Kritik am Kapitalismus

[sportsgeist]

Der kriegt es zum Verrecken nicht in die Birne, das wenn man Arbeit mit BGE subventioniert, sich kein Marktpreis mehr bilden kann.

Der ignoriert die eklatanten Nachteile seiner postulierten Weltbilder hier eben genauso penetrant, wie du das ebenso tust ...

 

[denker_1]

ja, weil die vereinigte Sozialritterschaft die andere Seite der Medaille immer bewußt vergisst, wegläßt oder gar nicht kennt.

als Eigentümer habe ich ja auch die ganzen Scherereien, das Verlustrisiko und den ganzen Stress damit an der Backe !!

Du und Verlustrisiko. Wer's glaubt, wird selig. Seligkeit nützt mit aber in der rauen Marktwirtschaft nix.

und dafür keinen Ausgleich in Form einer kleiner Entschädigung verlangen können zu dürfen, bedarf schon eines stark parteiischen und einseitigem sozialistischen Neidweltbildes.

In Hartz IV willte nicht freiwillig. Solltest Du aber, wenn Dir das praktisch für Dich nicht vorhandene Risiko immer noch zu viel ist! Heuchler!

denn wenn Eigentum angeblich die stress- und risikolose Lizenz zum Gelddrucken beinhaltet, warum werdet ihr es dann nicht einfach?

Weil Leute wie Du die Hürden hierzu immer höher setzen. Sei es auch nur mit der Mindestbeteiligung um sich irgendwo einzukaufen!

 

[denker_1]

in einer wirklich freien Gesellschaft stünde es dir völlig frei dich so zu kontrahieren, dass das bestmögliche Win:Win für beide Vertragspartner dabei herauskommt ...

Richtig. Genau diese wirklich freie Gesellschaft will ich ja auch haben, Du aber schwadronierst dann immer von Nehmermentalität, wenn ich für mich hier ein Optimum rausholen will. Nimmst dies aber für Dich selber sehr wohl in Anspruch. So eine Gesellschaft ist nicht wirklich frei.

 

[denker_1]

Der kriegt es zum Verrecken nicht in die Birne, das wenn man Arbeit mit BGE subventioniert, sich kein Marktpreis mehr bilden kann.

Wieso denn nicht? Die Leute könnten doch dann mehr für die Waren bezahlen!

Also ist das Gefasele von Angebot und Nachfrage auch nur Demagogie zur Rechtfertigung der kapitalistischen Ausbeutung der Ware Arbeitskraft.

 

[sportsgeist]

Wieso denn nicht? Die Leute könnten doch dann mehr für die Waren bezahlen!

Also ist das Gefasele von Angebot und Nachfrage auch nur Demagogie zur Rechtfertigung der kapitalistischen Ausbeutung der Ware Arbeitskraft.

Pro und Contra eines BGE sind hier zigfach und bis zum Exzess diskutiert worden und es besteht die mehrheitliche Meinung, dass die Nachteile eines BGE mit Schwere überwiegen ... finde dich endlich damit ab.

oder auf gut deutsch:
Handle mit es

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ich würde nicht sagen das es "vorkapitalistische" Gesellsschaften gab

Urgesellschaft
Sklavenhaltergesellschaft
Feudalgesellschaft

Kapitalismus ist der natürliche Normalzustand

Nein, ein Entwicklungsprodukt, wie alle Gesellschaftsordnungen.

 

[Trantor]

Urgesellschaft
Sklavenhaltergesellschaft
Feudalgesellschaft

in all diesen hatte man privates Eigentum an Produktionsfaktoren. Der Handwerkermeister war in Besitz seinr Werkzeuge und hat damit entsprechend produziert.
Feudal und Sklavenhaltung wo alles im Prinzip dem Herrscher bzw dem staat gehört wäre dann eher mit dem Kommunismus gleichzusetzten, wo der einzelne keine Rechte hat und dem Staat bzw einem Feudalherren alles gehört.

Nein, ein Entwicklungsprodukt, wie alle Gesellschaftsordnungen.

Seit jeher haben die Menschen Eigentum besessen. Eigentum ist eine natürliche Verhaltensweise und kulturell seit Menschengedenken allgemein anerkannt. Und bei dieser Akzeptanz des Eigentumsgedanken wurde nie zwischen Produktionsmittel oder anderen Gütern unterschieden.

 

[Pommes]

Der ignoriert die eklatanten Nachteile seiner postulierten Weltbilder hier eben genauso penetrant, wie du das ebenso tust ...

Ich sagte ja schon; es gibt keine Nachteile!
Ich würde garantiert nichts vertreten was dem klassischen Leistungsträger zum Nachteil gereichen würde.
Silvio Gesell war übrigens ein Mann der Praxis, der war Kaufmann.

 

[sportsgeist]

Ich sagte ja schon; es gibt keine Nachteile!
Ich würde garantiert nichts vertreten was dem klassischen Leistungsträger zum Nachteil gereichen würde.
Silvio Gesell war übrigens ein Mann der Praxis, der war Kaufmann.

selbstverständlich gibt es Nachteile, sogar sehr gravierende
also, fang mal an diese zu recherchieren und aufzuzählen ...

und außerdem ging es darum:

Nee nee das haste in den falschen Hals gekriegt, oder ich hab nicht verstanden was du meintest, mir ging es darum aus den Wahlkreisen je einen Abgeordneten mit imperativem Mandat nach Berlin zu schicken.
Der soll da aber nicht nur die Unternehmer vertreten sondern seinen Wahlkreis.

 

[sportsgeist]

in all diesen hatte man privates Eigentum an Produktionsfaktoren. Der Handwerkermeister war in Besitz seinr Werkzeuge und hat damit entsprechend produziert.
Feudal und Sklavenhaltung wo alles im Prinzip dem Herrscher bzw dem staat gehört wäre dann eher mit dem Kommunismus gleichzusetzten, wo der einzelne keine Rechte hat und dem Staat bzw einem Feudalherren alles gehört.



Seit jeher haben die Menschen Eigentum besessen. Eigentum ist eine natürliche Verhaltensweise und kulturell seit Menschengedenken allgemein anerkannt. Und bei dieser Akzeptanz des Eigentumsgedanken wurde nie zwischen Produktionsmittel oder anderen Gütern unterschieden.

eigentumslose Gesellschaftsformen sind auf höherem Niveau und Anspruch allesamt gescheitert, außer bei ein paar kleinen Urvolkdörfern, aber ich gehe davon aus, dass kaum noch eine signifikante Zahl an Menschen 2018 so leben wollten, wie eigentumslose Urvölker im brasilianischen Dschungel ...


es besteht also keinerlei Bedarf einen weiteren Großfeldversuch einer eigentumslosen Gesellschaft in einer der hochzivilisierten Staaten zu starten oder starten zu wollen ... es wird auch dann wieder schief gehen

 

[sportsgeist]

Diese Situation dürfte allerdings auf längere Sicht zumindest gut für die Mietpreise aus Sicht der Mieter sein. Zu wenig Wohnungen treiben die Mieten in die Höhe. Ein Mehr kann da nur gut tun. Ansonsten hast Du Recht. UNd nicht jeder ist als Arzt geeignet. Eine eigene Arztpraxis aber nützt nur einem ausgebildeten Arzt etwas. Eine Bäckerei nützt nur einem Bäcker etwas.



Das lohnt sich natürlich nicht. Ein Eigenheim kostet ja auch schon über 100000€. Nützt so nix. Klar! Die Lage ist da ganz entscheidend. In Stadtnähe mit ordentlicher Verkehrsanbindung und Infrastruktur hätte das wahrscheinlich besser ausgesehen.

wenn man einen Mangel feststellt und kein Planwirtschafter oder Staatswirtschaftsgläubiger ist, frägt man sich, warum gerade in Deutschland Anreize fehlen, dass private Investoren mehr in den Wohnungsbau investieren ?!

denn wo Nachfrage ist, entsteht normalerweise in kurzer Zeit auch ein Angebot, weil irgendwer die Marktlücke erkennt.
also ist dieses "normalerweise" in D ganz offensichtlich durch irgend etwas gestört !?
warum investieren private Investoren nicht genügend und schaffen mehr Angebot an Wohnungen ??

 

[Pommes]

Wieso denn nicht? Die Leute könnten doch dann mehr für die Waren bezahlen!

Also ist das Gefasele von Angebot und Nachfrage auch nur Demagogie zur Rechtfertigung der kapitalistischen Ausbeutung der Ware Arbeitskraft.

Auf einem freien Markt bildet sich der Preis über Angebot und Nachfrage, das trifft auch für die Arbeit zu, Arbeit ist eine Ware, verstehst du!?
Wenn man jetzt die Arbeit mit einem BGE subventioniert, kann sich für Arbeit kein Marktpreis mehr bilden.
Der Arbeiter der ja quasi mit dem BGE gar nicht mehr gezwungen ist seine Arbeitskraft anzubieten, kann ja wohl wissend das der Arbeitgeber auf die Leistung angewiesen ist, jeden Preis dafür erpressen.
Es kommt also kein Wettbewerbspreis mehr zustande.
In Märkten mit Preisbindung, also in einer Planwirtschaft würde das BGE funktionieren, aber da gibt's dann auch nur 2 kleine häßliche Autos aus Pappe in drei verschiedenen Farben.

 

[sportsgeist]

Auf einem freien Markt bildet sich der Preis über Angebot und Nachfrage, das trifft auch für die Arbeit zu, Arbeit ist eine Ware, verstehst du!?
Wenn man jetzt die Arbeit mit einem BGE subventioniert, kann sich für Arbeit kein Marktpreis mehr bilden.
Der Arbeiter der ja quasi mit dem BGE gar nicht mehr gezwungen ist seine Arbeitskraft anzubieten, kann ja wohl wissend das der Arbeitgeber auf die Leistung angewiesen ist, jeden Preis dafür erpressen.
Es kommt also kein Wettbewerbspreis mehr zustande.
In Märkten mit Preisbindung, also in einer Planwirtschaft würde das BGE funktionieren, aber da gibt's dann auch nur 2 kleine häßliche Autos aus Pappe in drei verschiedenen Farben.

Erpressen kann man in freien Gesellschaften erst mal gar nichts.
es steht ja beiden Vertragsparteien auch frei "nein" zu sagen.

einem Bäckermeister stünde es einfach zu "nein" zu sagen, und meinetwegen einfach 30% weniger Brote zu backen und anzubieten, wenn einer seiner Bäckergesellen es mit den Forderungen übertreibt.

das makroökonomische Problem dabei ist nur: das BIP würde schrumpfen
und mit schrumpfendem BIP ließe sich auch ein BGE nicht allzulange mehr finanzieren

 

[Trantor]

eigentumslose Gesellschaftsformen sind auf höherem Niveau und Anspruch allesamt gescheitert, außer bei ein paar kleinen Urvolkdörfern, aber ich gehe davon aus, dass kaum noch eine signifikante Zahl an Menschen 2018 so leben wollten, wie eigentumslose Urvölker im brasilianischen Dschungel ...


es besteht also keinerlei Bedarf einen weiteren Großfeldversuch einer eigentumslosen Gesellschaft in einer der hochzivilisierten Staaten zu starten oder starten zu wollen ... es wird auch dann wieder schief gehen

ja Kommunismus und vergesellschaftliches Eigentum funktioniert nur in kleineren Gesllschaften, und auch dort nur auf einem relativen geringen Entwicklungsniveau.... bzw natürlich kann es auch in anderen grösseren Gesellschaften "funktionieren" allerdings dort nur mit Zwang und was die Produktion und das allg Wohlstandslevel was erreicht werden kann angeht diese hinter den kaptalistischen Gesellschaften deutlich zurückbleibt.

was die andere Diskussion bzgl der Vertragsfreiheit und Freiwilligkeit von Arbeitsverträgen angeht - Ein Vertrag ist nur dann gleichermassen gerecht für beide Seiten wenn beide Seiten auch eine ähnliche Macht habe. zwischen AN und AG besteht allerdings ein Machtgefälle, der AN ist in der Regel gezwungen ein Arbeitsverhältnis anzunehmen um zu überleben - egal zu welchen Bedingungen, der AG nicht - das ist der Hintergrund für Arbeitnehmerschutzgesetzte.

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

in all diesen hatte man privates Eigentum

Die Art und Weise der Verwertung privaten Eigentums und natürlich auch die Form des Eigentums unterscheidet die Gesellschaftsordnungen.
Wenn man das nicht beachtet, kann man sich die Unterscheidung gleich sparen.

wäre dann eher mit dem Kommunismus gleichzusetzten, wo der einzelne keine Rechte hat

Im Gegenteil; in der utopischen Gesellschaftsordnung Kommunismus, wird von einem Modell gleichanteiligen Eigentums an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln ausgegangen. Alle sind dann Eigentümer und anteilig berechtigt der Erhaltung/ Entwicklung/ Verwertung der PM.
Doch kläre erst einmal für Dich - gerne mit meiner Hilfe, die Gesellschaftsordnungen, die existierten oder existieren.

Seit jeher haben die Menschen Eigentum besessen.

In der frühen Urgesellschaft hätte privates Eigentum keinen Sinn gemacht. Wenn wir überhaupt von Eigentum in der frühen Urgesellschaft reden können. Maximal gesellschaftliches Eigentum.

Eigentum ist eine natürliche Verhaltensweise

Nein.

 

[sportsgeist]

was die andere Diskussion bzgl der Vertragsfreiheit und Freiwilligkeit von Arbeitsverträgen angeht - Ein Vertrag ist nur dann gleichermassen gerecht für beide Seiten wenn beide Seiten auch eine ähnliche Macht habe. zwischen AN und AG besteht allerdings ein Machtgefälle, der AN ist in der Regel gezwungen ein Arbeitsverhältnis anzunehmen um zu überleben - egal zu welchen Bedingungen, der AG nicht - das ist der Hintergrund für Arbeitnehmerschutzgesetzte.

dem kann ich so nicht zustimmen.
in einer wirklich freien Gesellschaft gäbe es die Form "abhängige Beschäftigung" gar nicht mehr.
es gäbe nur noch freie einzelne individuelle Selbständige

und wie man im amerikanischen Silicon Valley sieht, geht die Entwicklung auch da hin, dass es quasi nur noch selbständige Wirtschaftssubjekte gibt, die untereinander Verträge schließen. Man schließt sich für ein Projekt vertraglich zusammen und dann geht man wieder auseinander und widmet sich einem anderen Projekt.
wie dass Selbständige schon immer tun

und wie man auch in Deutschland sieht, folgt die Welt diesem Trend.
tradierte und traditionelle abhängige Beschäftigungsverhältnisse werden zu Gunsten freier Verträge und Projektverbünde abgelöst und ersetzt.

denn freie Vertragsverhältnisse haben für beide Seiten eben entsprechend hohe Vorteile ... auch und gerade für die AN !!

 

[Gelöschtes Mitglied 2265]

ja Kommunismus und vergesellschaftliches Eigentum funktioniert nur in kleineren Gesllschaften, und auch dort nur auf einem relativen geringen Entwicklungsniveau

Welche Rahmen meinst Du mit kleinerer Gesellschaft oder geringerem Entwicklungsniveau.
20 Leute? 200? 2000? 20000?
Bauernniveau 18.Jahrhundert? Industriegesellschaft 21. Jahrhundert?

 

[Pommes]

Erpressen kann man in freien Gesellschaften erst mal gar nichts.
es steht ja beiden Vertragsparteien auch frei "nein" zu sagen.

einem Bäckermeister stünde es einfach zu "nein" zu sagen, und meinetwegen einfach 30% weniger Brote zu backen und anzubieten, wenn einer seiner Bäckergesellen es mit den Forderungen übertreibt.

das makroökonomische Problem dabei ist nur: das BIP würde schrumpfen
und mit schrumpfendem BIP ließe sich auch ein BGE nicht allzulange mehr finanzieren

Leider falsch!
Wenn du einen Auftrag zu erledigen hast, kannst du nicht einfach auf die Arbeitskraft des Arbeiters verzichten, selbst der kleine Bäcker um die Ecke kann das nicht, wenn der nämlich regelmäßig 30% seiner Kunden nach hause schicken muß weil er sich nicht erpressen lassen will, kann er bei Zeiten seinen Laden dicht machen.

 

[sportsgeist]

Leider falsch!
Wenn du einen Auftrag zu erledigen hast, kannst du nicht einfach auf die Arbeitskraft des Arbeiters verzichten, selbst der kleine Bäcker um die Ecke kann das nicht, wenn der nämlich regelmäßig 30% seiner Kunden nach hause schicken muß weil er sich nicht erpressen lassen will, kann er bei Zeiten seinen Laden dicht machen.

naja, die meisten Unternehmen sind ja gewachsen und haben auch gelebt und überlebt, als sie noch 20 oder 30% weniger Umsatz hatten und 20 oder 30% kleiner waren.
dann lebt man eben auf kleinerer Flamme, wo ist das Problem?

ein Unternehmer und Arbeitgeber hat immer das Recht "nein" zu sagen, und wenn er deswegen Aufträge nicht mehr annehmen kann, dann muss er eben weniger Aufträge annehmen, c'est la vie

das Problem liegt nicht in der Mikroökonomie, sondern in der Makroökonomie.
wenn nun viele oder alle Unternehmen das Angebot um 20 oder 30% drosseln, schrumpft ja auch die Wirtschaft und das BIP um das Solche.

oder anders gesagt, mit 20 oder 30% kleinerem BIP wäre ein BGE dann ruck zuck nicht mehr bezahlbar ...

die Unternehmen könnten durch ihr schrumpfen im Angebot und Umsatz also erzwingen, dass der Staat in eine Finanzkrise für ein Grundeinkommen käme.
so rum wird ein Schuh draus ...

 

[Trantor]

Die Art und Weise der Verwertung privaten Eigentums und natürlich auch die Form des Eigentums unterscheidet die Gesellschaftsordnungen.
Wenn man das nicht beachtet, kann man sich die Unterscheidung gleich sparen.

die Art und Weise der Verwertung des Eigentums ist die Entscheidung des Eigentümers - also ist von Relavanz wer der Eigentümer ist, die Privatperson oder der Staat...womit wir wieder am Anfang meiner Aussage wären.

Im Gegenteil; in der utopischen Gesellschaftsordnung Kommunismus, wird von einem Modell gleichanteiligen Eigentums an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln ausgegangen. Alle sind dann Eigentümer und anteilig berechtigt der Erhaltung/ Entwicklung/ Verwertung der PM.
Doch kläre erst einmal für Dich - gerne mit meiner Hilfe, die Gesellschaftsordnungen, die existierten oder existieren.

ihr Kommunisten macht immernoch den gleichen Denkfehler ihr glaubt tatsächlch das im Kommunismus das Vok irgendetwas besitzt. Nein das Volk kann nichts besitzen immer nur ein Einzelner. Entweder der Privatmann oder der Staat. Und ist es der Staat, dann ist es egal ob es ein Diktator ein König oder irgendwelche Funktionäre in einem Planungsbüro der Kommunisten sind - das Ergebnis für den Einzelnen ist jedesmal das gleiche - das Volk ansich wird in der Praxis nie etwas besitzen - das ist reine idelogisch Theorie die praktisch nicht umzusetzten ist.

In der frühen Urgesellschaft hätte privates Eigentum keinen Sinn gemacht. Wenn wir überhaupt von Eigentum in der frühen Urgesellschaft reden können. Maximal gesellschaftliches Eigentum.

es hat Sinn gemacht und war auch der Fall. Wenn sich dort jemand einen Bogen oder Speer angefertigt hat,dann war das sein Bogen und sein Speer mit dem er auf die Jagd ging, wenn auch wie gesagt in kleinern Gesellschaften bzw stämmen und Clans, die teilweise nur aus ein oder zwei Familien bestanden ein Gemeinschaftlicher Besitz wesentlich besser möglich war als heute.

Nein.

lol doch , sebstverständlich, Argument ich wiederhole - Eigentum gibt es seit es Menschen gibt. Eigentum gibt es seit es Leben gibt denn schon Tiere verteidigen den Anspruch auf das alleinige Nutzungsrecht an einer Sache (Beute Futter Behausung etc) Seit es Leben auf der Welt gibt verteigen diese Lebewesen ihr Eigentum und du behauptest es wäre nicht natürlich - mit welcher Argumentation?

"Nein" - ist keine Argumentation, also lass es doch einfach. Wenn du keine Gegenargumente hast dann spar dir doch einfach die Antwort bzw spar es dir mir zu widersprechen, ansonsten ist es nichts weiter als ein ideologisches religiöses Statement iSv "die Erde ist eine Scheibe-basta".