Wie ökonomische Ungleichheit die Menschen kaputt macht

[Wehrwolf]

Echt? Dann mußt Du Wörter benutzt haben, die mir unbekannt sind.

Ich hatte z.B. geschrieben:

Die Geschäftsbanken erzeugen Giralgeld bei der Kreditvergabe. Dabei steht jedem Euro neu geschöpftem Giralgeld immer auch ein Euro Giralschulden gegenüber. Wenn der Kredit getilgt wird verschwinden Geld und Schulden bis am Ende wieder 0 steht. Geld entsteht also dezentral genau dann und genau dort wo es benötigt wird. Wenn es nicht mehr benötigt wird verschwindet es automatisch von selbst.

Was nichts anderes bedeutet das Geld bei der Kreditvergabe aus dem Nichts entsteht. War das wirklich unverständlich?

Das ist die Crux, wenn man Geld nicht als Tauschmittel, sondern als Ware sieht. Braucht man denn Kredite tatsächlich?? Ich habe und das nur, weil meine Frau das wollte, 1 Mal einen Kredit aufgenommen, den ich etwa 2 Monate später wieder ausglich, weil mir die Zinsen zu hoch waren und ich das auch konnte. Kredite sind völlig blödsinnig!

Ich habe auch keinen Kredit, ich komme mit meinem Geld auch so ganz gut hin. Des Problem ist nur das wir keine Guthaben hätten wenn alle so denken würden denn Guthaben und Schulden sind immer 2 Seiten der selben Medallie .

Ich glaube gar nichts!

Hatte ich auch nicht behauptet, ich hatte Dich lediglich gebeten mich an Deinem Wissen teilhaben zu lassen.

 

[Pommes]

Creutz spielt offenbar auf die These an das es einen direkten Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation gibt. Heute steigt die Geldmenge durch die Intervention der Notenbanken immer weiter an während sich die Währungsräume Euro und Yen kurz vor- oder mitten in einer Deflation befinden. Die These ist empirisch belegbar falsch und dadurch auch Cretz annahme die darauf beruht. Creutz hat also nicht nur keine Ahnung vom Geldsystem sondern auch von der Wirkung der Inflation.

Die Intervention der Notenbanken hat nichts mit der vermeintlichen Geldschöpfung der Geschäftsbanken zu tun.

Warum Creutz aus der Zinssumme schließt das das verliehene Geld aus dem Eigenkapital der Bank stammt und nicht per Giralgeldschöpfung erzeugt wird bleibt Creutz schuldig. Das die Banken mit ihrem Geld in der Regel neben Kreditgeschäften auch Investmentgeschäfte betreiben scheint noch noch nicht bis zu Creutz durchgedrungen zu sein.

Meine Fresse, isses denn? warum soll die Bank Geld schöpfen wenn sie drin schwimmt?

Der limitierende Faktor bei der Kreditvergabe ist nicht die Verfügbarkeit von Geld sondern die Nachfrage. Ein seriöser Volkswirt sollte das wissen

.

Wuahahahah, wer spart konsumiert nicht, kann das sein?

Die Banken brauchen ihre Kunden als Kreditnehmer, dann verdienen sie Geld. Ausserdem brauchen sie das Geld um ihre Mindestresevevorschriften zu erfüllen. Die Kreditlücken der USA hat vor allem die FED mit QE1-3 geschlossen.

Wer wann wie viel Kredite vergibt bestimmt eh die Zentralbank.

Das Helmuth Creutz von der Materie über die er schreibt keine Ahnung hat hast Du ja schon oft belegt.

Is klar aber du hast Ahnung, ich lach mich weg.

 

[Wehrwolf]

Die Intervention der Notenbanken hat nichts mit der vermeintlichen Geldschöpfung der Geschäftsbanken zu tun.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe dargelegt das die Grundannahme auf die Creutz sich stützt im das vermeintliche Nichtvorhandensein der Giralgeldschöpfung zu erklären bereis falsch ist.

Meine Fresse, isses denn? warum soll die Bank Geld schöpfen wenn sie drin schwimmt?

Die Bank hat keine Wahl ob sie das machen kann oder nicht. Alles Geld das bei Kreditabschluss dem Kreditnehmer aufs Konto gebucht wird entsteht auch genau in diesem Moment. Das ist das Grundprinzip unseres Geldsystems.

Wuahahahah, wer spart konsumiert nicht, kann das sein?

Der Sinn des Satzes erschließt sich mir nicht.

Wer wann wie viel Kredite vergibt bestimmt eh die Zentralbank.

Wie macht sie das?

Is klar aber du hast Ahnung, ich lach mich weg.

Jeder der schonmal die FAZ oder das Handelsblatt gelesen hat hat mehr Ahnung von Volkswirtschaft als Helmut Creutz. Ich wage zu behaupten das mindestens 80% der hier mitlesenden Foristen zumindest grob wissen wie Giralgeld geschöpft wird, damit sind sie Creutz meilenweit an Wissen voraus.

 

[Pommes]

Jeder der schonmal die FAZ oder das Handelsblatt gelesen hat hat mehr Ahnung von Volkswirtschaft als Helmut Creutz. Ich wage zu behaupten das mindestens 80% der hier mitlesenden Foristen zumindest grob wissen wie Giralgeld geschöpft wird, damit sind sie Creutz meilenweit an Wissen voraus.

Ja ja. FAZ und Handelsblatt, toll, gehört denen die inzwischen mit ihren kruden Theorien bis zum Hals in der Scheiße stecken.

Meine Empfehlung an dich, "Das Geldsyndrom" von Helmut Creutz. http://www.helmut-creutz.de/pdf/werke/GeldSyndrom_Creutz-2.pdf
Was dir auch hilft, "Die Geschichte des Geldes Geldes". von Karl Walker. http://www.tauschring-ww.de/GG/Walker_Geschichte.pdf

 

[Wehrwolf]

Ja ja. FAZ und Handelsblatt, toll, gehört denen die inzwischen mit ihren kruden Theorien bis zum Hals in der Scheiße stecken.

Meine Empfehlung an dich, "Das Geldsyndrom" von Helmut Creutz. http://www.helmut-creutz.de/pdf/werke/GeldSyndrom_Creutz-2.pdf
Was dir auch hilft, "Die Geschichte des Geldes Geldes". von Karl Walker. http://www.tauschring-ww.de/GG/Walker_Geschichte.pdf

Historie ist nicht unbedingt mein Thema, deshalb habe ich den zweiten Link nur kurz überflogen. Aus Creutz Buch habe ich stellvertretend einen Absatz herausgesucht der zeigt wie es um Creutz Fachwissen bestellt ist:

Mit Zinsen nehmen die sozialen Ungleichgewichte zu,ohne Zinsen bricht der Geldkreislauf zusammen. Geht man jedoch den Ursachen dieser Zwickmühle nach, dann stellt sich heraus, dass nicht der Zins das eigentlich auslösende Problem ist. Vielmehr ist es die Möglichkeit, Geld zurückhalten und verknappen zu können. Erst aus dieser Verknappung ergibt sich die Möglichkeit, für die Freigabe überschüssigen Geldes einen ständigen Tribut bzw. eine Freigabeprämie zu erpressen.

Dann schaffen wir doch einfach einen Mechanismus der das Verknappen des Geldes unmöglich macht und das von Creutz beschriebene Zinsproblem ist keins mehr. Man könnte ja den Banken erlauben das für die Kredite nötige Geld selbst zu erzeugen wenn sie gleichzeitig dafür sorgen das dieses Geld automatisch wieder verschwindet wenn es nicht mehr gebraucht wird. Dann können die Geldbesitzer ihr Geld zurückhalten wie sie wollen. Genau das ist im heutigen Geldsystem der Fall.

Da schreibt also jemand (Creutz) über den Zins und hat unser Geldsystem nicht mal ansatzweise verstanden. Da muss man sich doch mal Fragen ob er nur maximal peinlich ist oder ob er eine bestimmte Absicht damit verfolgt. Creutz ist, wenn ich mich recht erinnere, ein Anhänger des Freigeldes (warum auch immer). Ich halte es für möglich das Creutz es eigentlich besser weiss und seine Leserschaft bewusst belügt um den Eindruck zu erwecken das mit unserem Geldsystem etwas nicht stimmt, denn nur dann würde es Sinn machen ein anderes zu fordern.

 

[Pommes]

Dann schaffen wir doch einfach einen Mechanismus der das Verknappen des Geldes unmöglich macht und das von Creutz beschriebene Zinsproblem ist keins mehr.

Gibt es doch: Freigeld Silvio Gesell

 

[Zweifler]

Dem gibt es nicht hinzuzufügen, außer vielleicht, dass die fehlende Leistungsbelohnung (durch die es, wie du schon gesagt hast, keine großen Leistungsbestrebungen mehr geben würde) auch ein Grund für Unzufriedenheit oder sogar Depression etc. sein kann.

Dein Kommentar veranlasst mich, noch eine Bemerkung hinzufügen:
Wie man erforscht hat, ist den Menschen eine Art angeborenes Gerechtigkeitsempfinden eigen. Dieses verlangt, dass ungleiche Leistungen ungleich vergütet werden (vulgo: Wer sich mehr anstrengt, soll mehr kriegen).
Der Gleichmacher-Staat würde dieses elementare Empfinden fundamental verletzen und damit genau das hervorbringen, was er vorgibt beseitigen zu wollen:
"Psychosozialen Stress" in Gestalt von Frustration gerade bei denen, die für den allgemeinen Fortschritt am wichtigsten sind.

Du hast es ja am Ende Deines Kommentars bereits zutreffend angedeutet.

Zweifler

 

[Redwing]

Unglaublich, der egoistisch motivierte Scheiß, den du Marktsektierer da wieder laberst. Ich glaube, ich sollte allmählich die Männer mit den modisch flotten Jacken rufen; hab gehört, verdrehte Ärmel wären dieses Jahr in. Komm, probier's mal an! ;-D

Ja, ist schon klar, "wenig Leistung" wie etwa die von dem sich den Körper kaputtschuftenden Fabrikarbeiter darf natürlich nicht so angemessen bezahlt werden wie die "Superleistung" vom Sesselfurzer im Chefetagenbüro, schon klar. Und die Kassiererin muß sich ja nur "mehr anstrengen", um mehr Geld zu kriegen. Komisch, wenn sich alle "mehr anstrengen", wer macht dann eigentlich den Kassiererjob, und wird der Job der "Angestrengten" dann noch so gut bezahlt, wenn die da plötzlich alle Schlange stehen?

Selbstverständlich ist wachsende Ungleichheit, wie sie diesem darwinistischen Egomanensystem, das die falschesten *********** nach oben bringt und die guten Menschen in der Regel unten läßt, inne ist, ein Garant für Instabilität in unterschiedlichsten Kategorien. Es spaltet die Gesellschaft immer weiter, es würgt die Kaufkraft ab, es ruiniert zunehmend Perspektiven und Leben(squalitäten). Wettbewerb sollte sich weitgehend auf genau das hier marginal Erwähnte beschränken: den sportlich-spielerischen Bereich. Aber nicht darauf erstrecken, wo es Schaden en masse anrichtet und Leben zerstört.

Ich habe im Link dieses erbärmliche Propagandavideo der Initiative Neuer Marktfaschismus oder so ähnlich gesehen und war so frei, mal wieder einen Angriff über Youtubestan zu fliegen, um adäquat gegen diesen marktsektiererischen Unsinn vorzugehen. Da ich nicht weiß, wie lange das dort steht und es auch hier sehr gut reinpaßt, mache ich dann mal copy & paste:
Den Titel "Neue soziale Marktwirtschaft" gibt es doch nur, weil "Soziale Abrißbirne", "Wirtschaftsfaschismus" oder "Raubtierkapitalismus sozialdarwinistischer Prägung" publicitymäßig nicht so gut ankommen würde, aber genau all das ist es. Das ist einmal mehr ein trojanisches Pferd, also Tore zu. Diese Propaganda ist ja erbärmlich. Wen juckt es, wie hoch das BIP ist oder der Gesamtwohlstand eines Landes, wenn sich selbiges auf immer weniger Schultern verlagert? Durchschnittswerte können auf viele Weise zustandekommen; das sagt noch nicht aus, wie sich das intern verteilt. Von diesem System profitieren doch nur eine reiche Minderheit und ihre Wirtschaftsmafia, sonst niemand. Wobei selbst besagte Wirtschaft nur bis zur nächsten Ecke denken kann in ihrer Gier, denn wenn die Sozialleistungen, Löhne, Renten, etc. und öffentliche Angebote immer mehr zusammengestrichen werden, dann sinkt mittel- bis langfristig die für den Konsum benötigte Kaufkraft der Massen. Natürlich hofft man auf Kompensation durch Exportpartner, aber die paar zahlungskräftigen Exportpartner haben allesamt dasselbe Problem und stecken ebenfalls in der Krise. Der Rest der Welt ist ohnehin arm. Von daher wird auch Deutschland implodieren, wenn es weiterhin dermaßen auf seinen Binnenmarkt pfeift durch den neoliberalen Marktsektiererblödsinn und all die entsprechenden Streichkonzerte. Aber was versucht man Triebtätern da zu erklären...? Der Mittelstand erodiert immer mehr, wenige schaffen es noch nach oben, die meisten aber sacken ab. Und eine dekadente Bonzenclique wird das konsumabhängige System nicht am Laufen halten. So endet das immer wieder mit diesem System, und je wirtschaftsliberaler, desto schlimmer. Ein System, das auf mit exponentieller Geschwindigkeit wachsende Ungleichheit setzt, was übrigens jede halbwegs unabhängige Gefällestatistik beweist, kann unmöglich Gerechtigkeit und Stabilität bringen. Und deshalb zweifle ich die Kombination von "sozial" und "freie Marktwirtschaft" generell an. Wir brauchen soziale Gerechtigkeit und Stabilität durch Ausgewogenheit - in Sachen Wohlstand und Arbeit. Und ganz bestimmt sollten wir das Zepter nicht immer wieder solchen gekauften, selbsternannten neoliberalen "Experten" wie denen hier oder gewissen Politikern neoliberaler Parteienkartelle überlassen, die bis zuletzt blind in die Krise getaumelt sind und danach lernresistent genauso weitermachen wollen, schlimmer sogar. Ein Land kaputtzusparen und seiner letzten Einnahmequellen, Souveränität und Unabhängigkeit zu berauben sowie den Binnenkonsum durch Streichkonzerte für all jene, die nicht reich sind, zu erodieren, bringt selten Stabilität (Stichwort Griechenland). Ich kann nur hoffen, daß bald keiner mehr auf diese durch das Macht- und Einflußmittel Geld leider weit verbreitete systempopulistische Propaganda hereinfällt.

Es GIBT keine wirklich soziale Marktwirtschaft, und schon gar nicht das, was hier als neue propagiert wird. Es gibt nur unterschiedliche Stadien des aktuellen Kapitalismuszyklus' (unterschiedlich ausgeprägte Gefällegrade) und unterschiedlich üble Grade des Wirtschaftsliberalismus und Sozialdarwinismus. Und Ersatzbedarf wird dann am Ende wieder durch Massenzerstörung geschaffen, Gefälle durch Währungsreformen/Inflation auf Neustart geschaltet und die Arbeitslosigkeit durch Tote reduziert. Und spaßeshalber nennt sich das dann "Wirtschaftswunder", ich aber nenne es Systemreset und Unbelehrbarkeit... ;-)

Ach, Mist, da hatten sich doch wieder zwei, drei dumme Fehlerchen eingeschlichen, die ich jetzt korrigiert habe. Ist ja löblich, daß man in Youtubestan jetzt endlich mehr als ein paar Zeilen schreiben kann, aber die Editierfunktion fehlt noch. ;-D

Soziale Gerechtigkeit und geldbeutelunabhängige Freiheit statt Kapitalismus!

 

[popow]

....sie erlebten gerade iw youtube-schnipsel ein nicht gefestigtes hirn in wallung versetzt kann................................................. und das kommt dabei heraus, wenn das internet nicht nur verblödet sondern auch noch das sprachvermögen und die synapsenverknüpfungen falsch gepolt elektrisiert..........speakers-korner ist das ein salon der mme de stael gegen........nu ja.....er ist erleichtert....wer keine Ahnung auch losgeworden ist, fühlt sich auch freier danach....

 

[Zweifler]

Ja, ist schon klar, "wenig Leistung" wie etwa die von dem sich den Körper kaputtschuftenden Fabrikarbeiter darf natürlich nicht so angemessen bezahlt werden wie die "Superleistung" vom Sesselfurzer im Chefetagenbüro, schon klar.

Und die Kassiererin muß sich ja nur "mehr anstrengen", um mehr Geld zu kriegen. Komisch, wenn sich alle "mehr anstrengen", wer macht dann eigentlich den Kassiererjob, und wird der Job der "Angestrengten" dann noch so gut bezahlt, wenn die da plötzlich alle Schlange stehen?

Na Du Klugbär, wieder mal nichts verstanden?
Kassiererin oder Fabrikarbeiter kann jede(r) werden, die Fähigkeiten hierzu sind flächendeckend vorhanden.
Eine große Firma führen, Maschinen entwickeln, Software programmieren, toll singen oder malen können nur wenige. Wenn nun für diese seltenen Fähigkeiten (und von denen sprach ich!) viele Interessenten da sind, dann werden diese besonders Fähigen eben gut bezahlt, weil man sich um sie reißt.
Kassiererin muss sein, ja. Aber so viel Geld wie ein Softwareentwickler KANN sie nicht bekommen. Denn bekäme sie soviel, würden eben die Preise der verkauften Waren entsprechend steigen, und alles bliebe letztendlich beim alten.

Das ist eine ganz einfache rationale Betrachtung, dagegen kannst Du kleiner roter Schlaumeier mit all Deinen Flag-Texten nichts ausrichten.
Zum Glück.

In Deinem schrägen YT-Pamphlet verbreitest auch noch jede Menge Lügen (was mich natürlich nicht wundert, weil es allgemeine Gewohnheit der Roten bei ideologischen Disputen ist). Ich zitiere kommentarlos (hervorgehoben jeweils die Kernlüge):

Selbstverständlich ist wachsende Ungleichheit, wie sie diesem darwinistischen Egomanensystem, das die falschesten *********** nach oben bringt und die guten Menschen in der Regel unten läßt, inne ist, ein Garant für Instabilität in unterschiedlichsten Kategorien.

Es spaltet die Gesellschaft immer weiter, es würgt die Kaufkraft ab, es ruiniert zunehmend Perspektiven und Leben(squalitäten). Wettbewerb sollte sich weitgehend auf genau das hier marginal Erwähnte beschränken: den sportlich-spielerischen Bereich. Aber nicht darauf erstrecken, wo es Schaden en masse anrichtet und Leben zerstört.

Von diesem System profitieren doch nur eine reiche Minderheit und ihre Wirtschaftsmafia, sonst niemand. Wobei selbst besagte Wirtschaft nur bis zur nächsten Ecke denken kann in ihrer Gier, denn wenn die Sozialleistungen, Löhne, Renten, etc. und öffentliche Angebote immer mehr zusammengestrichen werden, dann sinkt mittel- bis langfristig die für den Konsum benötigte Kaufkraft der Massen.

Natürlich hofft man auf Kompensation durch Exportpartner, aber die paar zahlungskräftigen Exportpartner haben allesamt dasselbe Problem und stecken ebenfalls in der Krise. Der Rest der Welt ist ohnehin arm. Von daher wird auch Deutschland implodieren, wenn es weiterhin dermaßen auf seinen Binnenmarkt pfeift durch den neoliberalen Marktsektiererblödsinn und all die entsprechenden Streichkonzerte. Aber was versucht man Triebtätern da zu erklären...? Der Mittelstand erodiert immer mehr, wenige schaffen es noch nach oben, die meisten aber sacken ab.

Am Schluss die Fundamentaldummheit:

Soziale Gerechtigkeit und geldbeutelunabhängige Freiheit statt Kapitalismus!

Und die für dieses Schlaraffenland notwendigen preiswerten Massengüter werden von den kleinen grünen Männchen vom Mars geliefert (kostenlos)... jaja.

O Herr, wirf Hirn ab überm Bremer Parke!

Zweifler

 

[werner100]

Das ist natürlich kompletter Blödsinn denn das Zinsgeld ist das einzige Mittel um Leistung zu enteignen und von fleißig und arm zu reich und faul umzuverteilen.

So kann der Geldbesitzen sein Geld einfach aus dem Markt ziehen und es auf dem Konto für sich arbeiten lassen, dessen leistungsloses Einkommen zahlst du als Verbraucher, die Zinsen kommen ja nicht vom lieben Gott.

Was manchem blödsinnig erscheint, ist oft nur besonders wahr und raffiniert.
Erstmal gibt es schon längst den Zins nicht mehr, von Dem Du sprichst, weil wir eine politisch verschlampte Bankenkrise hatten.

Zum zweiten kann jeder aufmerksame Beobachter der Spar -und Verzinsungsabläufe politisch bzw steuernd eingreifen und die Verzinsungs-Lüge kompensieren oder abschwächen.
Was Bankmanager sich ausdenken, ist auch wieder nur personal orientiert und selbstherrlich also traditions -und erziehungsbedingt.

Du kanns es also drehen und wenden, wie Du willst - es ist der Mensch, der darüber entscheidet, ob es arm und reich geben soll und nicht irgend ein Zins-Pferdefuss.

Es fängt doch schon bei Deinen sozialistischen Begriffen "faul" und "fleissig"
an, wo Du selbst zugeben musst, das vor Geld erstmal bestimmte Charaktere
stehen, die unterschiedlich mit Geld umgehen.
Wer mehr Leistung bringt, hat sicher mehr Einkommen , das heisst aber noch lange nicht, der er deshalb "Reich" sein muss - er ist besser gestellt , das ist
die Passende Wertung.
Wer reich werden will oder reich wird, hat eine ihm nicht zustehende Ermächtigungsrolle im Kopf und will auch noch Macht aus üben, eine dieser kläglichen Formen von Demokratischer Ermächtigung, die laut bellt aber nicht beisst, aber arme Leute benötigt, denen sie die Folgen ihre kläglichen
Machtausübung als soziale Fron auflasten kann.
So etwa:
Ich heisse Merkel und habe in meiner Bevölkerung genug arme und Nützliche Idioten, die meine verfehlte Sozial -und Bevölkerungpolitik gut finden, wie
anständig gehaltene Hunde, die zufrieden sind, weil sie pünktlich ihr Fressen kriegen.

 

[Pommes]

Was manchem blödsinnig erscheint, ist oft nur besonders wahr und raffiniert.
Erstmal gibt es schon längst den Zins nicht mehr, von Dem Du sprichst, weil wir eine politisch verschlampte Bankenkrise hatten.

Dem ist leider nicht so, überzieh mal dein Girokonto.

Zum zweiten kann jeder aufmerksame Beobachter der Spar -und Verzinsungsabläufe politisch bzw steuernd eingreifen und die Verzinsungs-Lüge kompensieren oder abschwächen.
Was Bankmanager sich ausdenken, ist auch wieder nur personal orientiert und selbstherrlich also traditions -und erziehungsbedingt.

Oh oh!
Deshalb hatten wir auch die Bankenkrise ja!?

Du kanns es also drehen und wenden, wie Du willst - es ist der Mensch, der darüber entscheidet, ob es arm und reich geben soll und nicht irgend ein Zins-Pferdefuss.

Nein diese Entscheidung trifft der Geldadel für dich.

Es fängt doch schon bei Deinen sozialistischen Begriffen "faul" und "fleissig"
an, wo Du selbst zugeben musst, das vor Geld erstmal bestimmte Charaktere
stehen, die unterschiedlich mit Geld umgehen.

Das ist wohl in der Unkenntnis deutlich daneben getreten.
Du kannst strampeln wie du willst und du kannst auch verdienen was du willst, der Zins wird eingepreist so wird dir schon über deinen ganz ordinären Konsum nahezu deine halbe Lebensleistung enteignet.
Diese Aussage ist ganz leicht nachprüfbar, du brauchst dazu nur die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben eine Jahres vergleichen.

 

[Wehrwolf]

Gibt es doch: Freigeld Silvio Gesell

Freigeld löst keine Probleme (nicht mal Deine ausgedachten) sondern schafft zusätzliche. Freigeld ist nichts anderes als eine zusätzliche Steuer auf Geld und Waren, das geht mit einer Kombination aus Vermögenssteuer erhöhter Mehrwertsteuer sehr viel einfacher.

 

[Wehrwolf]

Dem ist leider nicht so, überzieh mal dein Girokonto.

Wer das macht ist selbst schuld, Konsumentenkredite gibts schon ab 2,75% eff.

https://kredit.check24.de/konto-kre...&matchtype=e&gclid=CImysNeRxMUCFWvMtAodSwUAyw

Oh oh!
Deshalb hatten wir auch die Bankenkrise ja!?

Die Bankenkriese hatten wir weil die amerikanische Regierung die Ausgabe von Krediten an nicht kreditwürdige Menschen gefördert hat. Die Banken haben den Schrott dann an andere Banken verscherbelt und am Ende sind die Politiker auf die unglückliche Idee gekommen die Banken die sich übers Ohr hauen ließen mit Steuermitteln zu retten.

Nein diese Entscheidung trifft der Geldadel für dich.

Es gibt nicht genug Großgeldbesitzer um bei Wahlen die restlichen Bürger zu überstimmen wenn die beschließen würden Politiker zu wählen die die Gesetze entsprechend ändern.

Das ist wohl in der Unkenntnis deutlich daneben getreten.
Du kannst strampeln wie du willst und du kannst auch verdienen was du willst, der Zins wird eingepreist so wird dir schon über deinen ganz ordinären Konsum nahezu deine halbe Lebensleistung enteignet.
Diese Aussage ist ganz leicht nachprüfbar, du brauchst dazu nur die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben eine Jahres vergleichen.

Was auch immer das Ergebnis belegen soll, bei Zinssätzen nahe Null reicht es auch die Haushaltsausgaben zu Googlen .

Statista weist für 2014 ein Zinsaufkommen für alle Deutsche Banken von 220,8 Milliarden Euro aus, die Bundesbank hat für das Jahr 5152 Milliarden Euro an Geldvermögen für alle Deutschen ermittelt was, wenn ich richtig gerechnet habe, einen Zinsertrag von 4,28% ergibt. Um den Reingewinn zu ermitteln müsste man jetzt die Abschreibungen für ausgefallene Kredite und die Unkosten der Banken abziehen. Die Zahlen habe ich leider nicht gefunden aber ich vermute mehr als 1% wird da nicht übrig bleiben.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/7057/umfrage/zinsertraege-deutscher-kreditinstitute/
https://www.bundesbank.de/Redaktion...BK/2014/2014_04_28_geldvermoegensbildung.html

 

[werner100]

Dem ist leider nicht so, überzieh mal dein Girokonto.



Oh oh!
Deshalb hatten wir auch die Bankenkrise ja!?



Nein diese Entscheidung trifft der Geldadel für dich.



Das ist wohl in der Unkenntnis deutlich daneben getreten.
Du kannst strampeln wie du willst und du kannst auch verdienen was du willst, der Zins wird eingepreist so wird dir schon über deinen ganz ordinären Konsum nahezu deine halbe Lebensleistung enteignet.
Diese Aussage ist ganz leicht nachprüfbar, du brauchst dazu nur die Bankzinserträge mit den Haushaltsausgaben eine Jahres vergleichen.

Also ein Automatismus ohne jeden Menschen gemachten Einfluss -einfach als Deutsches Naturgesetz des Geldumlaufs - wer soll denn das glauben, ohne nach der Ursache oder dem Anwendungszweck zu fragen?
Da schliesse ich mich doch lieber den dazugehörigen Argumenten von WERWOLF an.

 

[Pommes]

Freigeld löst keine Probleme (nicht mal Deine ausgedachten) sondern schafft zusätzliche.

Natürlich löst das Freigeld Probleme, zunächst ist es ein Vollgeld, desweiteren bindet es die Geldmenge an die Wirtschaftsleistung, dadurch entfällt die Inflation und das Geld erhält den Charakter einer echten Tauschware.
Weil es durch die Umlaufsicherung unter Angebotsdruck steht beseitigt es die Arbeitslosigkeit, der Wohlstand wird gleichmäßig verteilt weil es keine Zinsakkumulation mehr gibt und der Arbeiter erstmalig in den Genuß des vollen Arbeitsertrages kommt.

Freigeld ist nichts anderes als eine zusätzliche Steuer auf Geld und Waren, das geht mit einer Kombination aus Vermögenssteuer erhöhter Mehrwertsteuer sehr viel einfacher.

Das ist der übliche von dir runter geleierte Dünnschiß, die Umlaufgebühr des Freigeldes zahlt nur der der sein Vermögen liquide hält, also hortet.
Die Umlaufgebühr liegt nur auf dem Bargeld und wenn du deine Überschüsse verleihst oder von einer Bank verleihen läßt zahlst du nichts, natürlich bekommst du auch keine Zinsen aber dafür bleiben die Warenpreise Kapitalkosten frei und deine Kredite bekommst du zum Nullzins.

 

[Pommes]

Wer das macht ist selbst schuld, Konsumentenkredite gibts schon ab 2,75% eff.

2,75%
bis 6,99%
eff. Zins p.a.

Die Bankenkriese hatten wir weil die amerikanische Regierung die Ausgabe von Krediten an nicht kreditwürdige Menschen gefördert hat. Die Banken haben den Schrott dann an andere Banken verscherbelt und am Ende sind die Politiker auf die unglückliche Idee gekommen die Banken die sich übers Ohr hauen ließen mit Steuermitteln zu retten.

Die mußten das Geld eben los werden, schließlich gibt es ja viel zu viel davon, was glaubst du Gimpel eigentlich warum die Geschäftskonten der Banken bei den Zentralbanken inzwischen negative Zinsen zahlen.

Es gibt nicht genug Großgeldbesitzer um bei Wahlen die restlichen Bürger zu überstimmen wenn die beschließen würden Politiker zu wählen die die Gesetze entsprechend ändern.

Es gibt wohl mehr Menschen die nichts haben, die müssen nur wählen gehen.

Was auch immer das Ergebnis belegen soll, bei Zinssätzen nahe Null reicht es auch die Haushaltsausgaben zu Googlen .

Statista weist für 2014 ein Zinsaufkommen für alle Deutsche Banken von 220,8 Milliarden Euro aus, die Bundesbank hat für das Jahr 5152 Milliarden Euro an Geldvermögen für alle Deutschen ermittelt was, wenn ich richtig gerechnet habe, einen Zinsertrag von 4,28% ergibt. Um den Reingewinn zu ermitteln müsste man jetzt die Abschreibungen für ausgefallene Kredite und die Unkosten der Banken abziehen. Die Zahlen habe ich leider nicht gefunden aber ich vermute mehr als 1% wird da nicht übrig bleiben.

Da schau her:

Zinserträge der Banken im Vergleich
Mit 724 Mrd DM lagen die Bankzinserträge im Jahr 2000 bei:

18% des Bruttoinlandsprodukts (3.960 Mrd)
28% des verfügbaren Einkommens (2.564 Mrd)
31% der Haushaltsausgaben (2.314 Mrd)
42% der Bruttolöhne und -gehälter (1.727 Mrd)
79% der gesamten Steuereinnahmen (913 Mrd)
140% des Bundeshaushalts (518 Mrd)
294% der Krankenversicherungskosten (246 Mrd)
1020% der Sozial- und Arbeitslosenhilfe (71 Mrd)
Helmut Creutz / Nr. 124
Quelle: Bundesbank / BMfA

Erläuterungen zur Darstellung Nr.124
Volkswirtschaftliche Größen sind auch dann oft noch schwer zu beurteilen, wenn man über die absoluten
Zahlen informiert ist. Das trifft z.B. auf die Zinserträge der deutschen Banken zu, die von der Deutschen
Bundesbank für das Jahr 2000 mit 724 Mrd DM ermittelt wurden. Griffiger werden solche Zahlen, wenn man
sie mit anderen geläufigeren Größen aus dem volkswirtschaftlichen Umfeld vergleicht, wie das in der Grafik
geschehen ist. Hier vermittelt vor allem der Vergleich mit dem verfügbaren Einkommen bzw. den
Haushaltsausgaben eine konkrete Vorstellung. Geht man davon aus, dass fast alle in der Wirtschaft
anfallenden Zinslasten letztendlich direkt oder indirekt in die Endverbrauchspreise eingehen, kann jeder
Haushalt an Hand der hier ausgewiesenen Relation von 31 Prozent leicht ermessen, in welchem Umfang er
mit seinen eigenen Ausgaben an den Schuldenzinslasten beteiligt war. Bezogen auf die Haushaltsausgaben
besagt der Satz von 31 Prozent also, dass man im Jahr 2000 mit jeder ausgegebenen D-Mark bzw. jedem
Euro 31 Pfennig bzw. Cent direkt oder indirekt für diese Posten aufgewendet hat. Dabei bezieht sich diese
Größe nur auf die Schuldenzinsen in der Wirtschaft, zu denen die Verzinsungen des schuldenfreien
Sachvermögens noch hinzu gerechnet werden müssen.
Geht man davon aus, dass rund zwei Drittel der Sachvermögen verschuldet und damit ein Drittel
unverschuldet sind, dann muss man den 31 Prozent weitere 15 bis 16 Prozent für den unverschuldeten Teil
hinzurechnen. Das heißt, man käme rechnerisch insgesamt auf einen Satz von etwa 46 Prozent! Die Größe
und Bedeutung der in der Grafik dargestellten Schuldenzinsbelastung wird auch erkennbar, wenn man sie mit
den dreimal geringeren Krankenversicherungskosten vergleicht, die jedoch, im Gegensatz zu den
Zinsbelastungen, immer wieder Schlagzeilen machen. Noch geringer und fast schon bedeutungslos sind im
Vergleich dazu die Ausgaben für die Sozial- und Arbeitslosenhilfe, die sich auf weniger als ein Zehntel der
Bankzinserträge belaufen.
Aber nicht nur der Umfang der heutigen Bankzinserträge ist höchst bedenklich, noch mehr trifft das auf ihren
langfristigen Anstieg zu. So lag z.B. diese Größe, die für 2000 31 Prozent ergibt, 1990 erst bei 26 Prozent,
1970 bei 13 und 1950 bei sechs Prozent der Haushaltsausgaben! ..........
Quelle: http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/e/creutz_124.pdf

 

[Wehrwolf]

Wer das macht ist selbst schuld, Konsumentenkredite gibts schon ab 2,75% eff.

2,75%
bis 6,99%
eff. Zins p.a.

Es hindert Dich niemand daran des teuren Kredit zu nehmen, ich würde den günstigeren wählen wenn ich einen Kredit bräuchte (was nicht der Fall ist).

Die mußten das Geld eben los werden, schließlich gibt es ja viel zu viel davon, was glaubst du Gimpel eigentlich warum die Geschäftskonten der Banken bei den Zentralbanken inzwischen negative Zinsen zahlen.

Die müssen das Geld nicht loswerden denn wenn keine Kredite aufgenommen werden entsteht das Geld dafür erst gar nicht.

Die Zinsen sind negativ weil die EZB sich erhofft die Banken würden das Geld das sie auf ihren Konten liegen haben lieber an die Unternehmen verleihen und die wiederum dadurch Arbeitsplätze schaffen und die drohende Deflation abwenden. Ist zwar Quatsch aber das ist nunmal der Glauben der neoliberalen Volkswirte in Europa.

Es gibt wohl mehr Menschen die nichts haben, die müssen nur wählen gehen.

Natürlich, leider neigen die Menschen zum Gegenteil. Wenn sie verarmen wählen sie auch nicht mehr.

Da schau her:

Zinserträge der Banken im Vergleich
Mit 724 Mrd DM lagen die Bankzinserträge im Jahr 2000 bei:

18% des Bruttoinlandsprodukts (3.960 Mrd)
28% des verfügbaren Einkommens (2.564 Mrd)
31% der Haushaltsausgaben (2.314 Mrd)
42% der Bruttolöhne und -gehälter (1.727 Mrd)
79% der gesamten Steuereinnahmen (913 Mrd)
140% des Bundeshaushalts (518 Mrd)
294% der Krankenversicherungskosten (246 Mrd)
1020% der Sozial- und Arbeitslosenhilfe (71 Mrd)
Helmut Creutz / Nr. 124
Quelle: Bundesbank / BMfA

Erläuterungen zur Darstellung Nr.124
Volkswirtschaftliche Größen sind auch dann oft noch schwer zu beurteilen, wenn man über die absoluten
Zahlen informiert ist. Das trifft z.B. auf die Zinserträge der deutschen Banken zu, die von der Deutschen
Bundesbank für das Jahr 2000 mit 724 Mrd DM ermittelt wurden. Griffiger werden solche Zahlen, wenn man
sie mit anderen geläufigeren Größen aus dem volkswirtschaftlichen Umfeld vergleicht, wie das in der Grafik
geschehen ist. Hier vermittelt vor allem der Vergleich mit dem verfügbaren Einkommen bzw. den
Haushaltsausgaben eine konkrete Vorstellung. Geht man davon aus, dass fast alle in der Wirtschaft
anfallenden Zinslasten letztendlich direkt oder indirekt in die Endverbrauchspreise eingehen, kann jeder
Haushalt an Hand der hier ausgewiesenen Relation von 31 Prozent leicht ermessen, in welchem Umfang er
mit seinen eigenen Ausgaben an den Schuldenzinslasten beteiligt war. Bezogen auf die Haushaltsausgaben
besagt der Satz von 31 Prozent also, dass man im Jahr 2000 mit jeder ausgegebenen D-Mark bzw. jedem
Euro 31 Pfennig bzw. Cent direkt oder indirekt für diese Posten aufgewendet hat. Dabei bezieht sich diese
Größe nur auf die Schuldenzinsen in der Wirtschaft, zu denen die Verzinsungen des schuldenfreien
Sachvermögens noch hinzu gerechnet werden müssen.
Geht man davon aus, dass rund zwei Drittel der Sachvermögen verschuldet und damit ein Drittel
unverschuldet sind, dann muss man den 31 Prozent weitere 15 bis 16 Prozent für den unverschuldeten Teil
hinzurechnen. Das heißt, man käme rechnerisch insgesamt auf einen Satz von etwa 46 Prozent! Die Größe
und Bedeutung der in der Grafik dargestellten Schuldenzinsbelastung wird auch erkennbar, wenn man sie mit
den dreimal geringeren Krankenversicherungskosten vergleicht, die jedoch, im Gegensatz zu den
Zinsbelastungen, immer wieder Schlagzeilen machen. Noch geringer und fast schon bedeutungslos sind im
Vergleich dazu die Ausgaben für die Sozial- und Arbeitslosenhilfe, die sich auf weniger als ein Zehntel der
Bankzinserträge belaufen.
Aber nicht nur der Umfang der heutigen Bankzinserträge ist höchst bedenklich, noch mehr trifft das auf ihren
langfristigen Anstieg zu. So lag z.B. diese Größe, die für 2000 31 Prozent ergibt, 1990 erst bei 26 Prozent,
1970 bei 13 und 1950 bei sechs Prozent der Haushaltsausgaben! ..........
Quelle: http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafiken/e/creutz_124.pdf

Im Jahr 2000 gaben die Banken noch erheblich mehr Zinserträge gehabt als heute denn das Wirtschaftswachstum war deutlich höher als heute. Ich hätte nichts dagegen das es wieder so kommt denn das würde bedeuten das die Wirtschaft wächst und die Investitionsquote wieder steigt.

In der Auswertung der Zahlen macht Creutz 2 vermutlich gewollte Fehler um den Leser in die Irre zu führen:

1. Er führt im Zahlenblock die Gesamtzinserträge im Bezug auf die Haushaltseinkommen an, schreibt im Text aber etwas von den in der Wirtschaft anfallenden Zinsen. Diese Zahl weisst Creutz aber nicht aus sondern er nimmt einfache alle Zinsen, auch die die nicht von der Wirtschaft gezahlt werden sondern von Privatpersonen. Wenn aber z.B. ich persönlich einen Kredit aufnehme dann kann ich die Zinsen dafür niemandem weiterberechnen. Das ist so formuliert ganz klar eine bewusste Irreführung des Lesers.

2. Er behauptet das jeder Einzelhaushalt anhand der Zahlen ermessen kann wieviel Zinslasten er mit seinen Ausgaben bezahlt. Auch das ist Quatsch denn wieviel Zinskosten jeder Haushalt in Summe bezahlt kann man nur als Einzelbetrachtung des Warenkorbes des einzelnen Haushaltes ermitteln. So geht z.B. die Zinssumme die die Deutsche Bank einnimmt wenn sie einen Vorfinanzierungskredit über 1 Milliarde Euro an Airbus ausgibt um eine Lieferung Flugzeuge an Emirates zu produzieren voll in die von Creutz benutzte Gesamtzinsmenge ein, die Zinsen zahlen aber die Saudis (vielleicht musst Du einen Teil davon doch zahlen wenn Du dich entschließt mit Emirates in den Urlaub zu fliegen aber das ist Deine Entscheidung). Die meisten Firmen in Deutschland haben einen gut ausgebauten Kapitalstock, die brauchen keine Kredite. Im Gegenteil, die würden Ihre immer weiter ansteigenden Rücklagen gerne investieren aber wenn die Löhne/die Nachfrage stagniert rentiert sich die Investition nicht. Wenn ich in meinem Warenkorb also nur Waren habe von Großkonzernen habe dann dürfte meine persönliche Fremdzinsbelastung nahe 0 sein denn diese Firmen brauchen keine Kredite sondern sie können selbst welche vergeben und tun das zum Teil auch wie z.B. VW Financial Services oder BMW Bank.

Um hier auf halbwegs sinnvolle Zahlen zu kommen müsstest Du also neben den Privatkundenkrediten auch die Kredite der Exportwirtschaft rausrechnen (könntest dafür natürlich die Kredite der Importfirmen in ihren Ländern draufrechnen aber bei schwankenden Wechselkursen wird das nicht einfach). Dann hast Du eine grobe Annäherung an den echten Durchschnitt aber die Zahl ist dann längst nicht so erschreckend und erschrecken möchte Creutz uns ja unbedingt.

Wie ich schon so oft sagte; Du bist auf einen Blender und Scharlatan reingefallen wenn Du Creutz unhinterfragt glaubst.

 

[Wehrwolf]

Natürlich löst das Freigeld Probleme, zunächst ist es ein Vollgeld, desweiteren bindet es die Geldmenge an die Wirtschaftsleistung, dadurch entfällt die Inflation und das Geld erhält den Charakter einer echten Tauschware.
Weil es durch die Umlaufsicherung unter Angebotsdruck steht beseitigt es die Arbeitslosigkeit, der Wohlstand wird gleichmäßig verteilt weil es keine Zinsakkumulation mehr gibt und der Arbeiter erstmalig in den Genuß des vollen Arbeitsertrages kommt.

Vollgeld bedeutet das sich die Geldmenge nicht mehr automatisch an den Bedarf anpasst sondern das Menschen das manuell tun müssen. Sie müssen den Bedarf Stichprobenartig ermitteln und danache irgendwie mehr Geld in Umlauf bringen oder Geld dem Geldkreislauf entziehen. Der dadurch entstehende Zeitversatz bewirkt das die Wirtschaft permanent entweder über- oder unterversorgt mit Geld ist was das Wirtschaftswachstum bremst. Ohne Inflation bekommst Du kein Wachstum, bestenfalls Stagnation oder Deflation, beides halte ich nicht für erstrebenswert. Angebotsdruck erzeugst Du beim Freigeld allenfalls bei denjenigen die das Prinzip nicht durchschauen. Wenn Du Geld hat bringst Du es im Freigeld entweder zur Bank die die dann Negativzinsen berechnet oder Du kaufst Dir etwas dafür und bezahlst die Umlaufgebühr der Produzenten mit einem höhren Produktpreis. Egal was Du tust, Du bist immer der Angeschissene. Die Banken werden immer Zinsen für Kredite Verlangen, auch im Freigeld, denn andernfalls gehen sie Pleite. Die Umlaufgebühren die sie Zahlen müssen berechnen sie einfach an Ihre Sparer weiter.

Wenn ich wählen könnte ob ich für mein Geld Zinsen bekomme oder Umlaufgebühr an den Staat zahlen muss fällt mir die Wahl leicht.

Das ist der übliche von dir runter geleierte Dünnschiß, die Umlaufgebühr des Freigeldes zahlt nur der der sein Vermögen liquide hält, also hortet.
Die Umlaufgebühr liegt nur auf dem Bargeld und wenn du deine Überschüsse verleihst oder von einer Bank verleihen läßt zahlst du nichts, natürlich bekommst du auch keine Zinsen aber dafür bleiben die Warenpreise Kapitalkosten frei und deine Kredite bekommst du zum Nullzins.

Nein, jeder der Ausgaben hat und die in seinen Produktpreisen weitergeben kann wird das tun, jede Firma und jede Bank. In jedem Fall zahlt der Endverbraucher.

Wenn Du die Umlaufgebühr nur auf Bargeld erhebst ist sie vollständig wirkungslos, die weitaus meisten Transaktionen werden heutzutage per Karte bezahlt. Die neuste Forderung von Peter Bofinger wird Dir vermutlich auch nicht gefallen:

Einfluss für Notenbanken: Wirtschaftsweiser Bofinger fordert Ende des Bargelds

Münzen und Scheine sind überholt und schmälern nur den Einfluss von Notenbanken. Diese Position vertritt der Wirtschaftsweise Peter Bofinger. Die Bundesregierung solle sich für die Abschaffung von Bargeld einsetzen, fordert er im SPIEGEL.

Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger macht sich stark für die Abschaffung des Bargelds. "Bei den heutigen technischen Möglichkeiten sind Münzen und Geldscheine tatsächlich ein Anachronismus", sagte Bofinger dem SPIEGEL.

Fallen diese weg, könnten die Märkte für Schwarzarbeit und Drogen ausgetrocknet werden. Zudem hätten es die Notenbanken einfacher, ihre Geldpolitik durchzusetzen. Der in Würzburg lehrende Volkswirtschaftsprofessor forderte die Bundesregierung auf, auf internationaler Ebene für die Abschaffung des Bargelds zu werben. "Das wäre jedenfalls ein gutes Thema für die Agenda des G-7-Gipfels in Elmau", sagte er. (Lesen Sie hier das vollständige Interview im neuen SPIEGEL.)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...muenzen-und-scheine-abschaffen-a-1033905.html

 

[Redwing]

Ah, heute eine Höllensinfonie für den Popowitz; es war wahrlich nur eine Frage der Zeit, bis dieser Spamhead wieder im Toilettenstrudel verschwindet.

So, und gut, daß ich mich hier zitiert habe, denn die Marktsektierer und Wirtschaftsfaschisten da in Youtubestan löschen Kommentare mit Argumenten, die sie überfordern, erwartungsgemäß; ich glaub, ich kümmer' mich noch mal um die. So leere Sätze, selbst wenn sie pöbelnd sind, werden ihnen noch nicht gefährlich, das Zitat da aber sehr wohl. Na ja, nichtsdestotrotz stößt ihr Unfug erstmal kaum auf Resonanz und wird darüber hinaus gnadenlos abgestraft. Mit Recht natürlich.

Na Du Klugbär, wieder mal nichts verstanden?
Kassiererin oder Fabrikarbeiter kann jede(r) werden, die Fähigkeiten hierzu sind flächendeckend vorhanden.

Ist mir scheißegal; es ist trotzdem harte oder gar härtere Arbeit und dieselbe geopferte Lebenszeit, also hat das auch anständig bezahlt zu werden, und nur darum ging es. Ansonsten sollen die überbezahlten Fatzkes da oben sich andere Deppen suchen, die ihre mehr oder weniger geistreichen Ideen umsetzen und die "niedere Arbeit" verrichten, die ja anscheinend trotzdem wichtig ist und getan werden muß oder soll. Können die Sesselfurzer sich ja selbst ans Band stellen.

In Deinem schrägen YT-Pamphlet verbreitest auch noch jede Menge Lügen (was mich natürlich nicht wundert, weil es allgemeine Gewohnheit der Roten bei ideologischen Disputen ist). Ich zitiere kommentarlos (hervorgehoben jeweils die Kernlüge):

Ja, ziemlich billig, aber wenn du mit den Argumenten halt genauso wie diese Systempopulisten bei Youtube überfordert bist... Löschen kann der kleine Marktfascho es hier nicht, also zitiert er halt kommentarlos und kommt sich noch schlau dabei vor. 8-D Ich aber nennen es eine geistige Bankrotterklärung. ;-)

Und die für dieses Schlaraffenland notwendigen preiswerten Massengüter werden von den kleinen grünen Männchen vom Mars geliefert (kostenlos)... jaja.

Ja, wer halt nur auf seiner geistigen System-Monoschiene wie du kleine totalitäre Systempussy ohne Hirn fahren kann, der sieht eben keine Alternativen... Und wenn die Einkommen der Massen besser wären, anstatt daß eine Minderheit fast alles abgräbt und alle anderen fast gar nichts, dann bräuchte es gar nicht soviel Billigkram, aber auch dieser Gedankengang bewegt sich noch in den Bahnen dieses immer wieder scheiternden Gefällesystems.