicht extra aufgenommen werden, weder Einzel- noch Gesamtwirtschaftlich. Wenn die Zinsen und/oder das geliehene Geld nicht zurückgezahlt werden kann dann ist der Schuldner pleite und der Geldgeber muss sein Geld abschreiben. Wie das geht kannst Du beim Insolvenzgericht Deines Vertrauens anschauen.

Wenn Du mit dem feuchten Traum also die feuchten Tränen des Kapitalisten meinst wenn er realisiert das er sein Kapital in den Wind schreiben muss hast Du recht.

Ich hoffe in deinem Sinne das du dein Geld nicht mit dem Kopf verdienen mußt!
Da schau her: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Januar 2000 (M1) 1.983 (M2) 4.138 (M3) 4.715
Januar 2017 (M1) 7.229 (M2) 10.733 (M3) 11.421

Die Zahlen dokumentieren das Wachstum von dem ich besprochen habe.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Du hast überhaupt keine Peilung!
Die Leute die fette Zinsgewinne machen legen kein Geld an für das sie sich was Schönes kaufen könnten, die haben nämlich alles, die legen Geld an das sie definitiv gar nicht brauchen und die Zinsen dafür die werden von ganz unten erwirtschaftet.

Wir hatten von Dir gesprochen und nicht von Leuten die fette Gewinne machen. Die fetten Gewinne machst Du nämlich nicht indem Du Zinsen kassierst, schon gar nicht bei den derzeitigen Zinssätzen. Die legen das Geld in Aktien oder Betongold an und haben die Rendite die Du mit Zinsen in 23 Jahren erwirtschaftest vielleicht in 23 Monaten.

Die Menge der Gläubiger wird aber nicht größer, im Gegenteil, der Zins akkumuliert sich bei einigen wenigen und je Mehr Zinsen erwirtschaftet werden müssen desto kleiner wird die Anzahl derer die davon profitieren.

Die Menge der Gläubiger ist auch nicht wichtig, wichtig ist alleine das Verhältnis von angebotenem zu nachgefragtem Kapital. Auch wenn Du 2 Kreditgeber hast die jeweils 5 Milliarden am Markt platzieren wollen aber die Nachfrage nur 4 Milliarden her gibt geht einer von beiden leer aus.

Ich verwende hier bewusst Denkmuster von denen ich denke das sie Dir geläufig sind. In der Realität sieht die Sache noch etwas anders aus aber ich fürchte damit wärst Du komplett überfordert.

Immerhin hast Du ja mittlerweile immerhin zu der Erkenntnis durchgerungen das die Banken keine Kundengelder verleihen sondern das das Kreditgeld als Paar aus Guthaben und Schulden bei der Kreditvergabe geschöpft wird. Wenn die Banken aber nur 1% Mindestreseveverpflichtung haben, für die Erzeugung von 100 Euro Guthaben nur 1 Euro Zentralbankgeld auf ihrem Zentralbankkonto benötigen ist das Angebot an Kreditgeld praktisch immer weit über der Nachfrage. Was an Zinserlösen zur Verteilung zur Verfügung steht hängt also ausschließlich davon ab wieviel Kreditgeld die Banken zu welchem Zinssatz am Markt loswerden. Dieser Kuchen der zur Verteilung zur Verfügung steht wächst nicht wenn die Reichen noch reicher werden, das einzige was passiert wenn die Bankkunden mehr Geld verzinst haben möchten ist das die Rendite (der Zins) pro Geldeinheit sinkt. Wenn der Zins Richtung 0 geht dann steigen die Anleger nach und nach auf andere Anlageformen um, spätestens dann wenn der Zins dann auf 0% gesunken ist kannst Du Dir die Zinseszinsformel gepflegt ans Knie nageln. Du musst nur auf Deinen Kontoauszug schauen, dann weißt Du was ich meine.

Riiichtig, und davon bist du noch sehr weit entfernt.

Ich kann zumindest meinen Standpunkt schlüssig begründen, an dem Kriterium scheiterst Du regelmäßig. Ich denke daher das ich den direkten Vergleich mit Dir nicht scheuen muss.

Dabei wirst du doch von der Realität längst überholt, die EZB hat die Guthabenzinsen der Banken längst im Minus, damit ist im Grunde genommen das eingetreten was ich dir schon vor Jahren prophezeit habe.

Und Du siehst das keine der von Dir unterstellten Verhaltensänderungen eingetreten ist. Weder stürmen die Leute die Geschäfte um ihr Geld möglichst schnell loszuwerden noch drücken die Banken mit Gewalt das Geld in den Markt (einer der Punkte die Du immer wieder behauptest ohne den Mechanismus dahinter irgendwie erklären zu können).

Ich hoffe in deinem Sinne das du dein Geld nicht mit dem Kopf verdienen mußt!
Da schau her: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Januar 2000 (M1) 1.983 (M2) 4.138 (M3) 4.715
Januar 2017 (M1) 7.229 (M2) 10.733 (M3) 11.421

Die Zahlen dokumentieren das Wachstum von dem ich besprochen habe.

Eigentlich nicht. Die Zahlen dokumentieren das die Nachfrage nach Krediten in Deinem Betrachtungszeitraum deutlich gestiegen ist, was wiederum bedeutet das die Wirtschaft gut gelaufen ist (das ist per se erstmal positiv). Das Du versuchst hier einen Zusammenhang zu konstruieren zeigt das Du nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden kannst (wobei es hier nicht mal eine Korrelation besteht denn die Kurve der Geldmengenentwicklung unterscheidet sich klar von der Form die sie haben müsste wenn Deine Exponentialthese zutreffen würde).

Dach Deiner These hätte es den Rückgang der Geldmenge in der Folge der Subprimekrise 2008/9 nicht geben dürfen denn der Zins war weiterhin positiv und dann wächst ja bekanntlich die Geldmenge permanent exponentiell an. Wenn Du Dich aber meiner These anschließt das die Geldmenge ausschließlich der Nachfrage nach Krediten folgt (und die wiederum der wirtschaftlichen Entwicklung) dann ist die Geldmengenschrumpfung absolut logisch.
 
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Nora

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