Zionismus

[wafi]

Brauch mal eure Hilfe um nen paar Zitate zu verifizieren, bin entweder zu blöd was zu finden oder es steht tatsächlich nicht im Netz.

Hintergrund ist folgender, es wurde in nem anderen Forum über Zionismus diskutiert. Mein Kenntnißstand ist eigentlich Buber, der 1928 einen binationalen Staat gefordert hat und die anderen Zionisten um Buber sich ähnlich äußerten. War daher davon ausgegangen, daß wie Buber 58 erklärte, die Gründung Israels nebst Vertreibung der Palästinenser eher als "Betriebsunfall" (sorry für den Ausdruck) .. zu werten ist, weil eben nach dem Holocaust eine einigermaßen glimpfliche Integration durch Masse Mensch, nicht mehr funktionierte. Kann man natürlich kritisieren ... aber war für mich irgendwo nachvollziehbar.

Nun kommen die Zitate, die ich halt nicht verifizieren kann, aber wenn die stimmen, dann gab es schon vor dem Holocaust den Plan einer, in den Zitaten unterstellten, friedlichen Vertreibung der Palästinenser. Also, wer ne Idee hat oder die Zitate kennt, äußert euch mal

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Dazu ein paar einschlägige Zitate:

Morris: "Transfer was inevitable and inbuilt into Zionism - because it sought to transform a land which was 'Arab' into a 'Jewish' state and Jewish state could not have arisen without a major displacement of Arab population"
(Quelle: Morris: Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited, Cambridge 2004, S.60).

Dazu auch Herzl in seinem Tagebuch: "We must expropriate gently ... We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country... Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly" (Quelle: Patai: Complete Diaries of Theodor Herzl, New York 1960, S. 88).

Ähnlich Ben-Gurion im Jahr 1937: "Transfer is what will make possible a comprehensive settlement programme ... Jewish power, which grows steadily, will also increase our possibilities to carry out transfer on a large scale" (Quelle: Morris, S. 48).
/UNQUOTE

 

[Eurohunde]

Mein Kenntnißstand ist eigentlich Buber, der 1928 einen binationalen Staat gefordert hat und die anderen Zionisten um Buber sich ähnlich äußerten. War daher davon ausgegangen, daß wie Buber 58 erklärte, die Gründung Israels nebst Vertreibung der Palästinenser eher Betriebsunfall zu werten ist, weil eben nach dem Holocaust eine einigermaßen glimpfliche Integration durch Masse Mensch nicht mehr funktionierte.

Schon Moses hat den Palästinensern deren Länder durch Kriege geraubt. König David versklavte die Menschen in eroberten Ländern.

Später machten das die Engländer und schenkten das geklaute Land den Juden. Mit einer Legitimation für den Staat Israel hat das nix zu tun.

 

[wafi]

Eurohunde

vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Mich interessiert simpel, ob es tatsächlich so ist, daß Hertzel und Ben Gurion eben von vornherein in ihrer Auslegung des Zionismus die Vertreibung der Palästinenser angedacht haben, also entgegen dessen, was halt Buber 1928 sagte.

Was wann davor und wie passiert ist, ist mir herzlichst Banane, steht in irgendwelchen dicken Märchenbüchern, steh ich nicht so drauf.

 

[oloool]

Eurohunde

vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Mich interessiert simpel, ob es tatsächlich so ist, daß Hertzel und Ben Gurion eben von vornherein in ihrer Auslegung des Zionismus die Vertreibung der Palästinenser angedacht haben, also entgegen dessen, was halt Buber 1928 sagte.

Was wann davor und wie passiert ist, ist mir herzlichst Banane, steht in irgendwelchen dicken Märchenbüchern, steh ich nicht so drauf.

Hallo Peter,

vielleicht hilft auch das ein wenig weiter:
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=lCtOaMS6jkg"]YouTube- Verstrickungen messianischer Endzeit-Sekten [1von5][/ame]

Deine Ausführungen in dem Thread habe ich (z. T.) gelesen. Sie entsprechen auch meiner Ansicht. Wäre ich dort noch dabei, hätte ich noch mit angemerkt, das der jüdische Zionismus ein Israel beschreibt, dass (Ur-) Christen als Garten Eden bezeichnen. Es ist mitnichten ein Land im materiellen Sinne. Der politische Zionismus eines Herzl, vor allem initiiert durch die britische Krone, ist in religiöser Interpretation vor allem das Ziel des Vatican. Der Tempelberg Zion ist "international", der "universalen" Kirche mit dem Pabst als "Oberhaupt". Eine sehr materialistische Interpretation vor allem dazu erdacht, Hass zu schüren.

 

[König Karl]

das der jüdische Zionismus ein Israel beschreibt, dass (Ur-) Christen als Garten Eden bezeichnen. Es ist mitnichten ein Land im materiellen Sinne.

Ist Israel materiell existent oder nicht? Fragen Sie doch mal die Palästinenser. Die nämlich wurden von Engländern aus ihrer Heimat gewaltsam vertrieben und nach dem letzten Weltkrieg hat England das geraubte Gebiet an die Juden als Geschenk übergeben.

Seit biblischen Zeiten sind Zionisten grausam und gewaltbereit, unterdrücken ganze Völker und rauben, was sie für richtig halten.

Juden waren das auserwählte Volk von Gott Jehova. Als er aber Jahrhunderte deren sündhaften Taten sah, drehte er sich um und weinte bitterlich.

 

[wafi]

das Geschichtsverständnis läßt erheblich zu wünschen übrig. Der Zionismus ist eine politische Entwicklung seit 1890 um und bei, alles andere ist völliger Unsinn König Karl

 

[König Karl]

das Geschichtsverständnis läßt erheblich zu wünschen übrig. Der Zionismus ist eine politische Entwicklung seit 1890 um und bei, alles andere ist völliger Unsinn König Karl

Danke für den kostbaren Hinweis aus Schleswig-Holzbein. Ich bitte um Verständnis für mein Unwissen, aber verantwortlich dafür sind alle Schulen, die ich besuchte.

 

[oloool]

Auch interessant:
http://www.n-tv.de/1053978.html

 

[Dillerjohann]

Schon Moses hat den Palästinensern deren Länder durch Kriege geraubt. König David versklavte die Menschen in eroberten Ländern.

Später machten das die Engländer und schenkten das geklaute Land den Juden. Mit einer Legitimation für den Staat Israel hat das nix zu tun.

Das die Engländern dien Israelis das Land schenkte, ist ein Gerücht!

Denn die vereinten Nationen haben über die Teilung Palästinas abgestimmt, und mit der Resolution 181, am 29 Nov. 1947.
Und sehr wohl hat dies mit einer Legitimation, durch die Vereinten Nationen zu tun!

Der Abzug der Engländer führte zum Ausbruch des ersten Palästinakrieg nach 1945.

 

[Dillerjohann]

Eurohunde

vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Mich interessiert simpel, ob es tatsächlich so ist, daß Hertzel und Ben Gurion eben von vornherein in ihrer Auslegung des Zionismus die Vertreibung der Palästinenser angedacht haben, also entgegen dessen, was halt Buber 1928 sagte.

Was wann davor und wie passiert ist, ist mir herzlichst Banane, steht in irgendwelchen dicken Märchenbüchern, steh ich nicht so drauf.

Wer sich mit den dicken Büchern nicht angeben will kann das ja bei Google nachlesen, denn ohne Kenntnis der Historie, wird es schwierig, richtig zu Argumentieren.

Zwischen der Aussage Bubers und der Staatsgründung Israels, liegen 20 Jahre, Martin Buber hatte damit die europäische, Eingliederung der Zionisten im Sinn, und nichts anderes. http://www.Buber.de

Die Teilung Palästinas wurde durch die Un in der Resulotin 181, kann man bei Google nachlesen, geregelt. Palästina hat sich verweigert, und Israel hat dies Resolution angenommen und sofort die Staatsgründung Israels ausgerufen.

Noch während des Abzuges der englischen UN Mandatstruppen, begannen die Kampfhandlungen zwischen den Palästinensern und den Truppen der Haganah und der Irgun, den damalige Paramilitärischen Organisationen Israels die später zur Gründung der regulären Armee führten.

 

[wafi]

hm Johann

die Staatsgründung ist die eine Seite, die generelle Frage ist, was der Zionismus will. Das hat aber durchaus was mit der Entwicklung zu tun. Schon 36 gab`s nen Teilungsplan, Anfang der 30`er bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Zionisten und Palästinensern. Die Staatsgründung hat erstmal nicht sehr viel mit der Idee des Zionismus zu tun. War ein Ziel, richtig, aber ist nicht die eigentliche Frage hier.

Übrigends ... schau dir mal an, wer denn damals UN war .... nicht so wirklich viele.

 

[Dillerjohann]

Deine Vergleiche sind nicht Zeitgemäs.

hm Johann

die Staatsgründung ist die eine Seite, die generelle Frage ist, was der Zionismus will. Das hat aber durchaus was mit der Entwicklung zu tun. Schon 36 gab`s nen Teilungsplan, Anfang der 30`er bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Zionisten und Palästinensern. Die Staatsgründung hat erstmal nicht sehr viel mit der Idee des Zionismus zu tun. War ein Ziel, richtig, aber ist nicht die eigentliche Frage hier.

Übrigends ... schau dir mal an, wer denn damals UN war .... nicht so wirklich viele.

Die Gründung der Vereinten Nationen, ist mit der heutigen Zeit nicht zu vergleichen, nach dem 2. Weltkrieg waren anfänglich wenige Staaten bereit dem Völkerbund bei zu treten. Jedoch war es der Beginn geltenden Völkerechtes Weltweit!

Um daraus einen Anspruch zur heutigen Situation ab zu Leiten entbehrt jeglicher Grundlage!

Der Zionismus ist so Alt wie das Judentum besteht, und braucht auch deshalb keinerlei Kommentar.
Das es immer wieder zu bewaffneten Auseinandersetzungen, zwischen Juden und Palästinenser, und weiter rückwärts bis hin zu den Kreuzzügen der europäischen Fürsten unter Führung des Englischen Königs Richard, einer 200 Jahre lange Besetzung Palästinas folgte, die durch Saladin beendet wurde.

Soweit reicht unter anderem der Zionismus, da die Freilassung, Richards durch die englischen Juden finanziert wurde,steht da im zusammenhang.


mir scheint du versuchst Geschichte so zu benutzen um dir ein Weltbild Palästinas zurecht zu Zimmern wie du es gerne hättest. Es ist nun mal so das man Geschichte nicht verbiegen kann!

Um da genauer zu recherchieren findest du im alten Testament, noch einige Hinweise zum Staate Israel, zu Zionismus und zum Auftrag Israels.
und weil du dicke alte Bücher nicht magst wie du schon verkündet hast, sehe ich auch ein Problem darin,das du es Jemals verstehen werden kannst.

Selbstverständlich eignet sich das Thema ,um reichlich Feindbilder auf zu bauen, vor allem wenn man es nicht versteht,welche Bedeutung Historie wirklich hat, Historie, ist nicht was schon lange vergangen ist, versteht sich als gelebtes Leben, tatsächliches, welches aus der Vergangenheit uns noch heute immer wieder berührt, in dem daraus Krisen und sogar Kriege entstehen.

Die Staatsgründung Israels, ist das Ergebnis, des 2. Weltkrieges, des Holocaust, sowie die Vertreibung der Juden aus Russland , durch die Stalinistische Gewaltherrschaft.

Israel ist nicht aus einer Laune her entstanden um Palästina zu knechten und zu unterdrücken, hier kommst du ohne Grundwissen nicht weiter. Dazu gibt es auch in der jüngeren Vergangenheit noch genauer dokumentiertes Wissen.
Wie der 6.Tage Krieg, die Entführungen von ELAL Maschinen, die ihr ende fand ,durch die Geschehnisse um und in Entebbe in den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Welches von dir und iphi lauthals in Abrede gestellt wurde!

Deshalb bevor du die Historie benutzt erst ein Nachprüfen ob das auch alles so stimmt, wie du es möchtest. Ich bin schon seit Jahrzehnte mit meine persönlichen Historie beschäftigt, und es ist manch mal schon schwierig, Daten und fakten die nur 70-80 Jahre alt sind, zu rekonstruieren. Deshalb ist es wichtig, die Historie zu kennen, und sie so zu nehmen wie sie dokumentiert ist.

 

[wafi]

Johann

ich würde an deiner Stelle mal tatsächlich über Zionismus nachlesen, denn der ist absolut nicht so alt wie das Judentum, es sei denn, du billigst dem Judentum erst ne Existenz seit ca. 1880 zu. Der Zionismus ist eine ganz simple politische Nationalbewegung die relativ obskur dabei Religion und Nationalstaatlichkeit vermischt. Da ist sogar Wikipedia weiter in der Erkenntnis als du. http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus

Geschichte hat nun im übrigen nix mit den dicken Märchenbüchern zu tun.

 

[Spökes]

Die Staatsgründung Israels, ist das Ergebnis, des 2. Weltkrieges, des Holocaust, sowie die Vertreibung der Juden aus Russland , durch die Stalinistische Gewaltherrschaft.

Das dachte ich früher auch, bis mir die Balfour-Deklaration mit ihrem Überbau, ob mit Moses Hess oder Theodor Hertzel beginnend, bekannt wurde. Bisher kann ich die leider nur so einordnen, dass sich dein gesagtes ein wenig ins Gegenteil verkehrt. Leicht fällt mir das nicht, wird aber bestätigt durch mein Empfinden, dass Menschen nicht von Hause aus rassistisch sind, es sei den, sie sind entsprechend religiös geprägt. Und dazu haben leider im PF gesperrt kompetente User, ebenso Leibele, einiges dargelegt bezüglich dessen ich immer noch bedauere, dass es nicht ausdiskutiert wurde, zumal mich die merkwürdigen Sperraktionen dort vermuten lassen, dass die Leute nicht unbedingt falsch liegen. Nun, diese Leute verfügen nicht nur über die nötige Literatur und haben sie auch nicht nur gelesen sondern auch verstanden und sind gar fähig, eine fülle von Zitaten in passende Kontexte zu setzen. Anders als ich!

 

[Britta]

Das dachte ich früher auch, bis mir die Balfour-Deklaration mit ihrem Überbau, ob mit Moses Hess oder Theodor Hertzel beginnend, bekannt wurde. Bisher kann ich die leider nur so einordnen, dass sich dein gesagtes ein wenig ins Gegenteil verkehrt. Leicht fällt mir das nicht, wird aber bestätigt durch mein Empfinden, dass Menschen nicht von Hause aus rassistisch sind, es sei den, sie sind entsprechend religiös geprägt. Und dazu haben leider im PF gesperrt kompetente User, ebenso Leibele, einiges dargelegt bezüglich dessen ich immer noch bedauere, dass es nicht ausdiskutiert wurde, zumal mich die merkwürdigen Sperraktionen dort vermuten lassen, dass die Leute nicht unbedingt falsch liegen. Nun, diese Leute verfügen nicht nur über die nötige Literatur und haben sie auch nicht nur gelesen sondern auch verstanden und sind gar fähig, eine fülle von Zitaten in passende Kontexte zu setzen. Anders als ich!

Ich hatte die Diskussion im PF damals auch verfolgt und hatte sie hier in einem anderen Thema extra für Johann verlinkt. Aber leider hat er sie nicht gelesen.

 

[Spökes]

Ich hatte die Diskussion im PF damals auch verfolgt und hatte sie hier in einem anderen Thema extra für Johann verlinkt. Aber leider hat er sie nicht gelesen.

Sie ging ja auch nicht über nur einen Strang und war im Großen und Ganzen ja auch sehr komplex, allerdings so eingepackt, dass sie mich bis dahin als Lesemuffel zu Bezeichnenden und auch bis dahin in dem Thema überhaupt nicht Involvierten regelrecht fesselte. Das kann der Johann so schnell auch nicht aufarbeiten. Mit der Nachbereitung bin ich immer noch beschäftigt und ärgere mich, dass die Leute wie Mabac, Gymru, SkyWatcher, auch Orca5 neben nomeansno, usw. nicht mehr greifbar sind. "Sieben-Nicks-Nutze" helfen da nicht weiter.

 

[wafi]

Das Thema ist auch sehr komplex.
Das Problem bei der Diskussion, keine Ahnung ob das im PF auch aufgekommen ist, ist, daß ganz schnell der Vorwurf des Antisemitismus erhoben wird. Ist zwar eigentlich lächerlich, aber die generelle Abwehrhaltung dies Thema genauer sich mal anzuschauen. Nur, kann man m.E. die Problematik nicht verstehen, wenn man halt nicht sich den Unterbau der Irgun als Beispiel, einen Jabotinsky ... usw anschaut.

 

[Spökes]

Das Thema ist auch sehr komplex.
Das Problem bei der Diskussion, keine Ahnung ob das im PF auch aufgekommen ist, ist, daß ganz schnell der Vorwurf des Antisemitismus erhoben wird. Ist zwar eigentlich lächerlich, aber die generelle Abwehrhaltung dies Thema genauer sich mal anzuschauen. Nur, kann man m.E. die Problematik nicht verstehen, wenn man halt nicht sich den Unterbau der Irgun als Beispiel, einen Jabotinsky ... usw anschaut.

Das hatten die alles haarklein belegt und darüber hinaus noch so viele Sachen eingebunden, dass ich die für mich als Profs bezeichnete. Die kennen scheinbar alle wichtigen Bücher, auch Talmud und Kabbala, auswendig. Die vielen "Friedmänner" haben das auf ihre Art ständig versucht "niederzuknüppeln", was ja dann über die Mods gelungen ist.

 

[Dillerjohann]

Wikipedia ist nicht der Weisheit letzter schluss

Johann

ich würde an deiner Stelle mal tatsächlich über Zionismus nachlesen, denn der ist absolut nicht so alt wie das Judentum, es sei denn, du billigst dem Judentum erst ne Existenz seit ca. 1880 zu. Der Zionismus ist eine ganz simple politische Nationalbewegung die relativ obskur dabei Religion und Nationalstaatlichkeit vermischt. Da ist sogar Wikipedia weiter in der Erkenntnis als du. http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus

Geschichte hat nun im übrigen nix mit den dicken Märchenbüchern zu tun.

Wikipedia ist ein wenig ungenau und von vielen Schreibern dahin gemurkste
Datenbank, die weder auf Richtigkeit noch auf Vollständigkeit, geprüft wurde.

Ja scheint so zu sein denn nicht alles was in Wikipedia steht ist nun wirklich das wahre! Nur das da was steht von 1880 ist es nicht unbedingt auch so, und nicht alles auf dieser Welt geschehene ist ausreichend dokumentiert.
Brauchst mir keine Erklärung über den Zionismus zu geben. Und es ist auch nicht Obskur das sich Religionen und Staatlichkeit vermischen, das war schon vor tausend Jahren nicht anders. Das Rad was du versuchst, neu zu erfinden, ist schon einige Jahrhundert älter als du denkst.

 

[wafi]

Johann

wenn du geschichtliche Fakten nicht akzeptierst, dann träum einfach weiter, macht dann bloß keinen Sinn zu diskutieren.