Wer bezahlt die Kosten des Unternehmers?

[sportsgeist]

Bist Du Dir sicher, dass die besagten Motoren mit der fraglichen Software nicht auch bei den VW Konzerntöchtern Seat und Skoda zum Einsatz kamen?

andere Frage.

warum sollen die Diesel von Mercedes oder BMW grundsätzlich sauberer, anders oder besser sein.
Herrscht bei denen eine andere Physik?

ich bin mir sicher, deren Diesel sind genauso sauber oder schmutzig wie die von VW (von Nuancen abgesehen) auch.
ob die allerdings Verschleierungssoftware benutzen oder die Abgasdaten irgendwie anders hintürken, ist allerdings eine ganz andere Frage.

 

[franktoast]

Bist Du Dir sicher, dass die besagten Motoren mit der fraglichen Software nicht auch bei den VW Konzerntöchtern Seat und Skoda zum Einsatz kamen?

Keine Ahnung. Was hat das mit meinem Beitrag zu tun, den du zitierst?

 

[franktoast]

andere Frage.

warum sollen die Diesel von Mercedes oder BMW grundsätzlich sauberer, anders oder besser sein.
Herrscht bei denen eine andere Physik?

ich bin mir sicher, deren Diesel sind genauso sauber oder schmutzig wie die von VW (von Nuancen abgesehen) auch.
ob die allerdings Verschleierungssoftware benutzen oder die Abgasdaten irgendwie anders hintürken, ist allerdings eine ganz andere Frage.

Was ist das denn für eine Logik? War ein Dieselmotor vor 50 Jahren genauso sauber, denn früher herrschte ja auch keine andere Physik?

 

[sportsgeist]

Was ist das denn für eine Logik? War ein Dieselmotor vor 50 Jahren genauso sauber, denn früher herrschte ja auch keine andere Physik?

die Logik ist ganz einfach, und für jemanden, der bereits selbst 25 Jahre Wettbewerb auf Ingenieurleistung hat auch ganz einfach nachzuvollziehen.

Die Motoren von Mercedes, BMW oder VW unterscheiden sich kaum noch, außer in Nuancen, weil sowieso alle voneinander abkupfern.
Hat der eine mal einen kleines Schrittchen vorwärts (wie gesagt, das sind dann nur Nuancen) kopieren die anderen das sowieso gleich ab.

Mercedes und BMW haben also grundsätzlich keine bessere Dieseltechnik, sie haben die Abgasgrenzwerte nur anders erreicht.
Mit anderen Tricks eben ...

 

[Orwellhatterecht]

andere Frage.

warum sollen die Diesel von Mercedes oder BMW grundsätzlich sauberer, anders oder besser sein.
Herrscht bei denen eine andere Physik?

ich bin mir sicher, deren Diesel sind genauso sauber oder schmutzig wie die von VW (von Nuancen abgesehen) auch.
ob die allerdings Verschleierungssoftware benutzen oder die Abgasdaten irgendwie anders hintürken, ist allerdings eine ganz andere Frage.

Wo habe ich das behauptet?

 

[sportsgeist]

Wo habe ich das behauptet?

indirekt. Du stelltest in den Raum, dass diese Motoren auch bei Seat und Skoda eingesetzt werden.
Darauf hin stellte ich in den Raum, dass dieses sogar ALLE Dieselmotoren betrifft, also auch und sogar die der Konkurrenz !!

 

[joG]

Da es immer wieder auftaucht. Es geht um die Frage, wer denn die Kosten des Unternehmers bezahlt? Ist er das selber oder zahlen die Konsumenten?

Va. die Zinskritiker hier sind der festen Überzeugung, dass Zinskosten einfach auf den Preis draufgeschlagen werden. Also hat ein Unternehmer zB. durch Zinsen höhere Kosten, dann kann er einfach diese Zinskosten auf den Preis draufschlagen und ist aus dem Schneider. Unabhängig davon, wie hoch seine Kosten sind, sein Gewinn wird also immer gleich ausfallen. Eben die "Kosten + 10% kalkulatorischer Gewinn", wie Pommes immer sagt.

Nun, VW hat nun unerhofft riesige Ausgaben. Rückrufe und Strafen, da wird Milliarden im zweistelligen Bereich kosten. VW macht normalerweise 15Mrd. Gewinn.

Nun, wer bezahlt diese Strafen? Zinskritiker sagen, das ist natürlich der Konsument. Würde das stimmen, müsste ein VW jetzt entsprechend mehr kosten.

Kostet ein VW denn jetzt mehr?

So einfach ist das nicht. Es wird weniger Dividende bezahlt, die Arbeitnehmer und die meisten Leitenden werden weniger bekommen, die Preise werden vermutlich so bleiben wegen der Konkurrenz aber die Entwicklung von Neuerungen wird zurücktreten vermutlich, so dass die Produkte später weniger schnell besser werden.

Aber am besten man würde eine Zerteilung und den Verkauf der Firma erzwingen. Sonst bekommt man die Kultur der Korruption kaum raus. Ich habe das bei anderen Firmen beobachtet. Das schaffen die aus eigener Kraft nicht. Man liest ja jetzt schon, dass auch große Motoren eventuell betroffen sind und das, so es stimmt, muss der jetzige Mann bzw auch der Aufsichtsratschef an der Spitze gewußt haben. Auch kann es den Gewerkschaften nicht unbekannt gewesen sein.

 

[franktoast]

die Logik ist ganz einfach, und für jemanden, der bereits selbst 25 Jahre Wettbewerb auf Ingenieurleistung hat auch ganz einfach nachzuvollziehen.

Die Motoren von Mercedes, BMW oder VW unterscheiden sich kaum noch, außer in Nuancen, weil sowieso alle voneinander abkupfern.
Hat der eine mal einen kleines Schrittchen vorwärts (wie gesagt, das sind dann nur Nuancen) kopieren die anderen das sowieso gleich ab.

Mercedes und BMW haben also grundsätzlich keine bessere Dieseltechnik, sie haben die Abgasgrenzwerte nur anders erreicht.
Mit anderen Tricks eben ...

Ja und? Trotzdem kann BMW für den Motor 5000€ mehr in die Hand nehmen, um die Abgase bei gleicher Leistung zu verringern. Ich denke, VW könnte einen Motor mit entsprechenden Abgaswerten bauen, aber der kostet eben entsprechend mehr und versaut die Marge...

 

[franktoast]

So einfach ist das nicht. Es wird weniger Dividende bezahlt, die Arbeitnehmer und die meisten Leitenden werden weniger bekommen, die Preise werden vermutlich so bleiben wegen der Konkurrenz aber die Entwicklung von Neuerungen wird zurücktreten vermutlich, so dass die Produkte später weniger schnell besser werden.

Ja gut, die Arbeitnehmer werden weniger Gewinnbeteiligung bekommen. In den fetten Jahren gibt es entsprechend mehr. Das wissen die Arbeitnehmer auch und ist nur ein Teil des Lohnes, der eben etwas unregelmäßig ist. Unterm Strich bezahlen die Eigentümer, also Aktionäre.

Aber am besten man würde eine Zerteilung und den Verkauf der Firma erzwingen. Sonst bekommt man die Kultur der Korruption kaum raus. Ich habe das bei anderen Firmen beobachtet. Das schaffen die aus eigener Kraft nicht. Man liest ja jetzt schon, dass auch große Motoren eventuell betroffen sind und das, so es stimmt, muss der jetzige Mann bzw auch der Aufsichtsratschef an der Spitze gewußt haben. Auch kann es den Gewerkschaften nicht unbekannt gewesen sein.

Inwiefern war das Korruption? Wer hat da wen korrupiert? VW wollte schlichtweg seine Zahlen beschönigen, um mehr Gewinn zu machen. Das ist jetzt aufgeflogen, 10 anderen Beschönigungen nicht, fertig.

 

[sportsgeist]

Ja und? Trotzdem kann BMW für den Motor 5000€ mehr in die Hand nehmen, um die Abgase bei gleicher Leistung zu verringern. Ich denke, VW könnte einen Motor mit entsprechenden Abgaswerten bauen, aber der kostet eben entsprechend mehr und versaut die Marge...

wenn das ginge, hätten sich alle schon längst gegenseitig kopiert und VW sich die Schummelsoftware erspart.
es geht halt beim Diesel ganz grundsätzlich nicht, auch nicht bei Mercedes und BMW.
nur waren die bisher etwas schlauer beim Türken.

 

[Geraldo]

wenn das ginge, hätten sich alle schon längst gegenseitig kopiert und VW sich die Schummelsoftware erspart.
es geht halt beim Diesel ganz grundsätzlich nicht, auch nicht bei Mercedes und BMW.
nur waren die bisher etwas schlauer beim Türken.

Es gibt halt immer noch ein paar Leute die Glauben wenn sie ihren Diesel morgens anschalten
das aus dem Auspuff saubere Luft herauskommt als wenn die Physik das zulässt.

MfG Geraldo

 

[joG]

Ja gut, die Arbeitnehmer werden weniger Gewinnbeteiligung bekommen. In den fetten Jahren gibt es entsprechend mehr. Das wissen die Arbeitnehmer auch und ist nur ein Teil des Lohnes, der eben etwas unregelmäßig ist. Unterm Strich bezahlen die Eigentümer, also Aktionäre.


Inwiefern war das Korruption? Wer hat da wen korrupiert? VW wollte schlichtweg seine Zahlen beschönigen, um mehr Gewinn zu machen. Das ist jetzt aufgeflogen, 10 anderen Beschönigungen nicht, fertig.

Zu Punkt 1.: Es werden wohl auch Arbeitnehmer entlassen werden.

Zu Punkt 2.: Korruption kommt auf mehreren Ebenen in solchen Fällen vor. Im einen ist offensichtlich, dass die Staatsanwälte wußten, dass die Fahrzeuge weit mehr verbrauchten, als in der Werbung beschrieben. Da dies zum Vertragsangebot gehört und die Fahrzeuge Zulassungen auf dieser Basis bekommen sind, sind Dokumentenbetrug und mehrere weitere Offizialdelikte angesprochen, die nie ermittelt wurden. Da müsste genau angesehen werden, wie die Struktur der Korruption war. Denn nicht in allen Unternehmen, bei denen ähnlicher Betrug begangen wurde ist der Staat Miteigentümer und sitzt somit nicht wie bei VW am hohem Tisch an dem entscheidungen getroffen wurden und der verantwortlich ist für das Verhalten der Unternehmung. Da die Staatsanwaltschaft hier weisungsgebunden ist, ist da eine weitere Art Korruption festzustellen.

 

[sportsgeist]

Es gibt halt immer noch ein paar Leute die Glauben wenn sie ihren Diesel morgens anschalten
das aus dem Auspuff saubere Luft herauskommt als wenn die Physik das zulässt.

MfG Geraldo

auch der Benziner emittiert keine saubere Luft.
und auch der Diesel hat seine erheblichen Vorteile, fängt schon mal beim Wirkungsgrad an ...

die ganze Diskussion ist daher an sich etwas scheinheilig, aber auch Scheinheiligkeit und Doppelmoral rechtfertigt nicht den Einsatz vorsätzlicher Schummelsoftware.

 

[Orwellhatterecht]

indirekt. Du stelltest in den Raum, dass diese Motoren auch bei Seat und Skoda eingesetzt werden.
Darauf hin stellte ich in den Raum, dass dieses sogar ALLE Dieselmotoren betrifft, also auch und sogar die der Konkurrenz !!

Es ist nicht so sehr weit her geholt, denn sowohl Seat als auch Skoda sind bekanntlich VW Töchter, warum also sollten die eigene Diesel Motoren entwickeln?

 

[taz]

Es ist nicht so sehr weit her geholt, denn sowohl Seat als auch Skoda sind bekanntlich VW Töchter, warum also sollten die eigene Diesel Motoren entwickeln?

die bescheissen alle, aus dem einfachen grund, es geht eben nicht tiefer mit den werten.
die politik schwebt auf einer illusionswolke.

 

[Orwellhatterecht]

die bescheissen alle, aus dem einfachen grund, es geht eben nicht tiefer mit den werten.
die politik schwebt auf einer illusionswolke.

Doch, auf den Prüfständen geht es ja schliesslich auch! Nur müsste man den Menschen dann erklären, dass Spurtstärke und hohe Geschwindigkeit eben nicht zu sauberer Umwelt passen.

 

[franktoast]

wenn das ginge, hätten sich alle schon längst gegenseitig kopiert und VW sich die Schummelsoftware erspart.
es geht halt beim Diesel ganz grundsätzlich nicht, auch nicht bei Mercedes und BMW.
nur waren die bisher etwas schlauer beim Türken.

Nochmal: BMW nimmt hochwertige Materialien und ein spezielles Verfahren, dass 100 Mannstunden kostet. Letztlich kostet der Motor 10 000€. VW weiß das genauso. Wenn sie die gleiche Materialien nähmen und den gleichen Aufwand reinstecken, dann bauen die den gleichen Motor zu gleichen Preisen. VW nimmt aber andere Materialien und ein einfacheres Verfahren (50 Mannstunden) und letztlich kostet der Motor nur 5000€.

Ich denke, du solltest mal von deiner Vorstellung abkommen, dass mit gleichem Wissen automatisch jeder Motor gleich viel kostet und kann. Wenn dem so wäre, wäre jeder Motor gleich.

 

[franktoast]

Zu Punkt 1.: Es werden wohl auch Arbeitnehmer entlassen werden.

Warum? Falls doch, dann baut jemand anders die Autos, die VW nicht mehr baut und die brauchen entsprechend mehr Personal.

Zu Punkt 2.: Korruption kommt auf mehreren Ebenen in solchen Fällen vor. Im einen ist offensichtlich, dass die Staatsanwälte wußten, dass die Fahrzeuge weit mehr verbrauchten, als in der Werbung beschrieben. Da dies zum Vertragsangebot gehört und die Fahrzeuge Zulassungen auf dieser Basis bekommen sind, sind Dokumentenbetrug und mehrere weitere Offizialdelikte angesprochen, die nie ermittelt wurden. Da müsste genau angesehen werden, wie die Struktur der Korruption war. Denn nicht in allen Unternehmen, bei denen ähnlicher Betrug begangen wurde ist der Staat Miteigentümer und sitzt somit nicht wie bei VW am hohem Tisch an dem entscheidungen getroffen wurden und der verantwortlich ist für das Verhalten der Unternehmung. Da die Staatsanwaltschaft hier weisungsgebunden ist, ist da eine weitere Art Korruption festzustellen.

Du meinst, die Staatsanwaltschaft wurde bestochen, damit die wegen den falschen Verbrauchsangaben still halten? Ich kenn mich da nicht so aus. Ich hab meinen Golf immer unter dem offiziellen Spritverbrauch gefahren. Aber wenn das gemessen wird, dann doch unter Laborbedingungen. Ich hab mal gehört, dass das in den USA zu realbedingungen getestet wird und so andere Werte rauskommen. Bin aber nicht drin in der Materie...
Naja, hast du denn Beweise oder Indizien für deinen Vorwurf der Korruption?

 

[joG]

Warum? Falls doch, dann baut jemand anders die Autos, die VW nicht mehr baut und die brauchen entsprechend mehr Personal.


Du meinst, die Staatsanwaltschaft wurde bestochen, damit die wegen den falschen Verbrauchsangaben still halten? Ich kenn mich da nicht so aus. Ich hab meinen Golf immer unter dem offiziellen Spritverbrauch gefahren. Aber wenn das gemessen wird, dann doch unter Laborbedingungen. Ich hab mal gehört, dass das in den USA zu realbedingungen getestet wird und so andere Werte rauskommen. Bin aber nicht drin in der Materie...
Naja, hast du denn Beweise oder Indizien für deinen Vorwurf der Korruption?

Meines Wissens sind Einkommensbaschläge und eine sozialverträgliche Reduzierung der Beschäftigtenzahl bereits angekündigt worden.

Nein. Bestochen wurde der Staatsanwalt vermutlich nicht. Diese Korruption läuft hier anders und viel komplizierter. Das macht es aber nicht besser. Das gilt nicht nur in diesem Fall. Dass sich die Fälle aktuell häufen ist allerdings interessant.

 

[franktoast]

Meines Wissens sind Einkommensbaschläge und eine sozialverträgliche Reduzierung der Beschäftigtenzahl bereits angekündigt worden.

Ja und wenn VW immer neue Umsatzrekorde einfährt, bekommen die Beschäftigten nix? Ich meine, VW hat beschissen. Aber wenn es nicht aufgeflogen wäre, wie wäre das für die Beschäftigten gewesen? Ok, was solls. Du hast recht. Die Beschäftigten sitzen mit im Boot, wenn auch nur am Rand. Ein Aktionär hat gut 40% verloren, die Beschäftigen weit weniger.