Wissenschaft und Fortschritt

[werner100]

Da es keine absolute Existenz geben kann, weil ihr dazu ein absoluter Bezugspunkt fehlt , fallen alle Punkte des Seins in einem Punkt zusammen und heben sich zu Null auf.
Es gibt also weder ein Universum noch Gott oder irgendwelche Lebewesen, sondern nur eine Idee davon, eine
Störung der Symmetrie der relativen Komponenten, die sich in ihrer Null-Existenz nicht sauber überlagern.

Auf Grund dieser marginalen Unwesentlichkeit hat es keine Ausssicht auf Erfolg, nun zu untersuchen, ob in dieser völlig isolativen Nichtexistez bestimmter Kreaturen Wissenschaft und Fortschritt vorkommen , die sind nämlich von der gleichen relativen Bedeutungsarmut.

Man kann nun behaupten, mit der Verwendung eines bestimmten also partial angelegten Selbstbezugs einen
Gegenpol zu finden, der es zulässt, wenigstens sich selbst zu reflektieren und so einen Nutzen aus dieser Sichtweise zu ziehen.

Daraus kann aber nichts werden, denn man findet doch nichts und niemanden Neues ausser sich selbst.
Dieser zunächst als Schwäche auslegbare Hintergrund bietet aber den Ansatz,
die eigene Absolute Nichtexistenz zum Massstab zu erheben und daraus eine dominante allmächtige Instanz zu konstsruieren, die von keiner anderen Macht
zurückweicht oder angefochten wird.
Beweis:
Für jede andere Position existiert eine solche singuläre Allmacht nicht, da sie
sich als Null-Existenz etabliert.
Die Gegenposition könnte nun darin bestehen, diese Allmacht der Nullexistenz
in Frage zu stellen, indem der relativ Betroffene diese als reine Fiktion ansieht,
und damit abwertet.
Diese Abwertung ist es aber, die von der Position der Nullexistenz sofort übernommen wird, und zur völligen Abwertung des relativ Betroffenen Kontrahenden führt, der damit alle sog. Rechte, Stützen und Kräfte verliert oder als verlustig verbuchen muss.

 

[kataskopos]

Ich habe nur ihre letzten Sätze gelesen, da mir der Text zu lang ist.
Aber schon in den besagten Sätzen begehen sie den üblichen Fehler, der Erde, dem Universum einen Sinn geben zu wollen. Das ist typisch Mensch.
Der Mensch konstruiert und plant alles um sich herum - auch sich selbst. Deshalb fällt es ihm schwer, etwas für uns Unbegreifliches einfach so stehen zu lassen. Es muss für den Menschen ein Plan dahinter stecken, um einen Sinn zu erfüllen.
Das ist nicht die Wahrheit, sondern nur ein Zeichen unserer Grenzen im Denken, welches sich ewig im Kreis menschlicher Empfindungen, Überlegungen und Planungen dreht.
Die Buddhisten sind teilweise ein Stück weiter, da sie die Idealform des Lebens im völligen Aufhören aller Bedürfnisse und Wünsche und im Aufgehen in der Natur sehen. Werden und Vergehen - der ewige Puls alles Seins - kann nicht hinterfragt werden - muss er auch nicht.-


kataskopos

Man kann diese Darstellung auch mit anderen Worten bestätigen.-

kataskopos

 

[kataskopos]

Da es keine absolute Existenz geben kann, weil ihr dazu ein absoluter Bezugspunkt fehlt , fallen alle Punkte des Seins in einem Punkt zusammen und heben sich zu Null auf.
Es gibt also weder ein Universum noch Gott oder irgendwelche Lebewesen, sondern nur eine Idee davon, eine
Störung der Symmetrie der relativen Komponenten, die sich in ihrer Null-Existenz nicht sauber überlagern.

Auf Grund dieser marginalen Unwesentlichkeit hat es keine Ausssicht auf Erfolg, nun zu untersuchen, ob in dieser völlig isolativen Nichtexistez bestimmter Kreaturen Wissenschaft und Fortschritt vorkommen , die sind nämlich von der gleichen relativen Bedeutungsarmut.

Man kann nun behaupten, mit der Verwendung eines bestimmten also partial angelegten Selbstbezugs einen
Gegenpol zu finden, der es zulässt, wenigstens sich selbst zu reflektieren und so einen Nutzen aus dieser Sichtweise zu ziehen.

Daraus kann aber nichts werden, denn man findet doch nichts und niemanden Neues ausser sich selbst.
Dieser zunächst als Schwäche auslegbare Hintergrund bietet aber den Ansatz,
die eigene Absolute Nichtexistenz zum Massstab zu erheben und daraus eine dominante allmächtige Instanz zu konstsruieren, die von keiner anderen Macht
zurückweicht oder angefochten wird.
Beweis:
Für jede andere Position existiert eine solche singuläre Allmacht nicht, da sie
sich als Null-Existenz etabliert.

Nihilismus ist keine vernünftige Denklösung. Kunst wäre es, trotz wahrnehmbarer Existenz des Seins aller Materie - irgendwo mit seinen Fragen nach dem Ursprung aufzuhören - und zufrieden zu sein - mit unserem doch recht erfüllbaren Leben.-

kataskopos

 

[Piranha]

inwieweit verhindert die Religion die Vernunft den Zeugungsakt nur zum Zwecke der Zeugung zu vollziehen?

Alleine die Idee, dass Sex ausschliesslich zum zeugen von Nachwuchs in irgendeiner Form "vernünftig" wäre ist schon für sich alleine derartig vollkommen absurd, dass ich nur aufgrund dieser Vorstellung Religion schon abgrundtief ablehnen würde, selbst wenn es all die anderen Rückständigkeiten der Religion nicht gäbe.

Sexualität ist einer der stärksten Triebe eines jeden Lebewesens, männliche Exemplare nahezu jeder Spezies auf der Erde haben ganz deutlich viel mehr Sex als zur Fortpflanzung nötig ist, und die Arten wo die weiblichen Exemplare nur männliche Exemplare an sich ran lassen wenn sie läufig sind (wie z.B. die Löwen) halten sich ganze Rudel von Weibchen um ihren Trieb zu befriedigen.
Andere Arten, wie z.B. unsere Katzen (wenn man sie nicht kastriert und/oder daheim einsperrt) und auch der Mensch, wenn ihren Sexualtrieb nicht befriedigt bekommen, streunen aus und nehmen alles was nicht bei 3 auf dem nächsten Baum ist.
Selbst gleichgeschlechtlicher Sex kommt in der Natur bei einer Unmenge von Tierarten vor, bei Schafen gibt es sogar homosexuelle Böcke, die ein Leben lang ihrem gleichgeschlechtlichen Partner treu bleiben.

Wer angesichts solcher vollkommen natürlicher Verhaltensweisen nahezu ALLER Lebewesen meint, er muss ausgerechnet dem Menschen verbieten mehr Sex zu haben als für die Fortpflanzung notwenig, der hat nicht alle Latten am Zaun.
Zu was der Versuch den Sexualtrieb mit autoritären Verboten einzuschränken in der Praxis führt, sieht man gerade in den letzten Jahren, wo immer mehr und mehr Sex-Skandale katholischer Priester bekannt werden, schlicht und ergreifend, weil auch der stärkste Glaube die Grundbedürfnisse eines jeden Lebewesens nicht aushebeln kann.

 

[Dummi]

Alleine die Idee, dass Sex ausschliesslich zum zeugen von Nachwuchs in irgendeiner Form "vernünftig" wäre ist schon für sich alleine derartig vollkommen absurd, dass ich nur aufgrund dieser Vorstellung Religion schon abgrundtief ablehnen würde, selbst wenn es all die anderen Rückständigkeiten der Religion nicht gäbe.

Sexualität ist einer der stärksten Triebe eines jeden Lebewesens, männliche Exemplare nahezu jeder Spezies auf der Erde haben ganz deutlich viel mehr Sex als zur Fortpflanzung nötig ist, und die Arten wo die weiblichen Exemplare nur männliche Exemplare an sich ran lassen wenn sie läufig sind (wie z.B. die Löwen) halten sich ganze Rudel von Weibchen um ihren Trieb zu befriedigen.
Andere Arten, wie z.B. unsere Katzen (wenn man sie nicht kastriert und/oder daheim einsperrt) und auch der Mensch, wenn ihren Sexualtrieb nicht befriedigt bekommen, streunen aus und nehmen alles was nicht bei 3 auf dem nächsten Baum ist.
Selbst gleichgeschlechtlicher Sex kommt in der Natur bei einer Unmenge von Tierarten vor, bei Schafen gibt es sogar homosexuelle Böcke, die ein Leben lang ihrem gleichgeschlechtlichen Partner treu bleiben.

Wer angesichts solcher vollkommen natürlicher Verhaltensweisen nahezu ALLER Lebewesen meint, er muss ausgerechnet dem Menschen verbieten mehr Sex zu haben als für die Fortpflanzung notwenig, der hat nicht alle Latten am Zaun.
Zu was der Versuch den Sexualtrieb mit autoritären Verboten einzuschränken in der Praxis führt, sieht man gerade in den letzten Jahren, wo immer mehr und mehr Sex-Skandale katholischer Priester bekannt werden, schlicht und ergreifend, weil auch der stärkste Glaube die Grundbedürfnisse eines jeden Lebewesens nicht aushebeln kann.

ich habe nix gegen Sex, gern auch laut und nass und schmutzig
ich fragte nur irritiert, warum unter "Sex" unbedingt und geradezu vorrangig "Vaginalkopulation" verstanden werden muss?
Beispiel:
wenn ich durstig bin und alles trinken darf, nur nicht den für die Soße reservierten Rest Wein, warum muss der es dann ausgerechnet sein? Was ist genau daran dann so besonders fein?

 

[Piranha]

ich habe nix gegen Sex, gern auch laut und nass und schmutzig
ich fragte nur irritiert, warum unter "Sex" unbedingt und geradezu vorrangig "Vaginalkopulation" verstanden werden muss?

Im Sex MUSS gar nichts, weder muss irgendwas gemacht werden noch muss irgendwas bleiben gelassen werden, wichtig ist einfach nur, dass alle Beteiligten freiwillig mitmachen.
Die Geschmäcker, Vorlieben und Bedürfnisse sind verschieden und es gibt mit Sicherheit eine Menge, wenn nicht sogar eine Mehrheit von Menschen, denen die Standard-"Vaginalkopulation" die liebste Form von Sex ist.

In jedem Falle wäre mir neu, dass die Religion neuerdings andere Formen von Sex gutheisst, wenn nur beim Sex alleine aus der Art vom Sex ersichtlich ist, dass dabei kein Kind gezeugt werden soll.

In jedem Fall löst es das Problem nicht, denn selbst WENN Vaginalkopulation nur zu Fortpflanzungszwecken gemacht würde, dann gäbe es immer noch VIEL zu viele Kinder auf der Welt, denn (wie oben erwähnt) auch der Mensch nimmt sich dasselbe Recht, was alle anderen Lebewesen auch haben, nämlich sich so schnell wie möglich zu vermehren.

 

[Dummi]

Im Sex MUSS gar nichts, weder muss irgendwas gemacht werden noch muss irgendwas bleiben gelassen werden, wichtig ist einfach nur, dass alle Beteiligten freiwillig mitmachen.
Die Geschmäcker, Vorlieben und Bedürfnisse sind verschieden und es gibt mit Sicherheit eine Menge, wenn nicht sogar eine Mehrheit von Menschen, denen die Standard-"Vaginalkopulation" die liebste Form von Sex ist.

In jedem Falle wäre mir neu, dass die Religion neuerdings andere Formen von Sex gutheisst, wenn nur beim Sex alleine aus der Art vom Sex ersichtlich ist, dass dabei kein Kind gezeugt werden soll.

In jedem Fall löst es das Problem nicht, denn selbst WENN Vaginalkopulation nur zu Fortpflanzungszwecken gemacht würde, dann gäbe es immer noch VIEL zu viele Kinder auf der Welt, denn (wie oben erwähnt) auch der Mensch nimmt sich dasselbe Recht, was alle anderen Lebewesen auch haben, nämlich sich so schnell wie möglich zu vermehren.

verstehe ich NICHT,
weil:
1.)
wie könnte es zu viele Kinder auf der Welt geben, wenn Kinder nur noch von denen aktiv gezeugt würden, die sich auch Kinder leisten wollen und können?
2.)
das Problem der nicht mehr für Wertschöpfungsprozesse benötigten MenschenmassenÜBERzahl auf der Welt hat doch nicht vorrangig mit der Zahl geborener Kinder, sondern mit dem - vermeintlichen - medizinischen "Fortschritt" zu tun, der massivst sämtliche natürliche Begrenzung unterläuft und hintertreibt.
3.)
übrigens zum Thema "Schmerzen"
woher willst du eigentlich wissen, wie groß die Schmerzakzeptanz von Naturvölkern einst war?
vielleicht waren die bei Zahnschmerzen viel weniger WEH-leidig als der sogenannte "zivilisierte Mensch", besser gesagt: die doppelt so lang den Planeten belastende, gepamperte HeulsusenDEgeneration moderner Zeit?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

moin Leute,
der ot-Disput mit dem User [MENTION=3680]Piranha[/MENTION] hier in einem anderen Strang, in welchem der User [MENTION=3782]Debitist[/MENTION] uns zu stromversorgungsabhängigen Schuldgeldsurrogaten verführen will, veranlasst mich, hier noch einmal gesondert meine Thesen zur Diskussion zu stellen, die bei mir "heranreiften" nachdem ich MuttiMERKels Sprüche von der "marktkonformen Demokratie in postfaktischer Zeit", verknüpft mit der Signaturbehauptung vom User [MENTION=1959]Zweifler[/MENTION], was "Zivilisation" anbelangt, meiner Perzeption zuführte.
Was spricht gegen folgende Thesen und wie ließe sich die letzte Frage beantworten?
1.:
Wissenschaft und Fortschritt haben ABSOLUT (absolute Zahl der Leidenden) mehr Leid und Verderben über den Planeten gebracht, als durch ihren Nutzen aufwiegbar wäre.
2.:
Der Mensch ist EIN Tier unter anderen und verursacht das ganze Elend nur durch seine dumme Hybris, dass er irrtümlich dem ABERGLAUBEN verfällt, dass er "Spitzenklasse" sei.
3.:
Wenn es die Gattung Mensch, bei der als selbstverständlich angesehenen täglichen Artenausrottung, eines Tages selbst trifft: Wem würde sie ernsthaft fehlen, die Gattung "Mensch"?

Mag das jemand nach-denken und besser noch weiter-denken, anstelle nur "kaputtpalavern"?
wäre ja mal nett

These 1 ist ganz klar falsch, absolut hat die Wissenschaft wesentlich mehr Nutzen als Leid verursacht. Man kann natürlich ein zutiefst menschenfeindlicher Nihilist sein, dann kann man dieses Argument machen, aber ansonsten eher nicht.
These 2 teilweise richtig, der Mensch ist ein Tier aber es ist kein Aberglauben sondern Fakt, der Mensch ist die Top-Spezies, denn er ist am weitesten verbreitet, adaptivsten, wehrhaftesten…
These 3 ist eine sinnlose Frage, weil kein zerebral leistungsfähig entwickeltes Lebewesen neben dem Menschen besteht oder auf absehbare Zeit bestehen wird, welches in diesen Kategorien auf globaler Ebene denken kann.

 

[Dummi]

These 1 ist ganz klar falsch, absolut hat die Wissenschaft wesentlich mehr Nutzen als Leid verursacht. Man kann natürlich ein zutiefst menschenfeindlicher Nihilist sein, dann kann man dieses Argument machen, aber ansonsten eher nicht.
These 2 teilweise richtig, der Mensch ist ein Tier aber es ist kein Aberglauben sondern Fakt, der Mensch ist die Top-Spezies, denn er ist am weitesten verbreitet, adaptivsten, wehrhaftesten…
These 3 ist eine sinnlose Frage, weil kein zerebral leistungsfähig entwickeltes Lebewesen neben dem Menschen besteht oder auf absehbare Zeit bestehen wird, welches in diesen Kategorien auf globaler Ebene denken kann.

Du klingst wie ein Autoverkäufer in Zeiten in denen der Kunde den Beschiss beginnt zu bemerken

aber mal ernsthaft:
ohne die Art von Wissenschaft und Fortschritt, wie sie / er betrieben wurde und wird "würden wir alle noch in Höhlen hausen":
1. das ist eine unbewiesene Behauptung.
2. WIEVIELE Menschen gäbe es dann?
3. wie subjektiv glücklich/unglücklich wären die mit ihrem Dasein?
4. woraus leitet jemand das Recht ab, die ganze Welt zu verändern und wahlweise "zwangszubeglücken" (Motto: wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit) oder auszubeuten, oder auszurotten?
Was hat diese Infragestellung mit Nihilismus zu tun?

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Du klingst wie ein Autoverkäufer in Zeiten in denen der Kunde den Beschiss beginnt zu bemerken

aber mal ernsthaft:
ohne die Art von Wissenschaft und Fortschritt, wie sie / er betrieben wurde und wird "würden wir alle noch in Höhlen hausen":
1. das ist eine unbewiesene Behauptung.
2. WIEVIELE Menschen gäbe es dann?
3. wie subjektiv glücklich/unglücklich wären die mit ihrem Dasein?
4. woraus leitet jemand das Recht ab, die ganze Welt zu verändern und wahlweise "zwangszubeglücken" (Motto: wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit) oder auszubeuten, oder auszurotten?
Was hat diese Infragestellung mit Nihilismus zu tun?

1) Das beweist sich im Fortschritt selbst. Der ist ja mit dem Verlassen der Höhle (was ja auch wiederum Gründe hatte), nicht zielgerichtet geworden, im heutigen Sinne moderner Naturwissenschaft. Bis zur Moderne (wahrscheinlich bis ins späte 18. Jahrhundert hinein) ist der technisch-wissenschaftliche Fortschritt eigentlich immer Resultat notwendig gewordener oft dringlicher Problemlösung. Mit enger Besiedlung ergaben sich Versorgungs- und Abwasserprobleme, Folge waren Räder und Abwasserkanäle, dann brauchte man Straßen, die mussten gepflastert werden, Kanalisation erfordert fließendes Wasser.... Bis in das 20. Jahrhundert war ja für das Überleben der Menschen eine unmittelbare Lösung oft noch sehr viel dringender, unser heutiger hoher Versorgungsstandard ermöglicht ja erst wirklich langfristige Planung. Diese unmittelbare Notwendigkeit der Problemlösung gibt einen gewissen Pfad vor. Mal abgesehen davon wird ein Pfad auch direkt durch unsere Denk- und Problemlösefähigkeiten vorgegeben.

2) Unmöglich zu sagen, und spekulativ sinnlos.

3) Aller Wahrscheinlichkeit nach unglücklicher. Der Mensch ist von Natur aus faul, Veränderung entsteht aus Notwendigkeit und diese ist in der Regel verbunden mit Leid und Unzufriedenheit.

4) Vom Rest der Spezies her erstmal das Recht des Stärkeren, das ist ja eine Gesetzmäßigkeit der Natur.

Die Verteufelung des Fortschritts ist zutiefst nihilistisch, zumindest im umgangssprachlichen Gebrauch, weniger vielleicht im philosophischen. Und es ist zutiefst menschenverachtend.

 

[Piranha]

1.)
wie könnte es zu viele Kinder auf der Welt geben, wenn Kinder nur noch von denen aktiv gezeugt würden, die sich auch Kinder leisten wollen und können?

Leisten wollen und können war noch nie ein Beweggrund für oder gegen Kinder.
In Afrika ist leisten MÜSSEN der häufigste Beweggrund, denn wo es keine Sozialhilfe und keine Rente gibt sind Kinder die einzig mögliche Altersvorsorge und wenn von den Kindern relativ viele vor dem 5. Lebensjahr sterben, dann muss man VIELE Kinder haben, in der Hoffnung, dass wenigstens eins davon später in der Lage ist die Eltern zu versorgen.
In der westlichen Welt sind Kinder ein Liebesbeweis, oft von Frauen eingefordert, mit der Absicht einen Mann an sich zu binden, von dem sie wissen, dass sie seine sexuellen Bedürfnisse nicht befriedigen können oder wollen.

2.)
das Problem der nicht mehr für Wertschöpfungsprozesse benötigten MenschenmassenÜBERzahl auf der Welt hat doch nicht vorrangig mit der Zahl geborener Kinder, sondern mit dem - vermeintlichen - medizinischen "Fortschritt" zu tun, der massivst sämtliche natürliche Begrenzung unterläuft und hintertreibt.

Siehe 1), denn wo es keine Sozialhilfe und keine Rentre gibt vergrössert jedes zusätzliche Kind die Chancen eine Altersvorsorge zu haben, da sind es aus Sicht der Eltern NIEMALS genug.
In der westlichen Welt sind dagegen die Geburtenzahlen rückläufig, was klar zeigt, dass immer mehr Menschen klar wird, dass man Kinder nur haben sollte, wenn man sie sich leisten kann, auch wenn das noch lange nicht ALLEN potentiellen Eltern klar ist.

3.)
übrigens zum Thema "Schmerzen"
woher willst du eigentlich wissen, wie groß die Schmerzakzeptanz von Naturvölkern einst war?

Willst du es nicht verstehen, oder hast du die 3 oder 4x die ich die Antwort aufgeschrieben habe alle nicht gelesen?
Schmerzakzeptanz spielt keinerlei Rolle, auch Lebensumstände spielen keinerlei Rolle, für die Erhaltung der Art ist einzig und alleine die durchschnittliche Lebenserwartung ein Indikator für besseres oder schlechteres Leben.
Schau nach USA, seit deren Autoindustrie nach China und Mexiko abgewandert ist, ist bei denen die Lebenserwartung rückläufig und DAS ist ein Indiz dafür, dass in den USA die Lebensqualität bergab geht.
Das soll nicht heissen, dass die die Autoindustrie zurückholen müssen um wieder länger zu leben, vielmehr heisst es, nachdem die Autoindustrie weg ist und auch nicht zurück kommt, müssen die USA mit MASSIVSTEN Arbeitszeitverkürzungen die verbleibende Arbeit auf alle so verteilen, dass eben NICHT 50 Mio. Amerikaner von Essensmarken leben müssen.

 

[Dummi]

1) Das beweist sich im Fortschritt selbst. Der ist ja mit dem Verlassen der Höhle (was ja auch wiederum Gründe hatte), nicht zielgerichtet geworden, im heutigen Sinne moderner Naturwissenschaft. Bis zur Moderne (wahrscheinlich bis ins späte 18. Jahrhundert hinein) ist der technisch-wissenschaftliche Fortschritt eigentlich immer Resultat notwendig gewordener oft dringlicher Problemlösung. Mit enger Besiedlung ergaben sich Versorgungs- und Abwasserprobleme, Folge waren Räder und Abwasserkanäle, dann brauchte man Straßen, die mussten gepflastert werden, Kanalisation erfordert fließendes Wasser.... Bis in das 20. Jahrhundert war ja für das Überleben der Menschen eine unmittelbare Lösung oft noch sehr viel dringender, unser heutiger hoher Versorgungsstandard ermöglicht ja erst wirklich langfristige Planung. Diese unmittelbare Notwendigkeit der Problemlösung gibt einen gewissen Pfad vor. Mal abgesehen davon wird ein Pfad auch direkt durch unsere Denk- und Problemlösefähigkeiten vorgegeben.

2) Unmöglich zu sagen, und spekulativ sinnlos.

3) Aller Wahrscheinlichkeit nach unglücklicher. Der Mensch ist von Natur aus faul, Veränderung entsteht aus Notwendigkeit und diese ist in der Regel verbunden mit Leid und Unzufriedenheit.

4) Vom Rest der Spezies her erstmal das Recht des Stärkeren, das ist ja eine Gesetzmäßigkeit der Natur.

Die Verteufelung des Fortschritts ist zutiefst nihilistisch, zumindest im umgangssprachlichen Gebrauch, weniger vielleicht im philosophischen. Und es ist zutiefst menschenverachtend.

ich muss doch ein paar Dinge klarstellen, die du offenbar missverstehen willst:
1.
ich "verteufele" nicht "Fortschritt", wenn damit "menschliche Vervollkommnungsbestrebung" gemeint ist. DAS ist aber genau nicht DAS was wir erleben. DAS was wir als "Fortschritt" weisgemacht bekommen, das ist der Anpassungsversuch an Probleme, die durch die Anpassungsversuche an vorangegangene Probleme usw usf erforderlich wurden, weil der Mensch meint, er wisse was und damit ununterbrochen die natürlichen Regularien aushebelt.
KURZ:
ohne "Fortschritt" IN DIESER FORM wage ich die Spekulation, würde es die Chance gegeben haben, dass die Menschheit NICHT die Menschenmassenruhighaltungsprobleme hätte, wie wir gerade beginnen sie zu bekommen, sondern die Natur hätte - ganz natürlich - ihre Begrenzungsmechanismen eingesetzt. Folge: Die Menschen hätten die Chance gehabt, statt (von der Natur) "fort zu schreiten", anstelle dessen IN und MIT der Natur LANGSAM zum Menschen zu REIFEN. Das hat aber genau nix mit NOT-wenden zu tun, sondern mit "Reifungsprozessen".
2.
dass es "der Wissenschaft" nicht möglich sein sollte, per Hochrechnungsszenarien abzuschätzen, wieviel Menschen es denn OHNE die "Errungenschaften" der Medizin heute auf der Welt gäbe, das erscheint mir von dir eine Schutzbehauptung.
3.
was "Glücklichkeit" anbelangt, das würde ich dann schon eher als absolut spekulativ ansehen.
4.
aber der Mensch sollte sich schon mal einig werden: will er die Regeln der Natur, oder will er eigene Regeln? Das hin-und-her-changieren ist ja die gleiche unsägliche Dummheit wie das willkürliche Wechseln von absoluter zu relativer Bewertung, je nach eigener Interessenlage.
Und zum Schluss:
hat das einen besonderen Sinn, dass du hier das Wort "verteufeln" einführtest? Soll "Teufel" hier irgendwen triggern?

 

[Dummi]

Leisten wollen und können war noch nie ein Beweggrund für oder gegen Kinder.
In Afrika ist leisten MÜSSEN der häufigste Beweggrund, denn wo es keine Sozialhilfe und keine Rente gibt sind Kinder die einzig mögliche Altersvorsorge und wenn von den Kindern relativ viele vor dem 5. Lebensjahr sterben, dann muss man VIELE Kinder haben, in der Hoffnung, dass wenigstens eins davon später in der Lage ist die Eltern zu versorgen.
In der westlichen Welt sind Kinder ein Liebesbeweis, oft von Frauen eingefordert, mit der Absicht einen Mann an sich zu binden, von dem sie wissen, dass sie seine sexuellen Bedürfnisse nicht befriedigen können oder wollen.



Siehe 1), denn wo es keine Sozialhilfe und keine Rentre gibt vergrössert jedes zusätzliche Kind die Chancen eine Altersvorsorge zu haben, da sind es aus Sicht der Eltern NIEMALS genug.
In der westlichen Welt sind dagegen die Geburtenzahlen rückläufig, was klar zeigt, dass immer mehr Menschen klar wird, dass man Kinder nur haben sollte, wenn man sie sich leisten kann, auch wenn das noch lange nicht ALLEN potentiellen Eltern klar ist.



Willst du es nicht verstehen, oder hast du die 3 oder 4x die ich die Antwort aufgeschrieben habe alle nicht gelesen?
Schmerzakzeptanz spielt keinerlei Rolle, auch Lebensumstände spielen keinerlei Rolle, für die Erhaltung der Art ist einzig und alleine die durchschnittliche Lebenserwartung ein Indikator für besseres oder schlechteres Leben.
Schau nach USA, seit deren Autoindustrie nach China und Mexiko abgewandert ist, ist bei denen die Lebenserwartung rückläufig und DAS ist ein Indiz dafür, dass in den USA die Lebensqualität bergab geht.
Das soll nicht heissen, dass die die Autoindustrie zurückholen müssen um wieder länger zu leben, vielmehr heisst es, nachdem die Autoindustrie weg ist und auch nicht zurück kommt, müssen die USA mit MASSIVSTEN Arbeitszeitverkürzungen die verbleibende Arbeit auf alle so verteilen, dass eben NICHT 50 Mio. Amerikaner von Essensmarken leben müssen.

und schon haben wir elegant die Kurve zum eigenen Thema gekriegt.
Ich halte dagegen:
NICHT Arbeitszeitverkürzung ist das Gebot der Stunde,
sondern ein erwerbsarbeitsunabhängiger Existenzgrundsicherungseinkommensanspruch.
Grund:
wenn zu viele Menschen leben, die für sich zu viel Fläche beanspruchen als das alle sich flächenmäßig würden selbst "tragen" können, dann muss für diese BeNACHTEILigung der Teil der Menschen aufkommen, der mehr als das zur Verfügung hat, als er zur eigenen "Tragfähigkeit" braucht. Da braucht es KEINE Lohnsklavenarbeit für. Auch keine verkürzte.
eigentlich ganz einfach

 

[Piranha]

und schon haben wir elegant die Kurve zum eigenen Thema gekriegt.
Ich halte dagegen:
NICHT Arbeitszeitverkürzung ist das Gebot der Stunde,
sondern ein erwerbsarbeitsunabhängiger Existenzgrundsicherungseinkommensanspruch.
Grund:
wenn zu viele Menschen leben, die für sich zu viel Fläche beanspruchen als das alle sich flächenmäßig würden selbst "tragen" können, dann muss für diese BeNACHTEILigung der Teil der Menschen aufkommen, der mehr als das zur Verfügung hat, als er zur eigenen "Tragfähigkeit" braucht. Da braucht es KEINE Lohnsklavenarbeit für. Auch keine verkürzte.
eigentlich ganz einfach

Das halte ich für den falschen Weg.
Solange du denen die etwas erarbeiten etwas wegnehmen willst um die zu unterstützen die nichts erarbeiten, hast du vollautomatisch mehrere unerwünschte Nebeneffekte:

1) Rechte Kräfte machen sich breit, unterstützt von denen die arbeiten, im Versuch das Erarbeitete für sich selber behalten zu wollen.
2) Menschen ohne Arbeit fühlen sich wertlos, verfallen dem Alkohol, oder werden kriminell oder zu Selbstmördern.
3) Alle die guten Ideen, die die Menschen haben die nicht arbeiten, gehen der Gesellschaft verloren.
Stell dir mal vor Einstein wäre ein Kind armer Eltern gewesen, hätte ein Grundeinkommen erhalten und wäre ohne weitere Ausbildung nach der Hauptschule aufs Abstellgleis geschoben worden.

Alles das passiert nicht, wenn du die vorhandene Arbeit gleichmässig auf alle Arbeitswilligen und -fähigen aufteilst, im Gegenteil, wenn Arbeit so gleichmässig verteilt wird, dass sich alle selber versorgen können, dann haben die Arbeitgeber keine Chance mehr Löhne zu drücken und das Beanspruchen von mehr Fläche durch die, die sich das leisten können, gibt es von ganz alleine nicht mehr.

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

ich muss doch ein paar Dinge klarstellen, die du offenbar missverstehen willst:
1.
ich "verteufele" nicht "Fortschritt", wenn damit "menschliche Vervollkommnungsbestrebung" gemeint ist. DAS ist aber genau nicht DAS was wir erleben. DAS was wir als "Fortschritt" weisgemacht bekommen, das ist der Anpassungsversuch an Probleme, die durch die Anpassungsversuche an vorangegangene Probleme usw usf erforderlich wurden, weil der Mensch meint, er wisse was und damit ununterbrochen die natürlichen Regularien aushebelt.
KURZ:
ohne "Fortschritt" IN DIESER FORM wage ich die Spekulation, würde es die Chance gegeben haben, dass die Menschheit NICHT die Menschenmassenruhighaltungsprobleme hätte, wie wir gerade beginnen sie zu bekommen, sondern die Natur hätte - ganz natürlich - ihre Begrenzungsmechanismen eingesetzt. Folge: Die Menschen hätten die Chance gehabt, statt (von der Natur) "fort zu schreiten", anstelle dessen IN und MIT der Natur LANGSAM zum Menschen zu REIFEN. Das hat aber genau nix mit NOT-wenden zu tun, sondern mit "Reifungsprozessen".
2.
dass es "der Wissenschaft" nicht möglich sein sollte, per Hochrechnungsszenarien abzuschätzen, wieviel Menschen es denn OHNE die "Errungenschaften" der Medizin heute auf der Welt gäbe, das erscheint mir von dir eine Schutzbehauptung.
3.
was "Glücklichkeit" anbelangt, das würde ich dann schon eher als absolut spekulativ ansehen.
4.
aber der Mensch sollte sich schon mal einig werden: will er die Regeln der Natur, oder will er eigene Regeln? Das hin-und-her-changieren ist ja die gleiche unsägliche Dummheit wie das willkürliche Wechseln von absoluter zu relativer Bewertung, je nach eigener Interessenlage.
Und zum Schluss:
hat das einen besonderen Sinn, dass du hier das Wort "verteufeln" einführtest? Soll "Teufel" hier irgendwen triggern?

Zu 1: Ich verstehe nicht, wieso du der Meinung bist, dass uns da was weißgemacht werden soll. Dass Fortschritt vor allem auch Reaktion auf vergangene Fehler ist, ist doch kein Geheimnis. Und verwunderlich ist es auch nicht, ganzheitlichere Theorien über das Zusammenspiel verschiedenster Effekte aus unterschiedlichsten Fachrichtungen, meinetwegen Städteplanung und Mikroklima (Feinstaub…) sind eine große Herausforderung, da kommt man nicht mal so eben vordenkerisch hin. Das ist dann das Ergebnis jahrelanger Messungen und Rechenmodelle, oft bestehen Zusammenhänge einfach da, wo man sie nie vermutet hätte, dann müssen die zugrunde liegenden Modelle geändert werden… Das ist ein sehr langwieriger Prozess.
Was heißt denn Fortschritt in dieser Form? Spinne doch mal dein Ersatzmodell, wie Fortschritt aussehen soll, der diese angeblichen Probleme vermeidet. Diese natürliche Begrenzung ist aber etwas, was wir als zutiefst inhuman empfinden und mit sehr viel Aufwand vermeiden, daher mein Vorwurf der Menschenverachtung. Diese Mittel sind nämlich Krankheit, Kindersterblichkeit, Nahrungsmittelmangel und viele weitere qualvolle Dinge. Unser Reifungsprozess und die Antwort auf all das ist die moderne Technologie.
Zu 2: Modelle kannst du da viele aufstellen, Hochrechnungen sind ja kein Problem aber a) kannst du die nicht überprüfen, d.h. man hat dann 20 unterschiedliche Modelle die alle mehr oder minder gleich valide sind, was die Schätzung wertlos macht und b) ab wann fängt denn deine Schätzung an? Das ist doch sinnlos irgendeine parameterlose Schätzung zu erfragen.
Zu 3: Naja, dass Leid ein menschlicher Triebfaktor ist und glückliche Menschen wenig an ihrer Situation ändern wirst du ja wohl kaum absprechen oder? Oder glaubst du die Auswanderer nach Amerika sind aus Spaß an der Freude wochenlang in Segelschiffen und einfachen Dampfern auf engstem Raum über einen gefährlichen Ozean gefahren? Und wenn man das zu Grunde legt, würde ich doch sagen, dass wir einen eindeutigen Überschuss an Leid in der Vergangenheit erkennen können. Oder glaubst du Eltern des 13. Jahrhunderts hätten gerne ihre Erfahrungen mit Kindersterblichkeit behalten?
Zu 4: Wir leben mit den Gesetzen der Natur: Physik, Chemie, Biologie… ist es doch vollkommen egal ob wir eigene Regeln aufstellen. Wenn du weniger ressourcenraubendes Leben meinst, ist das in der Theorie eine nette Vorstellung, die Praxis wiederum eine ganz andere Frage.
Verzeih meinen Wunsch einen differenzierten Wortschatz zu benutzen, ich weiß dass du dann noch mal Google anstrengen musst.

 

[Dummi]

Verzeih meinen Wunsch einen differenzierten Wortschatz zu benutzen, ich weiß dass du dann noch mal Google anstrengen musst.

Hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION],
DAS unterscheidet die GeistREICHEN von den GeistLOSE(R)N:
Erstere verstehen es, komplizierteste Sachverhälte einfachst darzustellen
Letztere verstehen es, einfachste Sachverhalte kompliziertest darzustellen.
eigentlich ganz einfach.
moin

 

[Gelöschtes Mitglied 2801]

Hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION],
DAS unterscheidet die GeistREICHEN von den GeistLOSE(R)N:
Erstere verstehen es, komplizierteste Sachverhälte einfachst darzustellen
Letztere verstehen es, einfachste Sachverhalte kompliziertest darzustellen.
eigentlich ganz einfach.
moin

Nun, wenn verteufelt ein schwieriges Wort für dich ist, tut mir das sehr leid für dich.
Ansonsten ist das nur begrenzt richtig, man kann ohne Fachsprache und vorausgesetztes Wissen nur oberflächlich in Materie eindringen, so wie etwa die "XYZ für Dummies" Reihe. Daraus ergibt sich auch kein wirkliches Verständnis allenfalls eine gewisse Übersicht, die aber keine qualifizierten Aussagen ermöglicht. Komplexität eines Themas ist nicht beliebig herunterbrechbar.
Wie wäre es eigentlich wenn du auf meine Argumente eingehst, anstelle dieses Vermeidungsverhaltens?

 

[Dummi]

Nun, wenn verteufelt ein schwieriges Wort für dich ist, tut mir das sehr leid für dich.
Ansonsten ist das nur begrenzt richtig, man kann ohne Fachsprache und vorausgesetztes Wissen nur oberflächlich in Materie eindringen, so wie etwa die "XYZ für Dummies" Reihe. Daraus ergibt sich auch kein wirkliches Verständnis allenfalls eine gewisse Übersicht, die aber keine qualifizierten Aussagen ermöglicht. Komplexität eines Themas ist nicht beliebig herunterbrechbar.
Wie wäre es eigentlich wenn du auf meine Argumente eingehst, anstelle dieses Vermeidungsverhaltens?

hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION]:
das mit dem "Vermeidungsverhalten" stimmt, ich hatte heute morgen nicht genug Zeit.
Auf "Argumente" kann man natürlich nur eingehen, sofern welche genannt wurden.
Du nanntest aber nur Vorwände.
Trotzdem werde ich mal Punkt für Punkt zerpflücken:
Punkt 1:
"stao" (so tun als ob): Du tust nur so, als verstündest du nicht, was ich damit meinen könnte, dass uns "die Wissenschaft" als "Fortschritt" weismacht, was in Wirklichkeit nur "hemmungsloses Umsetzen von vermeintlichem Besserwissen nebst anschließender Folgenbewältigungsnotwendigkeit" ist. Das ist eben NICHT "Fortschritt", sondern verantwortungslose Hybris (bestes Beispiel: KernSPALTUNG, weil man für KernFUSION noch zu doof ist). Nichts von dem, was "der Fortschritt" brachte, ist letztlich eine Verbesserung für das "Gesamtsystem Erde". Daran gibt es eigentlich für vernünftig denkende Betrachter nichts nicht zu verstehen. Deshalb VORWAND. Und das zu benennen, das ist auch nicht "menschenfeindlich", sondern pure "input-output-Analyse. Das könntest DU sicher auch
MEIN Gedanke zu wirklicher menschlicher Weiterentwicklung wäre: "Total indiskutabel - und gesellschaftlich verpönt - ist das bisherige - als "natürlich" (r)eingebildete - Standardverhalten: "gemacht wird das, was man kann, WEIL man es kann (oder zu können GLAUBT)". Solange die Menschheit diese Reife (FREIHEIT) nicht hat, etwas bleiben zu lassen, solange gilt die alte Handwerkerweisheit: "kannste ja so machen - dann wird´s halt Scheiße" (genannt "Fortschritt"). Positiv ausgedrückt: Forschung ist nur dann gut und erlaubt, wenn deren Ergebnisse NICHTmissbraucht werden können. Und solange wir das nicht ausschließen können - weil man eben mit einem Kartoffelschälmesser nicht nur die Augen einer Kartoffel ausstechen kann - solange ist ein "vernünftiges" Werkzeug zum kartoffelschälen eben noch NICHT gefunden. Tun wir also nicht so, als wäre es anders (stao).
Punkt 2:
hier ging es um die Frage, wieviel Menschen es denn wohl heute so auf der Erde gäbe, wenn man "die Schamanen" oder "die Kräuterhexen" oder "die Medizinmänner" hätte "machen lassen" und auf den gesamten "medizinisch-pharmakologischen FORTSCHRITT" verzichtet hätte. Punkt. DAS kann doch sooo schwer nicht sein, sich das mal forschungsmäßig vorzunehmen. Hier ist übrigens erneut DEIN VORWAND, weil: ab wann ungefähr wurde denn wohl so der Mensch zum Problem für den Rest der Welt? Sooo lange ist das doch noch gar nicht her, da kann man sich ja fast noch selbst dran erinnern oder wieviel Leute lebten so zu der Zeit wo man GLAUBT dass die Pyramiden "von Menschen mit Muskelkraft, der sich Hebel schafft" (sic) erbaut wurden
Punkt 3:
ich schrieb nicht von Individual-Leid im 18ten, 19ten und 20ten Jahrhundert, sondern schrieb von 2 Dingen:
a) WEGEN der "Humanität" UND des medizinischen UND vermeintlich "geistigen" Fortschritts leben auf der Welt z.Zt. rund 7,5 Mrd. Menschen mit massiv zunehmender Tendenz. WIEVIEL davon LEIDEN erbärmlichst (ganz abgesehen vom LEIDEN der Massen-TIERE, deren ganze Art der "zivilisierte Humanist" nicht noch töter als tot gemacht hat, weil er sie zum aussterben verurteilte)? EINE Zahl!!!! hätte ich da ganz gerne. Und daneben EINE ZAHL!!!: WIEVIEL Menschen und Tiere LEIDEN, wenn Pestilenz und Cholera "aussieben"? WIEVIEL???
b) es ging andererseits um die "Leidensfähigkeit" früherer Generationen - oder gar Naturvölkern - im Vergleich zur heute - dank des Fortschritts - durchgängigen Weh-LEIDIG-keit der - zu reinen "VERBRAUCHern" - gezüchteten DE-Genaration? . Einfacher gefragt: "stellten die sich früher vielleicht weniger jammerlappig an"?
Punkt 4:
"ja, wir leben "mit den Gesetzen der Natur" im von DIR verwendeten Sinne bzgl. "Naturgesetzen".
DAS meinte ich aber NICHT, wenn ich schrieb: "natürlich in und mit der Natur leben - und nicht gegen sie". Hier ist deine Antwort eben wieder nur Vorwand, weil es erneut eine stao-Nummer ist.
Zusammenfassung:
Du tust - je nach Opportunität - mal verständig und mal unverständig, aber eben:
DU TUST NUR SO. "stao" ebend.
es bleibt aber eigentlich ganz einfach durchschaubar

 

[kataskopos]

hallo [MENTION=3184]Metadatas[/MENTION]:
das mit dem "Vermeidungsverhalten" stimmt, ich hatte heute morgen nicht genug Zeit.
Auf "Argumente" kann man natürlich nur eingehen, sofern welche genannt wurden.
Du nanntest aber nur Vorwände.
Trotzdem werde ich mal Punkt für Punkt zerpflücken:
Punkt 1:
"stao" (so tun als ob): Du tust nur so, als verstündest du nicht, was ich damit meinen könnte, dass uns "die Wissenschaft" als "Fortschritt" weismacht, was in Wirklichkeit nur "hemmungsloses Umsetzen von vermeintlichem Besserwissen nebst anschließender Folgenbewältigungsnotwendigkeit" ist. Das ist eben NICHT "Fortschritt", sondern verantwortungslose Hybris (bestes Beispiel: KernSPALTUNG, weil man für KernFUSION noch zu doof ist). Nichts von dem, was "der Fortschritt" brachte, ist letztlich eine Verbesserung für das "Gesamtsystem Erde". Daran gibt es eigentlich für vernünftig denkende Betrachter nichts nicht zu verstehen. Deshalb VORWAND. Und das zu benennen, das ist auch nicht "menschenfeindlich", sondern pure "input-output-Analyse. Das könntest DU sicher auch
MEIN Gedanke zu wirklicher menschlicher Weiterentwicklung wäre: "Total indiskutabel - und gesellschaftlich verpönt - ist das bisherige - als "natürlich" (r)eingebildete - Standardverhalten: "gemacht wird das, was man kann, WEIL man es kann (oder zu können GLAUBT)". Solange die Menschheit diese Reife (FREIHEIT) nicht hat, etwas bleiben zu lassen, solange gilt die alte Handwerkerweisheit: "kannste ja so machen - dann wird´s halt Scheiße" (genannt "Fortschritt"). Positiv ausgedrückt: Forschung ist nur dann gut und erlaubt, wenn deren Ergebnisse NICHTmissbraucht werden können. Und solange wir das nicht ausschließen können - weil man eben mit einem Kartoffelschälmesser nicht nur die Augen einer Kartoffel ausstechen kann - solange ist ein "vernünftiges" Werkzeug zum kartoffelschälen eben noch NICHT gefunden. Tun wir also nicht so, als wäre es anders (stao).
Punkt 2:
hier ging es um die Frage, wieviel Menschen es denn wohl heute so auf der Erde gäbe, wenn man "die Schamanen" oder "die Kräuterhexen" oder "die Medizinmänner" hätte "machen lassen" und auf den gesamten "medizinisch-pharmakologischen FORTSCHRITT" verzichtet hätte. Punkt. DAS kann doch sooo schwer nicht sein, sich das mal forschungsmäßig vorzunehmen. Hier ist übrigens erneut DEIN VORWAND, weil: ab wann ungefähr wurde denn wohl so der Mensch zum Problem für den Rest der Welt? Sooo lange ist das doch noch gar nicht her, da kann man sich ja fast noch selbst dran erinnern oder wieviel Leute lebten so zu der Zeit wo man GLAUBT dass die Pyramiden "von Menschen mit Muskelkraft, der sich Hebel schafft" (sic) erbaut wurden
Punkt 3:
ich schrieb nicht von Individual-Leid im 18ten, 19ten und 20ten Jahrhundert, sondern schrieb von 2 Dingen:
a) WEGEN der "Humanität" UND des medizinischen UND vermeintlich "geistigen" Fortschritts leben auf der Welt z.Zt. rund 7,5 Mrd. Menschen mit massiv zunehmender Tendenz. WIEVIEL davon LEIDEN erbärmlichst (ganz abgesehen vom LEIDEN der Massen-TIERE, deren ganze Art der "zivilisierte Humanist" nicht noch töter als tot gemacht hat, weil er sie zum aussterben verurteilte)? EINE Zahl!!!! hätte ich da ganz gerne. Und daneben EINE ZAHL!!!: WIEVIEL Menschen und Tiere LEIDEN, wenn Pestilenz und Cholera "aussieben"? WIEVIEL???
b) es ging andererseits um die "Leidensfähigkeit" früherer Generationen - oder gar Naturvölkern - im Vergleich zur heute - dank des Fortschritts - durchgängigen Weh-LEIDIG-keit der - zu reinen "VERBRAUCHern" - gezüchteten DE-Genaration? . Einfacher gefragt: "stellten die sich früher vielleicht weniger jammerlappig an"?
Punkt 4:
"ja, wir leben "mit den Gesetzen der Natur" im von DIR verwendeten Sinne bzgl. "Naturgesetzen".
DAS meinte ich aber NICHT, wenn ich schrieb: "natürlich in und mit der Natur leben - und nicht gegen sie". Hier ist deine Antwort eben wieder nur Vorwand, weil es erneut eine stao-Nummer ist.
Zusammenfassung:
Du tust - je nach Opportunität - mal verständig und mal unverständig, aber eben:
DU TUST NUR SO. "stao" ebend.
es bleibt aber eigentlich ganz einfach durchschaubar

Hinzuzusetzen bleibt nur der Hinweis, dass sämtlicher Fortschritt niemals den wirklich Bedürftigen nützt. Es geht immer nur um Profit und Luxus
für die 1.9% denen alles gehört.-


kataskopos

 

[Dummi]

Hinzuzusetzen bleibt nur der Hinweis, dass sämtlicher Fortschritt niemals den wirklich Bedürftigen nützt. Es geht immer nur um Profit und Luxus
für die 1.9% denen alles gehört.-


kataskopos

wie sollte es auch anders sein?
was mich nur so erwütet, das ist:
mit welcher Impertinenz man diese Basalbanalität wegzusabbern bemüht ist.
DAS beleidigt meinen Selberdenkapparat aufs Übelste !
weil es sooo einfach ist