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Wie ökonomische Ungleichheit die Menschen kaputt macht

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Es gibt keine Eigenmächtigkeiten aus dem Nichts, Macht und Herrschaftsansprüche fußen stets auf Abhängigkeiten und die sind in einer modernen Gesellschaft nur über das Geldsystem, präzise, den nie zu tilgenden Zins zu erreichen.

Geld ist nicht die Ursache von Arm und Reich, sondern ein Mittel. Es muss von lebenden Personen eingesetzt und erworben werden und nur was diese Personen nach Erfahrung und Verarbeitung antreibt, kann das Geld letzten Endes ausrichten - nicht umgekehrt.

Eine Zahlungsmittel ist auf Anwendung angewiesen und der Anwender ist stets eine Person mit Entscheidungsfreiheit, mit dem Willen zur Macht und zur Selbsterhaltung.

Und um diese Person gesellschaftlich verträglich zu gestalten sind Erziehung und Leitbilder nötig.
Fehlen diese oder treten verwerfliche Ideologien an ihre Stelle, dann ist ein gesellschaftlicher Wert in Frage gestellt oder ganz ausgeschlossen.

Solange es Leute gibt, die glauben, Geld und materielle Werte könnten gesellschaftlich unverzichtbare Motive liefern, ist der Weg frei, den Ast abzusägen, auf dem man selber sitzt.
 
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Le Bon

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Da denkst du leider falsch.
Mag so scheinen, weil ich möglicherweise eins nicht geschrieben habe: Das Geldsystem wurde so eingerichtet, UM die Massen abzuzocken. Und dabei werden viele am Rande des Existenzminimums (nach Abzug Bezahlung ihrer heißgeliebten Konsumgüter!) leben und einige werden eben unverschämt reich. Die Verteilung von unten nach oben.
Armut und Reichtum entstehen erst durch unser verkommenes Geldsystem.
Dagegen kann man nix sagen.
Ursache ist sekundär die ungleich bewertete Arbeit.
Wie ist das möglich?
Ganz einfach, die Nachfrager können dank des Zins einerseits das Geld einfach aus dem Markt ziehen und andererseits ihre Nachfrage verzögern, dadurch kommt die Angebotsseite unter Druck der Händler wird nervös und senkt die Preise, die Arschkarte hat der Malocher, er ist das schwächste Glied in der Kette.
Du redest über die "Geldversorger" und hast natürlich recht. Die Bösen sind immer die Banker, die allerdings auch nur Erfüllungsgehilfen sind.
Würde man das Geld nun mit einer Umlaufgebühr oberhalb des Zinsfuß belegen geriete Geld unter Angebotsdruck, Angebot und Nachfrage könnten sich auf Augenhöhe begegnen, der Wohlstand würde gleichmäßig verteilt.
Da ich kein Volkswirt bin, kann ich das nur so stehen lassen. Ich weiß zu wenig über den Geldverkehr, außer das er kriminell ist;).
Aber hier ist ein schöner Film über die Entstehung des Schuldgeldes:
Geld ist nicht die Ursache von Arm und Reich, sondern ein Mittel. Es muss von lebenden Personen eingesetzt und erworben werden und nur was diese Personen nach Erfahrung und Verarbeitung antreibt, kann das Geld letzten Endes ausrichten - nicht umgekehrt.
Vom Gefühl her bin ich eher bereit, das auch so zu sehen. Aber wie ich schrieb, ich bin kein Fachmann. Aber ich bin Fachmann über das Thema PERSON. Und lebende PERSONEN jibbet nicht. Das nennt man dann Männer und Frauen, sowie Kinder. Selbst das Wort Mensch ist schon Fiktion.
 
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Pommes

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Du bist auch so ein "Mann mit dem Hammer": Der Hammer ist das einzige Werkzeug, das Du hast - so wird Dir alles zum Nagel.

Richtig und wenn man durchblickt versteht man warum der Rest in der Werkzeugkiste bleiben kann, aber wie gesagt man muß durchblicken.

Es mag ja an der Zinsthematik manches dran sein, sie aber als die EINZIGE, alles erklärende These über die gesamte Welt zu stülpen ist Unsinn.

Keinesfalls denn wenn der Zins an die Wirtschaftsleistung gebunden wird, stellt man buchstäblich das ganze System vom Kopf auf die Füße, alles aber auch wirklich alles ändert sich dann.

Momentan haben wir ja fast überhaupt keinen Zins; ist nun alles besser?
Müsste es doch eigentlich, oder?

Zweifler

Es ist ja nicht damit getan fast überhaupt keinen Zins zu haben, Zinsen sind sogar wichtig da ohne Zinsen das Geld im Markt kaum richtig verteilt werden kann, aber der Zins muß zur Wirtschaftsleistung passen und das geht nur wenn er auch negativ werden kann.
 

Pommes

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Geld ist nicht die Ursache von Arm und Reich, sondern ein Mittel. Es muss von lebenden Personen eingesetzt und erworben werden und nur was diese Personen nach Erfahrung und Verarbeitung antreibt, kann das Geld letzten Endes ausrichten - nicht umgekehrt.

Eine Zahlungsmittel ist auf Anwendung angewiesen und der Anwender ist stets eine Person mit Entscheidungsfreiheit, mit dem Willen zur Macht und zur Selbsterhaltung.

Und um diese Person gesellschaftlich verträglich zu gestalten sind Erziehung und Leitbilder nötig.
Fehlen diese oder treten verwerfliche Ideologien an ihre Stelle, dann ist ein gesellschaftlicher Wert in Frage gestellt oder ganz ausgeschlossen.

Solange es Leute gibt, die glauben, Geld und materielle Werte könnten gesellschaftlich unverzichtbare Motive liefern, ist der Weg frei, den Ast abzusägen, auf dem man selber sitzt.

Das ist natürlich kompletter Blödsinn denn das Zinsgeld ist das einzige Mittel um Leistung zu enteignen und von fleißig und arm zu reich und faul umzuverteilen.

So kann der Geldbesitzen sein Geld einfach aus dem Markt ziehen und es auf dem Konto für sich arbeiten lassen, dessen leistungsloses Einkommen zahlst du als Verbraucher, die Zinsen kommen ja nicht vom lieben Gott.
 

Zweifler

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Richtig und wenn man durchblickt versteht man warum der Rest in der Werkzeugkiste bleiben kann, aber wie gesagt man muß durchblicken.



Keinesfalls denn wenn der Zins an die Wirtschaftsleistung gebunden wird, stellt man buchstäblich das ganze System vom Kopf auf die Füße, alles aber auch wirklich alles ändert sich dann.



Es ist ja nicht damit getan fast überhaupt keinen Zins zu haben, Zinsen sind sogar wichtig da ohne Zinsen das Geld im Markt kaum richtig verteilt werden kann, aber der Zins muß zur Wirtschaftsleistung passen und das geht nur wenn er auch negativ werden kann.

Es hat noch nie eine konkrete These gegeben, deren Befolgung die Welt hätte heilen können. Deine wird das auch nicht schaffen.
Kann sein, dass sich vieles ändern würde, aber ob zum Besseren, das steht dahin. Ich glaube es nicht, weil ich die Ursachen für viele Probleme auf Erden woanders sehe.

Zweifler
 
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Pommes

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Es hat noch nie eine konkrete These gegeben, deren Befolgung die Welt hätte heilen können. Deine wird das auch nicht schaffen.
Kann sein, dass sich vieles ändern würde, aber ob zum Besseren, das steht dahin. Ich glaube es nicht, weil ich die Ursachen für viele Probleme auf Erden woanders sehe.

Zweifler

Das kannst du doch gar nicht beurteilen, wenn du die "Natürliche Wirtschaftsordnung" des Silvio Gesell verstanden hättest, sofern du dich überhaupt damit auseinander gesetzt hast, würdest du einiges anders sehen.
Fakt ist jedenfalls das die über das Kapital erzeugten Abhängigkeiten eine moderne Sklaverei ermöglichen und die Änderung dieses Zustandes sofort dazu führen würde das die Menschen eine umfassende Selbstbestimmung einfordern würden.
Fazit:
Zum Heilen reicht es nicht Pflaster zu kleben, da muß man an die Ursachen und die findet man in einer arbeitsteiligen Gesellschaft IMMER im Geldsystem denn dieses verteilt die gemeinsam erwirtschafteten Leistungen.
 

Wehrwolf

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Du redest über die "Geldversorger" und hast natürlich recht. Die Bösen sind immer die Banker, die allerdings auch nur Erfüllungsgehilfen sind.
Da ich kein Volkswirt bin, kann ich das nur so stehen lassen. Ich weiß zu wenig über den Geldverkehr, außer das er kriminell ist;).
Aber hier ist ein schöner Film über die Entstehung des Schuldgeldes:
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Vom Gefühl her bin ich eher bereit, das auch so zu sehen. Aber wie ich schrieb, ich bin kein Fachmann. Aber ich bin Fachmann über das Thema PERSON. Und lebende PERSONEN jibbet nicht. Das nennt man dann Männer und Frauen, sowie Kinder. Selbst das Wort Mensch ist schon Fiktion.

Die Geschichte mit dem Goldschmied Fabian ist eine Erfindung von Zinskritikern wie Pommes. Ähnlich wie die Geschichte vom Josephspfennig soll es gutgläubige Menschen dazu bringen zu glauben der Zins wäre das Problem und nicht etwa unfähige Politiker.

Die immer wiederkehrende These ist dass der Zins niemals gezahlt werden könnte und deshalb die Verschuldung zwingend immer weiter ansteigen muss. Beides ist Blödsinn.

Niemand nimmt einen Kredit auf weil das so schön ist sondern weil er entweder investieren oder konsumieren will. Wenn er investiert schafft er einen Wert der auch dann noch besteht wenn er die Schulden komplett zurückgezahlt hat. Wenn also alles Geld zurückgezahlt ist und der Zins noch offen ist dann steht der Zinsforderung noch deutlich mehr Sachvermögen gegenüber. Der Zins ist also problemlos durch Sachwerte tilgbar auch wenn alles Geld aus dem Wirtschaftskreislauf verschwunden ist. Geld ist kein Selbstzweck sondern ein Werkzeug um Wertschöpfung zu betreiben.

Der zweite Denkfehler ist das unterstellt wird der Goldschmied Fabian hätte keine Ausgaben. Nur dann ist es möglich diese extremen Geldbeträge anzuhäufen. Wenn Fabian aber essen und trinken muss, irgendwo wohnen will etc. den Zins aber erst am Ende des Jahres bekommt dann muss er sich erstmal bei anderen Wirtschaftsteilnehmern verschulden. Wenn er dann den Zins bekommt tilgt er damit die Schulden die er im laufe des Jahres gemacht hat und das Geld incl. Zins ist wieder 0. Der Zins kommt also nicht auf die ausgeliehene Geldsumme "obendrauf" sondern er steckt als Schuls im System. Wenn Fabian also am Ende des Jahres seine Rechnungen bezahlt werden seine Schulden gegen die Zinsschulden seiner Gläubiger verrechnet und der Zins ist getilgt ohne das er zu einer Katastrophe kommt. Eigentlich ganz einfach wenn man es erstmal verstanden hat.

Ob der Zins in der lage ist irgendetwas zu erzwingen kann sich jeder selbst ausrechnen: Was passiert am Ende der Kreditlaufzeit? In der Regel passiert folgendes:

- Der Kredit wird ganz normal getilgt, incl Zins.
- Wenn der Schuldner den Kredit nicht mehr bedienen kann greift die Bank auf die Sicherheiten zu die der Kreditnehmer bei der Kreditvergabe stellen musste. Der Zins ist durch Sachwerte getilgt.
- Wenn die Sachwerte nicht ausreichen um die Restschuld zu begleichen dann muss der Schuldner einen Offenbarungseid leisten und/oder Privatinsolvenz anmelden. Dann muss der Kreditgeber die Restschuld incl. Zins abschreiben, auch hier ist der Zins aus der Welt.

Das ist alles, da summiert sich nichts auf.

Der Kreditgeber hat heutzutage kein Druckmittel mehr um irgendwas zu erzwingen, im Gegenteil. Der Kreditgeber ist davon abhängig jemanden zu finden der Bereit ist sich zu verschulden und dafür Zinsen zu zahlen. Ausserdem muss derjenige auch noch die Bonität besitzen das er die Kreditsumme + Zins zahlen kann denn wenn er das nicht kann gibts nicht nur keinen Zins, dann ist auch die Kreditsumme weg. Das ist heute das Kernproblem von allen die aus Geld mehr Geld machen wollen. Vor allem die Lebensversicherer können ein Lied davon singen.

PS: Die Bänker sind nicht die Bösen. Die Geschäftsbanken erbringen für Dich eine Dienstleistung - Sie stellen Dir Liquidität zur Verfügung und wollen dafür eine Gegenleistung (den Zins) haben. Im Zins sind 3 Komponenten eingerechnet:

- Die Risikovorsorge für den Fall das Du den Kredit nicht zurückzahlen kannst.
- Die laufenden Kosten der Bank (Löhne,Mieten, EDV etc.).
- Die Gewinnerwartung der Bank

Banken machen also nicht anderes als jedes andere Unternehmen. Sie kalkulieren ihre Kosten und berechnen sie Ihren Kunden. Wenn der Kredit ausfällt bleibt die Bank auf dem Schaden sitzen, es sei denn es findet sich ein Politiker der die Bank mit Steuergeldern rettet. Wer ist also der Böse?

PPS: Das Geldsystem wurde so eingerichtet weil es in der derzeitigen Form maximale Flexibilität und Effektivität besitzt. Die Geschäftsbanken erzeugen Giralgeld bei der Kreditvergabe. Dabei steht jedem Euro neu geschöpftem Giralgeld immer auch ein Euro Giralschulden gegenüber. Wenn der Kredit getilgt wird verschwinden Geld und Schulden bis am Ende wieder 0 steht. Geld entsteht also dezentral genau dann und genau dort wo es benötigt wird. Wenn es nicht mehr benötigt wird verschwindet es automatisch von selbst. Das kein anderes Geldsystem leisten, das von Pommes propagierte Freigeld sowieso nicht.
 

Zweifler

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Das kannst du doch gar nicht beurteilen, wenn du die "Natürliche Wirtschaftsordnung" des Silvio Gesell verstanden hättest, sofern du dich überhaupt damit auseinander gesetzt hast, würdest du einiges anders sehen.
Fakt ist jedenfalls das die über das Kapital erzeugten Abhängigkeiten eine moderne Sklaverei ermöglichen und die Änderung dieses Zustandes sofort dazu führen würde das die Menschen eine umfassende Selbstbestimmung einfordern würden.
Ach das ist doch wieder nur eine der vielen theoretischen Lehren, wie alles idealerweise "organisiert" werden müsste - für die es aber keinen "experimentellen" Beleg gibt, die also nicht gezeigt hat, dass sie vor der Natur des realen Menschen Bestand hätte.
Was Du äußerst, ist lediglich ein weiteres Glaubensbekenntnis, dass wenn man "Die Schrift" (hier von jenem Herrn Gesell) befolgen würde, alles gut würde (Paradies-analoge Situation).

Wollte ich alle Lehren, die sowas ohne Beleg versprechen, studieren, müsste ich 2000 Jahre alt werden. Ich werde daher auch Deinen Propheten nicht lesen.

Sollte jedoch seine Wunderlehre irgendwo/irgendwann mit positivem Resultat realisiert worden sein, darfst Du Dich wieder melden.

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Wehrwolf

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Richtig und wenn man durchblickt versteht man warum der Rest in der Werkzeugkiste bleiben kann, aber wie gesagt man muß durchblicken.

Ich hoffe irgendwann wirst Du diesen Durchblick bekommen.

Keinesfalls denn wenn der Zins an die Wirtschaftsleistung gebunden wird, stellt man buchstäblich das ganze System vom Kopf auf die Füße, alles aber auch wirklich alles ändert sich dann.

Damit es einen Zins gibt muss es jemanden geben der bereit ist sich zu verschulden. Wenn die Wirtschaft keine Kredite braucht dann gibts auch keinen Zins. Den von Dir beschriebenen Fall haben wir de Facto also schon heute ohne uns auf den Kopf zu stellen.

Es ist ja nicht damit getan fast überhaupt keinen Zins zu haben, Zinsen sind sogar wichtig da ohne Zinsen das Geld im Markt kaum richtig verteilt werden kann, aber der Zins muß zur Wirtschaftsleistung passen und das geht nur wenn er auch negativ werden kann.

Der Zins folgt immer der Nachfrage nach Geld. Der Zins muss nicht mal nominal negativ werden (auch wenn das heute schon in Einzelfällen der Fall ist wie Du ja selbst weisst), es recht wenn er real (Zinssatz - Inflation) negativ ist und das haben wir schon seit einer ganzen Weile flächendeckend.
 

Wehrwolf

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Ach das ist doch wieder nur eine der vielen theoretischen Lehren, wie alles idealerweise "organisiert" werden müsste - für die es aber keinen "experimentellen" Beleg gibt, die also nicht gezeigt hat, dass sie vor der Natur des realen Menschen Bestand hätte.
Was Du äußerst, ist lediglich ein weiteres Glaubensbekenntnis, dass wenn man "Die Schrift" (hier von jenem Herrn Gesell) befolgen würde, alles gut würde (Paradies-analoge Situation).

Wollte ich alle Lehren, die sowas ohne Beleg versprechen, studieren, müsste ich 2000 Jahre alt werden. Ich werde daher auch Deinen Propheten nicht lesen.

Sollte jedoch seine Wunderlehre irgendwo/irgendwann mit positivem Resultat realisiert worden sein, darfst Du Dich wieder melden.

Zweifler

Man muss bedenken das Gesells Lehren schon 100 Jahre alt sind.

Damals war es wirklich so das die Geldbesitzer Druck ausüben konnten wenn sie das Geld zurückhielten und somit verknappten. Mit der Einführung des Girelgeldes wurde das Problem sehr viel eleganter gelöst als es sich Gesell damals träumen lies. Jetzt konnten die Geschäftsbanken auf einmal Geld selbst erzeugen ohne auf die Kundeneinlagen angewiesen zu sein. Damit haben die Kapitalbesitzer ihr Druckmittel verloren.

Dafür muss man nicht studieren, etwas Internetrecherche reicht.
 

Zweifler

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Man muss bedenken das Gesells Lehren schon 100 Jahre alt sind.

Damals war es wirklich so das die Geldbesitzer Druck ausüben konnten wenn sie das Geld zurückhielten und somit verknappten. Mit der Einführung des Girelgeldes wurde das Problem sehr viel eleganter gelöst als es sich Gesell damals träumen lies. Jetzt konnten die Geschäftsbanken auf einmal Geld selbst erzeugen ohne auf die Kundeneinlagen angewiesen zu sein. Damit haben die Kapitalbesitzer ihr Druckmittel verloren.
Nun, dann wäre diese Lehre ja erledigt...

Dafür muss man nicht studieren, etwas Internetrecherche reicht.
Mag ja sein, aber WARUM sollte ich dieses (zudem offenbar veraltete) Theoriengebäude recherchieren? Und dann die nächsten 1000 Stück? Mir fällt kein Grund ein, diesen Riesenhaufen zu durchwühlen.
Das letzte derartige Kopfgebäude, das ich (aus Zwang) studiert habe, war der Marxismus. Wie "erfolgreich" die Versuche waren, den zu realisieren, weiß man.

Nee, nee, mit Weltverbesserungstheorien kann man mir ferne bleiben...


Zweifler
 

Wehrwolf

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Mag ja sein, aber WARUM sollte ich dieses (zudem offenbar veraltete) Theoriengebäude recherchieren? Und dann die nächsten 1000 Stück? Mir fällt kein Grund ein, diesen Riesenhaufen zu durchwühlen.
Das letzte derartige Kopfgebäude, das ich (aus Zwang) studiert habe, war der Marxismus. Wie "erfolgreich" die Versuche waren, den zu realisieren, weiß man.

Nee, nee, mit Weltverbesserungstheorien kann man mir ferne bleiben...


Zweifler

Das ist leider nicht bei jedem so. In Zeiten des Internets kann ja jeder Spinner seinen Unsinn unters Volk bringen und es gibt immer Menschen die das unhinterfragt glauben.
 
G

Gelöschtes Mitglied 2028

Geht es in dem verlinkten links-"liberalen"(?) Artikel darum, zu "begründen", dass eine stetige Kausalität "Je mehr Umverteilung, desto besser geht es den Menschen" besteht?

Das scheint der Satz am Ende des Artikels nahezulegen:


Ist die Intention also die Schaffung totaler "wirtschaftlicher Lebensgleichheit" aller Menschen (oder so ähnlich)? Ist DAS die ideale Gesellschaft?

Wie im Text selbst steht, sind aber die Menschen auf Wettbewerb angelegt:


Eine Gesellschaft, die diesen Anlagen folgend Wettbewerb (und damit verbunden Ungleichheiten) nicht nur zulässt, sondern sogar positiv sieht (als Innovationsmotor), wird aber von diesem Text (und der Thread-Starterin) extrem negativ und dem Menschenwohl abträglich gewertet. Denn es könnte ja Stress entstehen!
Mit so einer Argumentation müssten auch alle sportlichen Wettbewerbe abgeschafft werden, weil die Verlierer (FAST alle Sportler!) ja schlimmen psychosozialen Stress erfahren.

Nun steht im Text aber weiterhin, dass die Mehrheit der Menschen Umverteilung ablehnt:


Woher sollen denn dann die Argumente für immer mehr Umverteilung (> Skandinavien!) kommen? Von der Minderheit der Bevölkerung?
Will man also der Mehrheit der Menschen etwas aufzwingen, das man (wer? die linken Ideologen?) als "gut für die Menschen" auffasst?
Es ist wieder mal klar: Das Individuum soll nicht entscheiden können, was es selbst für richtig empfindet, das müssen natürlich(!) die linksgewebten Volkserzieher übernehmen... Am liebsten total.

Man muss aber bitteschön beachten, dass die BASIS der Umverteilung das Vorhandensein von ausreichend Umverteilungsmasse ist. Nach aller Erfahrung ist diese nur ausreichend vorhanden, wenn wirtschaftlicher und individueller Wettbewerb (=Quelle von Ungleichheit) sich weitgehend frei entfalten kann.
Alle Gesellschaften, die mit Macht auf Gleichheit (Verhinderung individuellen Reichtums) orientieren und dies durch Gleichverteilung der Güter bewirken woll(t)en, hatten/haben sehr bald kaum noch Güter, die man umverteilen könnte.


Dieser Satz ist falsch, er müsste beginnen mit:
"Zu große soziale Ungleichheit..."

Ich will damit sagen, dass ich ein gewisses Maß an Umverteilung (Stichwort: menschenwürdiges Dasein für alle; BILDUNG!) für richtig und notwendig halte. Ich meine auch, dass die USA an der Stelle zu wenig machen. Dazu ein interessanter Artikel heute:
http://www.welt.de/politik/ausland/...und-Arme-haben-nichts-miteinander-zu-tun.html

Aber das richtige Maß liegt auf keinen Fall bei möglichst viel Gleichheit!
Wo überdurchschnittliche Leistung und Engagement nicht überdurchschnittlich belohnt wird, da wird es das Überdurchschnittliche bald nicht mehr geben, und Zustände, wie wir sie aus vergangenen Sozialismen kennen, sind die gesetzmäßige Folge.
Es gilt also, einen vernünftigen Mittelweg zu finden, der AUCH Ungleichheiten, Wettbewerb und damit verbundenen Stress etc. zulässt und positiv bewertet!

Der Mensch ist nicht fürs ewig ruhige, spannungsfreie, gleichgepolte Locker-Dasein "konzipiert" (von der Evolution). Ein solches Leben wäre nicht "artgerecht" für homo sapiens - nicht wahr, liebe Tierschützer?
Ohne Mühe und Anstrengung im Wettstreit mit den Anderen würde bald eine neue Todesursache an die Spitze treten: Langeweile.

Zweifler

Dem gibt es nicht hinzuzufügen, außer vielleicht, dass die fehlende Leistungsbelohnung (durch die es, wie du schon gesagt hast, keine großen Leistungsbestrebungen mehr geben würde) auch ein Grund für Unzufriedenheit oder sogar Depression etc. sein kann.
 

Pommes

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Man muss bedenken das Gesells Lehren schon 100 Jahre alt sind.

Damals war es wirklich so das die Geldbesitzer Druck ausüben konnten wenn sie das Geld zurückhielten und somit verknappten. Mit der Einführung des Girelgeldes wurde das Problem sehr viel eleganter gelöst als es sich Gesell damals träumen lies. Jetzt konnten die Geschäftsbanken auf einmal Geld selbst erzeugen ohne auf die Kundeneinlagen angewiesen zu sein. Damit haben die Kapitalbesitzer ihr Druckmittel verloren.

Dafür muss man nicht studieren, etwas Internetrecherche reicht.

Den Blödsinn verbreitest du nun trotz besserem Wissen immer noch, warum?
Zu Gesells Zeiten gab es auch Giralgeld, auch hat man immer mit Schecks bezahlen können, wo liegt der Unterschied zu heute?

Das Banken Geld schöpfen ist ein ebensolcher Blödsinn, ein Blick in die Bücher erklärt sofort warum, die Nachfrage nach Krediten ist nämlich niedriger als das Sparpotential, die Banken schwimmen also im Geld, warum zur Hölle sollten sie dann noch zusätzlich welches schöpfen, das ist doch Blödsinn in allerhöchster Potenz.

Das es tatsächlich so ist zeigt doch das die Banken für ihre Geschäftsguthaben bei der Zentralbank inzwischen negative Zinsen zahlen und manche die sogar schon an ihre Sparer weitergeben.
Was soll denn da das Märchen von der Geldschöpfung der Banken?
 

Wehrwolf

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Den Blödsinn verbreitest du nun trotz besserem Wissen immer noch, warum?
Zu Gesells Zeiten gab es auch Giralgeld, auch hat man immer mit Schecks bezahlen können, wo liegt der Unterschied zu heute?

Der Unterschied ist das die Geschäftsbanken damals kein Geld (Zahlungsmittel) selbst erzeugen konnten.

Das Banken Geld schöpfen ist ein ebensolcher Blödsinn, ein Blick in die Bücher erklärt sofort warum, die Nachfrage nach Krediten ist nämlich niedriger als das Sparpotential, die Banken schwimmen also im Geld, warum zur Hölle sollten sie dann noch zusätzlich welches schöpfen, das ist doch Blödsinn in allerhöchster Potenz.

Das ist eine schlichte Tatsache. In der Zeit hats einer der Wirtschaftsweisen ganz anschaulich erklärt. Denkst Du Du hat mehr Sachverstand zum Thema als Peter Bofinger? Du irrst in dem Punkt das Du annimmst die Banken würden die Einlagen ihrer Kunden verleihen, die gehen alle ohne Ausnahme auf ihr Zentralbankkonto. Das Geld das sie verleihen wird ebenso ohne Ausnahme bei der Kreditvergabe erzeugt.

Die Zeit schrieb:
Rund um den Kredit

Eine kurze Einführung in unser monetäres System von Peter Bofinger


Herr Müller möchte sich ein neues Auto kaufen, aber leider hat er dafür nicht genug gespart. Er geht deshalb zu seiner Bank und beantragt einen Kredit über 20.000 Euro. Da Herr Müller ein guter Kunde ist, bekommt er den Kredit gewährt, und die Bank schreibt ihm 20.000 Euro auf seinem Girokonto gut. Auf diese Weise ist Geld geschaffen worden.

Durch die Vergabe von Krediten an ihre Kunden schaffen Banken allgemein Geld. Volkswirte unterscheiden dabei unterschiedliche Konzepte von Geld. Die Geldmenge M1 umfasst Bargeld und Sichtguthaben – also Guthaben auf Girokonten, über die man jederzeit ("auf Sicht") verfügen kann. Die Europäische Zentralbank (EZB) verwendet außerdem M3, das zusätzlich vor allem Termingeld, Sparguthaben und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit von bis zu zwei Jahren umfasst.

http://www.zeit.de/2010/26/Geldschoepfung-Kredit

Das es tatsächlich so ist zeigt doch das die Banken für ihre Geschäftsguthaben bei der Zentralbank inzwischen negative Zinsen zahlen und manche die sogar schon an ihre Sparer weitergeben.
Was soll denn da das Märchen von der Geldschöpfung der Banken?

Du möchtest doch mit dem Freigeld erreichen das es negative Zinsen gibt, Du siehst das ist bereits jetzt möglich. Das Prinzip, das die Geschäftsbanken das Geld mit dem wir heutzutage üblicherweise bezahlen (ausgenommen Bargeld) selbst erzeugen hat nichts mit der Geldmenge zu tun.
 

Le Bon

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Offensichtlich verstehst Du, wie auch ich, zu wenig vom (Schuld)geldsystem. Um den Zins zu verstehen, muß man wissen, daß ein Kredit nicht aus den Einlagen der Bank generiert wird, sondern erst mit der Unterschrift des Kreditnehmers auf dem Kreditantrag. Es handelt sich um Luft-, also fiat-money. Es werden lediglich Zahlen auf das Konto des Kreditnehmers geschrieben. Und auf dieses Luftgeld zahlt man mit seiner Energie/Arbeit echte Werte. Interessant wird es mit den Zinseszinsen. Da wird Luftgeld aus Luftgeld generiert. Fakt ist, daß das Geldsystem eine Säule der Versklavung ist. Und wenn Du das nicht glaubst, ist das okay. Ich weiß es.
 

Pommes

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Der Unterschied ist das die Geschäftsbanken damals kein Geld (Zahlungsmittel) selbst erzeugen konnten.



Das ist eine schlichte Tatsache. In der Zeit hats einer der Wirtschaftsweisen ganz anschaulich erklärt. Denkst Du Du hat mehr Sachverstand zum Thema als Peter Bofinger? Du irrst in dem Punkt das Du annimmst die Banken würden die Einlagen ihrer Kunden verleihen, die gehen alle ohne Ausnahme auf ihr Zentralbankkonto. Das Geld das sie verleihen wird ebenso ohne Ausnahme bei der Kreditvergabe erzeugt.





Du möchtest doch mit dem Freigeld erreichen das es negative Zinsen gibt, Du siehst das ist bereits jetzt möglich. Das Prinzip, das die Geschäftsbanken das Geld mit dem wir heutzutage üblicherweise bezahlen (ausgenommen Bargeld) selbst erzeugen hat nichts mit der Geldmenge zu tun.


Meine ganz einfache Frage:

Warum sollen die Geschäftsbanken Geld schöpfen wenn doch das Sparpotential höher liegt als die Nachfrage nach Krediten und die Geschäftsbanken für ihre Guthaben bei der Zentralbank sogar schon negative Zinsen zahlen müssen?

Zitat/Quelle Helmut Creutz

Gibt es Indizien für die Geldschöpfung der
Banken?
Der Fahndung nach Beweisen für die Geldschöpfung ist in
der Empirie kein Erfolg beschieden. Ähnlich erfolglos ist
auch die Suche nach Indizien. Wohl aber sprechen viele
Indizien für das Gegenteil. So zum Beispiel der Tatbestand,
dass die Industrieländer, trotz riesiger Kreditbestände,
meist geringere Inflationsraten haben als Länder mit gerin-
geren Banktätigkeiten. Gäbe es in den Industrienationen
eine Geld- oder Kreditschöpfung durch die Banken, dann
müssten die Ergebnisse eher umgekehrt sein.
Ein weiteres Indiz gegen die Theorie ist, dass sich aus den
Gewinnberechnungen der Banken keinerlei Anhaltspunk-
te für Schöpfungen ergeben. Denn solche Vermehrungen
müssten sich auch in den Gewinnen niederschlagen, da ja
die Zinsen aus den geschöpften Krediten in vollem Umfang
den Banken zugute kommen. Zieht man zur Überprüfung
der Gegebenheiten die von der Deutschen Bundesbank
laufend veröffentlichten Betriebsergebnisse der gesamten
deutschen Banken heran, dann ergibt sich z. B. für das Jahr
1995 folgendes Bild:
246Gesamte Zinserträge:
− Zinsaufwendungen:
= Zinsüberschuss:
499 Mrd. DM = 100 %
365 Mrd. DM = 73 %
134 Mrd. DM = 27 %
Das heißt, die Banken haben rund drei Viertel der einge-
nommenen Zinsen an die Sparer und sonstigen Geldgeber
ausgezahlt und ein Viertel für sich behalten. Diese Vertei-
lung entspricht in etwa auch dem langfristigen Durch-
schnitt. Die aus dem verbleibenden Viertel sich ergeben-
den Bankgewinne berechnen sich wie folgt:
Zinsüberschuss:
+ Provisionsüberschuss:
− Verwaltungskosten u. a.:
= Überschuss vor Steuern:
− Steuern:
= Gewinn:
134 Mrd. DM = 27 %
27 Mrd. DM
123 Mrd. DM
38 Mrd. DM
19 Mrd. DM
19 Mrd. DM = 4 %
Nach Steuern verblieben den deutschen Banken also –
trotz zusätzlicher Provisionsüberschüsse – nur 19 Mrd. = 4
Prozent der Zinserträge. Bezieht man diesen Gewinn auf
das Eigenkapital der Banken in Höhe von 317 Mrd. DM im
Jahr 1995, ergibt sich eine Verzinsung dieses Eigenkapitals
vor Steuern von zwölf und nach Steuern von sechs Prozent.
Sicherlich ist das eine gute Quote, aber irgendwelche Bank-
gewinne, die sich nur durch Schöpfungen erklären ließen,
kann man daraus kaum ableiten.
Weiter spricht gegen die Schöpfungstheorie, dass selbst
signifikante Veränderungen der Bank- bzw. Mindestreser-
ven, zu denen sich die Schöpfungen angeblich reziprok ent-
wickeln, keine Spuren bei den Kreditgewährungen hinter-
lassen. So wurde beispielsweise in der Bundesrepublik
Deutschland die Höhe der Mindestreserve von 1973 bis
1981 halbiert und in den 90er Jahren noch einmal um zwei
247Drittel gekürzt, ohne dass es zu jener Kreditexplosion
gekommen wäre, von der die multiple Geldschöpfungs-
theorie ausgeht. (s. Darstellung 8 im 4. Kapitel) In der
Schweiz wurden diese Mindestreserven sogar vor einigen
Jahrzehnten völlig abgeschafft, ohne entsprechende fest-
stellbare Folgen.
Ein weiteres Indiz ist, dass sich die Banken gewiss nicht
so sehr um die Sparerkunden bemühen würden, wenn sie
deren Geld für die Kreditausweitung gar nicht brauchten.
Und schließlich wäre noch zu fragen, warum sich die US-
und andere Regierungen zur Schließung ihrer Defizite Kre-
dite aus aller Welt zusammenholen, obwohl die nationalen
Banken diese Etatlücken durch eigene Schöpfungen schlie-
ßen könnten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dann
nicht nur die Bankgewinne im Lande bleiben, sondern auch
die zu zahlenden erheblichen Zinsbeträge, die jetzt ins Aus-
land fließen und die Leistungsbilanz belasten. Doch auch
hier sind die Dinge letztlich ohne jeden mysteriösen Hinter-
grund. Dafür soll noch einmal Otmar Issing Zeugnis geben,
veröffentlicht 1995 in der »Frankfurter Allgemeinen Zei-
tung«:
»Deutschland ist in den Jahren nach der Vereinigung
zu einem Kapitalimporteur geworden. Zwischen den
Ersparnissen der Deutschen und der Nachfrage nach
Finanzmitteln klafft eine Lücke, die durch ausländi-
sche Kapitalgeber geschlossen werden muss.«
Die Liste der Gegenindizien ließe sich fortsetzen. So z. B.
mit dem Tatbestand, dass man in den 50er Jahren in
Deutschland oft Wochen oder Monate auf die Auszahlung
zugesagter erststelliger Hypotheken warten musste,
obwohl die Restfinanzierung stand und die Absicherung
durch Grundstück und Rohbau gegeben war. Begründung
248der Banken: »Wir haben zur Zeit keine Mittel.« Konkret:
Sie waren auf neue Einlagen, rücklaufende Kredite oder
die Überlassung von Überschüssen anderer Banken ange-
wiesen. Heute ›schwimmen‹ die Banken eher in Geld und
haben Schwierigkeiten, seriöse Kreditnehmer zu finden.
Doch auch das ist nicht die Folge von ›Geldschöpfungen‹,
sondern die der Geldguthaben-Überentwicklungen, be-
dingt vor allem durch den Zinseszinseffekt. Die daraus
resultierenden Probleme, mit denen wir uns im nachfolgen-
den Buchteil eingehender befassen werden, sind völlig
unabhängig von der Geldschöpfungsfrage existent und ste-
hen auch unabhängig davon zu einer Lösung an.

Zitatende.
 

Wehrwolf

Mythbuster
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Offensichtlich verstehst Du, wie auch ich, zu wenig vom (Schuld)geldsystem. Um den Zins zu verstehen, muß man wissen, daß ein Kredit nicht aus den Einlagen der Bank generiert wird, sondern erst mit der Unterschrift des Kreditnehmers auf dem Kreditantrag. Es handelt sich um Luft-, also fiat-money. Es werden lediglich Zahlen auf das Konto des Kreditnehmers geschrieben.

Das ist ziemlich genau das was ich geschrieben habe.

Und auf dieses Luftgeld zahlt man mit seiner Energie/Arbeit echte Werte. Interessant wird es mit den Zinseszinsen. Da wird Luftgeld aus Luftgeld generiert.

Die Banken könnten statt Zinsen auch feste Gebühren für die Ausgabe von Krediten nehmen. Dann würde der 1000 Euro Kredit genauso viel kosten wie ein 1.000.000 Euro Kredit. Da die Banken aber auch für enen eventuellen Ausfall des Großkredits Rückstellungen bilden müssen würden sich die Kosten für Kleinkredite massiv erhöhen während Großkredite billiger werden. Das Produkt aus diesem Vorgang hieße dann nicht mehr Zinseszins sondern Gebührengebühr, wäre aber im Prinzip das gleiche.

Wäre das in Deinem Sinne?

Fakt ist, daß das Geldsystem eine Säule der Versklavung ist. Und wenn Du das nicht glaubst, ist das okay. Ich weiß es.

Ich glaube das was mir jemand plausibel erklären kann. Wenn du das kannst höre ich Dir gerne zu aber auf blosse Vermutungen gebe ich nichts.
 

Wehrwolf

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Meine ganz einfache Frage:

Warum sollen die Geschäftsbanken Geld schöpfen wenn doch das Sparpotential höher liegt als die Nachfrage nach Krediten und die Geschäftsbanken für ihre Guthaben bei der Zentralbank sogar schon negative Zinsen zahlen müssen?

Zitat/Quelle Helmut Creutz

Gibt es Indizien für die Geldschöpfung der
Banken?
Der Fahndung nach Beweisen für die Geldschöpfung ist in
der Empirie kein Erfolg beschieden. Ähnlich erfolglos ist
auch die Suche nach Indizien. Wohl aber sprechen viele
Indizien für das Gegenteil. So zum Beispiel der Tatbestand,
dass die Industrieländer, trotz riesiger Kreditbestände,
meist geringere Inflationsraten haben als Länder mit gerin-
geren Banktätigkeiten. Gäbe es in den Industrienationen
eine Geld- oder Kreditschöpfung durch die Banken, dann
müssten die Ergebnisse eher umgekehrt sein.

Creutz spielt offenbar auf die These an das es einen direkten Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation gibt. Heute steigt die Geldmenge durch die Intervention der Notenbanken immer weiter an während sich die Währungsräume Euro und Yen kurz vor- oder mitten in einer Deflation befinden. Die These ist empirisch belegbar falsch und dadurch auch Cretz annahme die darauf beruht. Creutz hat also nicht nur keine Ahnung vom Geldsystem sondern auch von der Wirkung der Inflation.

Ein weiteres Indiz gegen die Theorie ist, dass sich aus den
Gewinnberechnungen der Banken keinerlei Anhaltspunk-
te für Schöpfungen ergeben. Denn solche Vermehrungen
müssten sich auch in den Gewinnen niederschlagen, da ja
die Zinsen aus den geschöpften Krediten in vollem Umfang
den Banken zugute kommen. Zieht man zur Überprüfung
der Gegebenheiten die von der Deutschen Bundesbank
laufend veröffentlichten Betriebsergebnisse der gesamten
deutschen Banken heran, dann ergibt sich z. B. für das Jahr
1995 folgendes Bild:
246Gesamte Zinserträge:
− Zinsaufwendungen:
= Zinsüberschuss:
499 Mrd. DM = 100 %
365 Mrd. DM = 73 %
134 Mrd. DM = 27 %
Das heißt, die Banken haben rund drei Viertel der einge-
nommenen Zinsen an die Sparer und sonstigen Geldgeber
ausgezahlt und ein Viertel für sich behalten. Diese Vertei-
lung entspricht in etwa auch dem langfristigen Durch-
schnitt. Die aus dem verbleibenden Viertel sich ergeben-
den Bankgewinne berechnen sich wie folgt:
Zinsüberschuss:
+ Provisionsüberschuss:
− Verwaltungskosten u. a.:
= Überschuss vor Steuern:
− Steuern:
= Gewinn:
134 Mrd. DM = 27 %
27 Mrd. DM
123 Mrd. DM
38 Mrd. DM
19 Mrd. DM
19 Mrd. DM = 4 %
Nach Steuern verblieben den deutschen Banken also –
trotz zusätzlicher Provisionsüberschüsse – nur 19 Mrd. = 4
Prozent der Zinserträge. Bezieht man diesen Gewinn auf
das Eigenkapital der Banken in Höhe von 317 Mrd. DM im
Jahr 1995, ergibt sich eine Verzinsung dieses Eigenkapitals
vor Steuern von zwölf und nach Steuern von sechs Prozent.
Sicherlich ist das eine gute Quote, aber irgendwelche Bank-
gewinne, die sich nur durch Schöpfungen erklären ließen,
kann man daraus kaum ableiten.

Warum Creutz aus der Zinssumme schließt das das verliehene Geld aus dem Eigenkapital der Bank stammt und nicht per Giralgeldschöpfung erzeugt wird bleibt Creutz schuldig. Das die Banken mit ihrem Geld in der Regel neben Kreditgeschäften auch Investmentgeschäfte betreiben scheint noch noch nicht bis zu Creutz durchgedrungen zu sein.

Weiter spricht gegen die Schöpfungstheorie, dass selbst
signifikante Veränderungen der Bank- bzw. Mindestreser-
ven, zu denen sich die Schöpfungen angeblich reziprok ent-
wickeln, keine Spuren bei den Kreditgewährungen hinter-
lassen. So wurde beispielsweise in der Bundesrepublik
Deutschland die Höhe der Mindestreserve von 1973 bis
1981 halbiert und in den 90er Jahren noch einmal um zwei
247Drittel gekürzt, ohne dass es zu jener Kreditexplosion
gekommen wäre, von der die multiple Geldschöpfungs-
theorie ausgeht. (s. Darstellung 8 im 4. Kapitel) In der
Schweiz wurden diese Mindestreserven sogar vor einigen
Jahrzehnten völlig abgeschafft, ohne entsprechende fest-
stellbare Folgen.

Der limitierende Faktor bei der Kreditvergabe ist nicht die Verfügbarkeit von Geld sondern die Nachfrage. Ein seriöser Volkswirt sollte das wissen.

Ein weiteres Indiz ist, dass sich die Banken gewiss nicht
so sehr um die Sparerkunden bemühen würden, wenn sie
deren Geld für die Kreditausweitung gar nicht brauchten.
Und schließlich wäre noch zu fragen, warum sich die US-
und andere Regierungen zur Schließung ihrer Defizite Kre-
dite aus aller Welt zusammenholen, obwohl die nationalen
Banken diese Etatlücken durch eigene Schöpfungen schlie-
ßen könnten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass dann
nicht nur die Bankgewinne im Lande bleiben, sondern auch
die zu zahlenden erheblichen Zinsbeträge, die jetzt ins Aus-
land fließen und die Leistungsbilanz belasten.

Die Banken brauchen ihre Kunden als Kreditnehmer, dann verdienen sie Geld. Ausserdem brauchen sie das Geld um ihre Mindestresevevorschriften zu erfüllen. Die Kreditlücken der USA hat vor allem die FED mit QE1-3 geschlossen.

Das Helmuth Creutz von der Materie über die er schreibt keine Ahnung hat hast Du ja schon oft belegt, ein weiteres Mal wäre nicht nötig gewesen. Du kannst Ihn wenn Du ihn triffst ja mal Fragen wie er sich den Unterschied zwischen dem Geldbetrag den die Zentralbank erzeugt (Geldbasis M0) und dem kurzfristig verfügbaren Geldbetrag der insgesamt im Geldsystem vorhanden ist (M3) erklärt. Immerhin gibts etwa 10 Mal mehr Geld als die EZB herausgegeben hat, wo kommt das Geld her?
 

Le Bon

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Das ist ziemlich genau das was ich geschrieben habe.
Echt? Dann mußt Du Wörter benutzt haben, die mir unbekannt sind.
Die Banken könnten statt Zinsen auch feste Gebühren für die Ausgabe von Krediten nehmen. Dann würde der 1000 Euro Kredit genauso viel kosten wie ein 1.000.000 Euro Kredit. Da die Banken aber auch für enen eventuellen Ausfall des Großkredits Rückstellungen bilden müssen würden sich die Kosten für Kleinkredite massiv erhöhen während Großkredite billiger werden. Das Produkt aus diesem Vorgang hieße dann nicht mehr Zinseszins sondern Gebührengebühr, wäre aber im Prinzip das gleiche.

Wäre das in Deinem Sinne?
Das ist die Crux, wenn man Geld nicht als Tauschmittel, sondern als Ware sieht. Braucht man denn Kredite tatsächlich?? Ich habe und das nur, weil meine Frau das wollte, 1 Mal einen Kredit aufgenommen, den ich etwa 2 Monate später wieder ausglich, weil mir die Zinsen zu hoch waren und ich das auch konnte. Kredite sind völlig blödsinnig!
Ich glaube das was mir jemand plausibel erklären kann. Wenn du das kannst höre ich Dir gerne zu aber auf blosse Vermutungen gebe ich nichts.
Ich glaube gar nichts!
 

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