Eine (ein paar) naive Fragen... / Thema: Steuern und co.

[Thanatos]

Hallo

Ja ich habe mir mal ein paar Gedanken über Steuern und dieses ganze große Finanzprobleme, Verteilung des weltweiten Reichtums usw. gemacht.
Dabei bin ich erstmal zu der eher linken Ansicht geraten, also eben Umverteilung, Erbschaftsteuer, Spitzensteuersatz usw. von dem Arbeitnehmerschutz usw. mal ganz abgesehen, alles dinge die es gibt,gab doer ausbaubar sind. Das fußt ja alles auf der Feststellung das wenige viel und viele wenig haben, Ausbeutung usw. ...

Nun ist mir aber ein Gedanke gekommen den ich ansprechen möchte. Wir haben ja den Grundsatz (nicht das es real so wäre) das die Menschen Frei sind und das es Eigentum gibt, also privates Eigentum (und eben nicht den Kommunistischen Ansatz von Volkseigentum). Auch ist ja durch die Aufklärung die Idee eines Mündigen Bürgers bei uns stilprägend, es gibt ab 18 und 21 für jeden die Möglichkeit aufgrund seiner taten verurteilt zu werden, man hat also Verantwortung für seine Taten.
Das summiert lässt mich zu dem Schluss kommen, (genau das ist vlt. naiv oder sogar liberal aber es erscheint mir halt irgendwie dennoch logisch) das ja eigentlich gesetze des staates die Arbeitsbedingungen vorschreiben und eigentlich sogar Steuern usw. ungerechtfertigt sind.
Müsste nach diesen oben genannten Grundsätzen des: Privaten, Mündigen, für sich verantwortlichen, und Privatvermögen besitzenden Menschen nicht jeder Erwachsene zunächst gefragt werden ob er die Gesetze eines Staates anerkennt und ebenso jedweder Arbeitsvertrag legal, da der eine Mündige Bürger dem anderen völlig frei anbietet für ihn zu arbeiten...die Bedingungen können sie ja "frei" aushandeln. Der Arbeitgeber braucht den Arbeitnehmer und umgekehrt, ebenso ist ja jegliche Steuer ohne Einverständnis des Erwachsenen raub des Staates an dem Bürger da er Verantwortung aber auch Recht auf all sein Geld/vermögen hat...?! Passt beides irgendwie nicht zusammen für mich.

Ich hoffe hier auf etwas Erhellung, Meinung und auch Schümpfe es ist halt naiv xD

 

[Mavi]

Hm, diese Form der Plutokratie hatten wir doch schon mal? Die Bewertung davon obliegt jedem Einzelnen, bzw. der jeweiligen Position, die er/sie in diesem System einnimmt.

 

[Thanatos]

Hm, diese Form der Plutokratie hatten wir doch schon mal? Die Bewertung davon obliegt jedem Einzelnen, bzw. der jeweiligen Position, die er/sie in diesem System einnimmt.

Naja aber soweit ich es verstehe wird ja offiziell vom Staat und der Gesellschaft die werte auf die ich meinerseits beziehe (z.b auch in Schulen) offiziell vertreten aber was wir tun passt eben nicht dazu(für mich), das entlarvt dann doch die ganze Gesellschaft als falsch...?!... e sgeht ja nicht nur um meinung sondenr auch um logig, wer A sgat kann manchmal eben nicht B sagen, wir sagen A machen aber B...oder?

 

[Mavi]

Naja aber soweit ich es verstehe wird ja offiziell vom Staat und der Gesellschaft die werte auf die ich meinerseits beziehe (z.b auch in Schulen) offiziell vertreten aber was wir tun passt eben nicht dazu(für mich), das entlarvt dann doch die ganze Gesellschaft als falsch...?!... e sgeht ja nicht nur um meinung sondenr auch um logig, wer A sgat kann manchmal eben nicht B sagen, wir sagen A machen aber B...oder?

Ja, is ein Fehler im System.

 

[riwa]

Wenn man an dem Punkt ist, das es Menschen gibt, welche sich ihr Vermögen erarbeitet haben, dann wird es ganz schwierig. Betrachtet man z.B. die Familie von Thurn und Taxis ( ohne gleich das verklagen oder verurteilen anzufangen) so könnte man sagen das sie ihr Grundvermögen mehr oder weniger räuberisch oder erpresserisch angehäuft haben. Ebenso die Fugger oder andere Kleinfürsten, welche sich das Geld als Wegezoll ergaunerten.
Geht ,an in die jüngere Geschichte, so fällt mir der Name Krupp als erstes als Kriegsgewinnler ein, ebenso wie die neckermanns, welche von den Nazis für wenig Geld das Geschäft der jüdischen Familie Joel kaufte und damit das zweite Versandgeschäft in Deutschland gründete. Wer das nicht glaubt kann mal unter dem namen Billy Joel und dessen Familiengeschichte googeln. Interessant.
Nun ich glaube die Liste der Reichen könnte man noch unendlich fortsetzen und deren Gewinnerzielung in Frage stellen, aber das ist ja jetzt kein Thema, sondern nur die Gedankenstütze. ja uns über die steuern die der Staat erhebt habe ich auch schon öfter nachgedacht, sehe aber in der Existenz des Staates auch eine Notwendigkeit so etwas wie Steuern zu erheben. Nur es sollte für Jeden sein.
Nunoel

 

[Pommes]

Es gibt eine Ganz einfache Lösung Reichtum gar nicht erst aufkommen zu lassen, die Lösung besteht in einer Geldreform.
Ein Umlauf gesichertes Vollgeld mit einer Gebühr von 6% pro Jahr, vom Staat bedarfsgerecht emittiert und über die öffentlichen Hände in Umlauf gebracht.
Mit dem Geld das über die Umlaufgebühr zurückfließt, zahlt der Staat seine Aufgaben, in dem Umfang kann der Steuerzahler entlastet werden.
In Meiner Signatur ist Genaueres verlinkt.

 

[Mavi]

Hach, jetzt geht das mit dem Umlaufgeld wieder los. Verweis doch einfach auf Deinen Thread?

Werden wir aber nicht erleben, solange es keinen kompletten Systemzusammenbruch gibt. Und in so nem Fall wären wir hier nicht in der Position so etwas einzuführen.

 

[Pommes]

Hach, jetzt geht das mit dem Umlaufgeld wieder los. Verweis doch einfach auf Deinen Thread? Werden wir aber nicht erleben, solange es keinen kompletten Systemzusammenbruch gibt. Und in so nem Fall wären wir hier nicht in der Position so etwas einzuführen.

Wieso einen Vorgeschmack hatten wir 2008/09 Geldsystemkrise USA, 50 Billionen Dollar abgeraucht, inzwischen belasten die Banken die Guthaben ihrer Kunden mit negativen Zinsen, die Abschaffung des Bargeldes wird inzwischen öffentlich diskutiert.

Wie soll denn dein Systemzusammenbruch aussehen, wenn die Leute ihr Bargeld abholen weil sich nicht über negative Zinsen enteignen zu lassen wollen, hat deine Bank binnen einer Woche ein Schild an der Tür, drauf steht GESCHOSSEN, dann hast du deine Systemkrise.

 

[Mavi]

Wieso einen Vorgeschmack hatten wir 2008/09 Geldsystemkrise USA, 50 Billionen Dollar abgeraucht, inzwischen belasten die Banken die Guthaben ihrer Kunden mit negativen Zinsen, die Abschaffung des Bargeldes wird inzwischen öffentlich diskutiert.

Wie soll denn dein Systemzusammenbruch aussehen, wenn die Leute ihr Bargeld abholen weil sich nicht über negative Zinsen enteignen zu lassen wollen, hat deine Bank binnen einer Woche ein Schild an der Tür, drauf steht GESCHOSSEN, dann hast du deine Systemkrise.

Na, entweder steht da dann "Geschlossen" oder "Erschossen" ... wir werden sehen. Trotzdem werden wir keinen Einfluss auf das nächste Geldsystem haben.

Und ich glaube auch nicht unbedingt, dass man ein soziales Defizit mit nem anderen Geldsystem kurieren kann. Und ebenso nicht, dass das diesem Strang gut täte und dass das die Intension des Threaderstellers war.

 

[Pommes]

Na, entweder steht da dann "Geschlossen" oder "Erschossen" ... wir werden sehen. Trotzdem werden wir keinen Einfluss auf das nächste Geldsystem haben.

Und ich glaube auch nicht unbedingt, dass man ein soziales Defizit mit nem anderen Geldsystem kurieren kann. Und ebenso nicht, dass das diesem Strang gut täte und dass das die Intension des Threaderstellers war.

Auf jeden Fall wird das nächste Geldsystem kein Zinsgeldsystem mehr sein, denn das Wachstum das das alte Geldsystem schon nicht mehr generiert hat, wird ein neues Zinsgeldsystem auch nicht erzeugen, es sei denn man schiebt eine weltweite, totale Sachkapitalvernichtung dazwischen, die allerdings könnte dann zur Folge haben das wir anschließend wieder Muscheln tauschen.

Soziale Defizite kann man zumindest soweit ausgleichen das man ein Geldsystem her nimmt das den Wohlstand gleichmäßig verteilt und das geht nur mit Freigeld.

 

[Dr. Nötigenfalls]

Freigeld ?
Wie entstehen da Anreize einen Job anzunehmen ?

 

[Mavi]

Auf jeden Fall wird das nächste Geldsystem kein Zinsgeldsystem mehr sein, denn das Wachstum das das alte Geldsystem schon nicht mehr generiert hat, wird ein neues Zinsgeldsystem auch nicht erzeugen, es sei denn man schiebt eine weltweite, totale Sachkapitalvernichtung dazwischen, die allerdings könnte dann zur Folge haben das wir anschließend wieder Muscheln tauschen.

Soziale Defizite kann man zumindest soweit ausgleichen das man ein Geldsystem her nimmt das den Wohlstand gleichmäßig verteilt und das geht nur mit Freigeld.

Na, wenn Du meinst....
Schon mal drüber nachgedacht, wer in unserer indirekten Plutokratie am meisten zu verlieren hat? Und ob diese Leute, ein Interesse haben, ihren Systemvorteil zu verspielen?

Aber von mir aus. Mir solls recht sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Wir haben ja den Grundsatz (nicht das es real so wäre) das die Menschen Frei sind und das es Eigentum gibt, also privates Eigentum (und eben nicht den Kommunistischen Ansatz von Volkseigentum). Auch ist ja durch die Aufklärung die Idee eines Mündigen Bürgers bei uns stilprägend, es gibt ab 18 und 21 für jeden die Möglichkeit aufgrund seiner taten verurteilt zu werden, man hat also Verantwortung für seine Taten.
Das summiert lässt mich zu dem Schluss kommen, das ja eigentlich gesetze des staates die Arbeitsbedingungen vorschreiben und eigentlich sogar Steuern usw. ungerechtfertigt sind.
Müsste nach diesen oben genannten Grundsätzen des: Privaten, Mündigen, für sich verantwortlichen, und Privatvermögen besitzenden Menschen nicht jeder Erwachsene zunächst gefragt werden ob er die Gesetze eines Staates anerkennt und ebenso jedweder Arbeitsvertrag legal, da der eine Mündige Bürger dem anderen völlig frei anbietet für ihn zu arbeiten...die Bedingungen können sie ja "frei" aushandeln. Der Arbeitgeber braucht den Arbeitnehmer und umgekehrt, ebenso ist ja jegliche Steuer ohne Einverständnis des Erwachsenen raub des Staates an dem Bürger da er Verantwortung aber auch Recht auf all sein Geld/vermögen hat...?! Passt beides irgendwie nicht zusammen für mich.

Das sind eine Menge Fragen auf einmal, zunächst zu den Arbeitsverträgen:
Grundsätzlich hast du natürlich Recht, in einem Land mit freien, mündigen Bürgern sollte eigentlich auch Vertragsfreiheit (somit auch für den Arbeitsvertrag) gelten. Allerdings kann dieses Prinzip nur solange gelten, wie zwischen den Parteien eine Waffengleichheit, in Bezug auf Kenntnis und Bedarf herrscht. Der einzelne Bürger hat aber kaum die Möglichkeit umfangreiche Rechtsliteratur zu studieren, um in einem völlig freien Vertragswesen alle Konsequenzen dessen, was er unterschreibt zu überblicken. Deshalb gibt es ja beispielsweise auch Notare, die in anderen Rechtsgeschäften das Verständnis aller Vertragspartner sichern sollen. Dementsprechend braucht auch ein einzelner Bürger vorgegebene Regeln, damit er nicht zu sehr ausgenutzt wird. Dann kommt natürlich noch hinzu, dass nicht immer der Arbeitnehmer so sehr gebraucht wird wie der Arbeitgeber (gerade bei wenig qualifizierten Jobs). Gesetze schützen hier also denjenigen, der weniger Möglichkeiten hat, als beispielsweise eine große Firma mit professionellen Rechtsabteilungen.
Anerkennung der Gesetze ist ja insofern implizit gegeben, als jedem Deutschen der Weg freisteht, auszuwandern. Einzelne Gesetze nicht anzuerkennen ist natürlich auch schwierig, denn das wäre im Alltag einfach nicht durchführbar. Alle anderen Bürger vertrauen ja implizit darauf, dass die Gesetze eingehalten werden. Sonst könnte ja kein Verkehr, kein Handel, generell keine regulierte Tätigkeit in Deutschland mehr auf Vertrauensbasis stattfinden. Deshalb geht hier der Weg nur über Gesetzesänderung bei Unzufriedenheit. Bis das erreicht ist, muss man leider dem Gesetz folgen.
Zur Frage der Legitimität von Steuern bei eigenverantwortlichen Bürgern. Hier kann man den Staat als eine Art Dienstleister begreifen. Für Steuern werden alle die Leistungen erbracht, die der einzelne nicht übernehmen kann. Das geht von Polizei über Militär bis hin zur Auslandsvertretung aber auch im Inland die Infrastruktur, die Sicherung von Standards (bei Ärzten die Ausbildung, Sicherung von Gefahrgütern…). Insgesamt sind das so viele einzelne Angelegenheiten, dass das der Einzelne nicht überblicken oder schultern kann, Steuern haben also eine Rechtfertigung in der Arbeitsteilung.
Bei sozialen Fragen muss man natürlich noch mal getrennt über Verteilungsgerechtigkeit… diskutieren.
Aber auch hier muss man letztlich den Paket-Deal akzeptieren oder es politisch ändern. Denn selbst wenn man eine Leistung nicht zahlen möchte, wäre es letztlich bei keiner wirklich möglich sicher zu stellen, dass man nicht doch von der Bezahlung durch Dritte profitiert.

 

[Pommes]

Na, wenn Du meinst....
Schon mal drüber nachgedacht, wer in unserer indirekten Plutokratie am meisten zu verlieren hat? Und ob diese Leute, ein Interesse haben, ihren Systemvorteil zu verspielen?

Aber von mir aus. Mir solls recht sein.

Wer was zu verlieren hat ist doch völlig piepe, wenn das Geld, System bedingt, abkackt ist das Spiel aus, dann siehst du am besten zu das du ne solide Mistgabel im Flur stehen hast und mit nem Jagdbogen umgehen kannst.

 

[Pommes]

Hallo

Ja ich habe mir mal ein paar Gedanken über Steuern und dieses ganze große Finanzprobleme, Verteilung des weltweiten Reichtums usw. gemacht.
Dabei bin ich erstmal zu der eher linken Ansicht geraten, also eben Umverteilung, Erbschaftsteuer, Spitzensteuersatz usw. von dem Arbeitnehmerschutz usw. mal ganz abgesehen, alles dinge die es gibt,gab doer ausbaubar sind. Das fußt ja alles auf der Feststellung das wenige viel und viele wenig haben, Ausbeutung usw. ...

Nun ist mir aber ein Gedanke gekommen den ich ansprechen möchte. Wir haben ja den Grundsatz (nicht das es real so wäre) das die Menschen Frei sind und das es Eigentum gibt, also privates Eigentum (und eben nicht den Kommunistischen Ansatz von Volkseigentum). Auch ist ja durch die Aufklärung die Idee eines Mündigen Bürgers bei uns stilprägend, es gibt ab 18 und 21 für jeden die Möglichkeit aufgrund seiner taten verurteilt zu werden, man hat also Verantwortung für seine Taten.
Das summiert lässt mich zu dem Schluss kommen, (genau das ist vlt. naiv oder sogar liberal aber es erscheint mir halt irgendwie dennoch logisch) das ja eigentlich gesetze des staates die Arbeitsbedingungen vorschreiben und eigentlich sogar Steuern usw. ungerechtfertigt sind.
Müsste nach diesen oben genannten Grundsätzen des: Privaten, Mündigen, für sich verantwortlichen, und Privatvermögen besitzenden Menschen nicht jeder Erwachsene zunächst gefragt werden ob er die Gesetze eines Staates anerkennt und ebenso jedweder Arbeitsvertrag legal, da der eine Mündige Bürger dem anderen völlig frei anbietet für ihn zu arbeiten...die Bedingungen können sie ja "frei" aushandeln. Der Arbeitgeber braucht den Arbeitnehmer und umgekehrt, ebenso ist ja jegliche Steuer ohne Einverständnis des Erwachsenen raub des Staates an dem Bürger da er Verantwortung aber auch Recht auf all sein Geld/vermögen hat...?! Passt beides irgendwie nicht zusammen für mich.

Ich hoffe hier auf etwas Erhellung, Meinung und auch Schümpfe es ist halt naiv xD

Irgendwie muß der Staat seine Aufgaben bezahlen und das man nicht alles dem Markt überlassen kann sollte auch Konsensfähig sein oder möchtest du beispielsweise von privaten Polizisten gejagt, von privaten Richtern verurteilt und in einen privaten Knast eingebuchtet werden?
Ähnliches gilt für Monopole, Verwaltung, Geld, Energie,Verkehrsinfrastruktur und so, das sind Dinge die in privaten Händen nichts verloren haben und für die der Staat die Verantwortung tragen muß, nur kostet das eben Geld und das muß der Bürger über Steuern einbringen.

 

[wildermuth]

Wer was zu verlieren hat ist doch völlig piepe, wenn das Geld, System bedingt, abkackt ist das Spiel aus, dann siehst du am besten zu das du ne solide Mistgabel im Flur stehen hast und mit nem Jagdbogen umgehen kannst.

Hm... wie war es denn, als die älteren geldsysteme zusammenbrachen? Abschaffung des goldstandard z.b. ? Ist damals die welt untergegangen ? War "das spiel aus" ? wurden auf einmal alle güter neu verteilt und nichts war mehr so wie vorher?

hm....?

 

[Mavi]

Wer was zu verlieren hat ist doch völlig piepe, wenn das Geld, System bedingt, abkackt ist das Spiel aus, dann siehst du am besten zu das du ne solide Mistgabel im Flur stehen hast und mit nem Jagdbogen umgehen kannst.

Wildermuth hat es ja eigentlich schon beschrieben. Dieses System hat Weltkriege, Staatskrisen und Revolutionen überstanden, ist entwertet, zum Nachteil des Volkes angepasst und verwässert worden.

Persönlich glaube ich noch nicht mal, dass bei einer Staatskrise die Leute an den Hebeln mit "Mistgabeln" entfernt werden. Das ist nur ne schöne (?) Vorstellung des kleinen Mannes. Wir bekommen unseren Arsch ja bei ganz anderen Themen schon nicht auf die Straße. Was meinst Du, was passiert, wenn uns ein "Reset" als alternativlos hingestellt wird, den Medien sei dank? Die "öffentliche Meinung" liegt nicht in der Hand des kleinen Mannes und noch weniger in der des Systemkritikers!
Und selbst wenn in Deutschland eine Mehrheit das System ändern wollte, werden uns "andere umstimmen". Zur Not mit Gewalt. Dazu ist die Welt viel zu verwoben, als das wir uns das aussuchen könnten.

Kannst Dir ja mal überlegen, wie die Chancen für Dein System steigen, wenn jetzt womöglich noch das Bargeld abgeschafft wird. Ach ja, und sind die Leute schon auf der Straße oder überhaupt irgendein Widerstand ernsthaft zu spüren?

VG

 

[sportsgeist]

Eine (ein paar) naive Fragen... / Thema: Steuern und co.

ein paar wirklich gute und interessante Fragen.

allerdings halte ich das Klima und Niveau hier nicht wirklich für geeignet, solche Fragen wirklich sachkundig und erwachsenenmäßig zu diskutieren.

 

[Pommes]

Hm... wie war es denn, als die älteren geldsysteme zusammenbrachen? Abschaffung des goldstandard z.b. ? Ist damals die welt untergegangen ? War "das spiel aus" ? wurden auf einmal alle güter neu verteilt und nichts war mehr so wie vorher?

hm....?

Kleine Rüchschau:
Nachdem amerikanische Banken ganz gezielt verschiedene Wirtschaftszusammenbrüche inszeniert hatten wurde der Dollar privatisiert, das war 1913 Federal Reserve Act, 1914 fand dann eine weltweite Sachkapitalvernichtung statt zwecks Schaffung neuen Bedarfs.
Der nächste Crash Oktober 29, die nächste weltweite Sachkapitalvernichtung 39-45.
Der letzte Crash 2008/09 seither hängt das Geldsystem am Tropf des Steuerzahlers, Sachkapitalvernichtung keine Option mehr wegen Atomwaffen.

 

[wildermuth]

Kleine Rüchschau:
Nachdem amerikanische Banken ganz gezielt verschiedene Wirtschaftszusammenbrüche inszeniert hatten wurde der Dollar privatisiert, das war 1913 Federal Reserve Act, 1914 fand dann eine weltweite Sachkapitalvernichtung statt zwecks Schaffung neuen Bedarfs.
Der nächste Crash Oktober 29, die nächste weltweite Sachkapitalvernichtung 39-45.
Der letzte Crash 2008/09 seither hängt das Geldsystem am Tropf des Steuerzahlers, Sachkapitalvernichtung keine Option mehr wegen Atomwaffen.

Sieht also nicht so aus, als wäre der ersehnte große crash der beginn der sozialen gerechtigkeit...