Warum Zinsen gerecht sind

[Sebastian Hauk]

Hallo Pommes,

Was denkst du, wer dir im Ausland ein Geld abnimmt welches permanent an Wert verliert?

der Unternehmer könnte doch auch umziehen. Und dann hat der deutsche Staat keinen Zugriff mehr auf sein Geld.

Problemloser könnten dieses dann Länder wie Nordkorea, Kuba und vielleicht noch ein paar afrikanische Staaten wie z.B. Sudan und Namibia durchführen. Es hätte hier zwar keine richtige Auswirkungen, aber mal ausprobieren könnten die das schon.

Gruß

Sebastian

 

[Pommes]

@ → Sebastian Hauk

ZITAT:
der Unternehmer könnte doch auch umziehen. Und dann hat der deutsche Staat keinen Zugriff mehr auf sein Geld.
---/-

Tja, also ich als Unternehmer würde lieber nicht umziehen, denn ich muß ja mit meiner Produktion in Vorleistung gehen, das heißt ich brauche erst mal einen fetten Kredit um loslegen zu können und die Kapitalkosten (Zinsen) packe ich natürlich meinem Kunden in die Endabrechnung.

So, - jetzt kriege ich mit dem Freigeld aber einen zinslosen Kredit und kann infolge dessen auch den Verbraucherpreis von den Kapitalkosten frei halten.
Ich liege also mit meinem Produkt preislich immer weit unter dem des Kapitalisten.
Der Verbraucherpreis enthält heute über 32% Zinsanteile.

Wenn wir ab Weihnachten in Deutschland ein Freigeld rausgeben, dann rennt uns das Ausland die Bude ein, alle werden hier produzieren wollen, wegen der zinslosen Kredite.
Wir werden innerhalb kürzester Zeit nicht einen Arbeitslosen mehr haben und wir brauchen den Bonzen keine leistungslosen Einkommen mehr schenken.

 

[Sebastian Hauk]

Hallp Pommes,

Tja, also ich als Unternehmer würde lieber nicht umziehen, denn ich muß ja mit meiner Produktion in Vorleistung gehen, das heißt ich brauche erst mal einen fetten Kredit um loslegen zu können und die Kapitalkosten (Zinsen) packe ich natürlich meinem Kunden in die Endabrechnung.

So, - jetzt kriege ich mit dem Freigeld aber einen zinslosen Kredit und kann infolge dessen auch den Verbraucherpreis von den Kapitalkosten frei halten.
Ich liege also mit meinem Produkt preislich immer weit unter dem des Kapitalisten.
Der Verbraucherpreis enthält heute über 32% Zinsanteile.

warum würde Dir jemand einen zinslosen Kredit geben? Warum sollte jemand einen anderen Geld leihen, wenn er davon überhaupt nichts hat?

Gruß

Sebastian

 

[jovi]

Hallp Pommes,



warum würde Dir jemand einen zinslosen Kredit geben? Warum sollte jemand einen anderen Geld leihen, wenn er davon überhaupt nichts hat?

Gruß

Sebastian

Warum sollte irgendjemand einem anderen helfen, wenn er davon nix hat?
Man weiß es nicht, rätselt drüber, passiert aber immer wieder

 

[Pommes]

@ → Sebastian Hauk

ZITAT:
warum würde Dir jemand einen zinslosen Kredit geben? Warum sollte jemand einen anderen Geld leihen, wenn er davon überhaupt nichts hat?

---/-

Er hat ja was davon!

Hast du nicht zur Kenntnis genommen, dass wir eine Parkgebühr zahlen für unser Freigeld?
Wenn du’s nicht ausgibst oder nicht langfristig anlegst, verlierst du pro Jahr 6%.
Wenn du nun deine Überschüsse der Bank in eine langfristige Anlage gibst, kann sie dein Geld zinslos verleihen, du hast dann ein Guthaben welches im Wert stehen bleibt, du bist also die Parkgebühr los.

Stell dir mal vor, dein Guthaben bestünde aus 1000 Tonnen Weizen.
Wenn du den verleihst bekommst du nach einer Zeit frischen Weizen zurück.
Wenn du deinen Weizen nicht verleihst, du ahnst es schon? genau er wird dir verfaulen.

Ein funktionierendes Tauschmittel, muß dieselben Eigenschaften haben, wie die Ware die es eintauschen soll.
Ob es das Obst im Supermarkt ist oder das Vorjahresmodell von VW, alles verliert durch rumliegen seinen Wert, warum soll ausgerechnet das Tauschmittel durch rumliegen immer wertvoller werden?
Der Anspruch des Geldbesitzers auf Zinsen ist gegenstandslos unter der Betrachtung, dass er ein öffentliches Tauschmittel aus dem Verkehr zieht.
Für die Benutzung einer öffentlichen Einrichtung zu bezahlen ist normalerweise selbstverständlich.

Noch weniger nachvollziehbar ist, dass die Banken aus dem Nichts Geld erschaffen können und es gegen Zinsen weiterverleihen, du aber mit deinem erarbeiteten Vermögen für den Kredit haftest.

 

[Pommes]

Einen interessanten Beitrag hab ich noch nachzureichen.

Eine Robinsonade nach Silvio Gesell.
Sollte man sich nicht entgehen lassen!
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/robinsonade/ROBDE_01.htm

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Pommes,

Wenn du’s nicht ausgibst oder nicht langfristig anlegst, verlierst du pro Jahr 6%.

dann werden sich die Reichen Aktien, Gold, Kunstgegenstände, Grundstücke usw. kaufen.

Das wäre für die immer noch besser als das Geld ohne Nutzen einem anderen zu geben.

Gruß

Sebastian

 

[Pommes]

@ → Sebastian Hauk

ZITAT:
dann werden sich die Reichen Aktien, Gold, Kunstgegenstände, Grundstücke usw. kaufen.

Das wäre für die immer noch besser als das Geld ohne Nutzen einem anderen zu geben.
---/-

Sebastian, - du solltest meine Beiträge schon richtig lesen, sonst reden wir aneinander vorbei.
Ich schrieb mehrfach, dass der Boden als Monopol an den Staat geht, Boden kann also nur gepachtet werden.
Die →Reichen← wird es auch gar nicht mehr geben, die fallen nämlich der Konkurrenz zum Opfer, die das unter Angebotsdruck stehende Kapital in den Märkten erzeugt.
Konkurrenz drückt den Preis bis nur noch die Arbeit bezahlt wird, darüber hinaus würde sich eine Investition nämlich nicht mehr lohnen.

Wer seine Überschüsse in Gold u. Kunst anlegt schadet weder der Wirtschaft noch dem Geldsystem, denn das Geld bleibt in Bewegung und kann somit seine Funktion als Tauschmittel erfüllen.
Vielleicht gibt es dann viel mehr Künstler, die sind mir jedenfalls lieber als Banker.

Was übrigens Gold angeht, so wird das bei funktionierender Wirtschaft immer weniger wert, weil von dem Zeugs immer mehr ausgegraben wird.

 

[jovi]

Hi Pommes,

das Geld hat längst eine "Demurage". Eigentlich gibt es genausoviel Geld wie Schulden (oder Deppen, die dafür Bürgen). Wenn jeder jedem Geld leiht mit Zinsen und keiner bankrottgeht, dann hat jeder die Umlaufmenge des Geldes + Zinsen. Also erhöht sich die Geldmenge. Wenn sich aber die Geldmenge erhöht, dann hat eine Geldeinheit weniger an Wert.

Eigentlich schon komisch, die Zahl an einheiten, die man hat, steigt aber man hat weniger davon als zuvor.

 

[agano]

Wenn man das Geld mit einer Parkgebühr (Demurrage) unter Angebotsdruck setzt, dann wird der Spieltrieb derer, die ihre Überschüsse an der Börse verzocken, ganz von selbst ein jähes Ende nehmen.
Spekulation ist ein legitimes Recht und ein Freigeld würde die Spekulation in den entsprechenden Rahmen setzen.

Das kapitalistische Schuldgeld ist den Waren u. Dienstleistungen haushoch überlegen, ja es ist sogar wertvoller als Gold, nämlich weil es sich für seinen Besitzer leistungslos exponentiell vervielfacht.
Es kann jederzeit zurückgehalten werden, der Geldbesitzer kann locker warten bis der Händler die Nerven verliert u. den Preis senkt.
So wird die Arbeitsleistung entwertet.
Ein funktionierendes Geld muß die Eigenschften der Waren haben, weil sich nur gleichwertige Dinge vernünftig tauschen lassen.
Die Ware wird mit jedem Tag im Regal weniger wert und so muß auch das Geld weniger wert werden.
Nur dann wird es seine Funktion als Tauschmittel erfüllen, nur dann werden wir alle Arbeit haben und den Wohlstand gleichmäßig verteilen.

Das Geld soll täglich weniger Wert werden? Da Geld Allgemeingut ist, wäre das fatal, weil es dann wieder die treffen würden, die es benötigen, denn auch deren Geld würde jeden Tag immer weniger Wert werden. Wie also muss ich das verstehen? Du kannst ja nicht gezielt das Geld von Mister *X*, dem Zocker, dem Spieler, den Spekulanten weniger Wert ... werden lassen, oder wie?

Insgesamt aber ist zu erkennen, dass es eigentlich noch keine gute Lösung für das Problem *GELD* gibt. Eine Lösung, die für alle Gerecht wäre.

Arbeit ist eine WARE. Die beherrsche ich, die will ich verkaufen, dafür will ich Geld, damit ich leben kann. Gut ... Leben kann. Qualifizierte Arbeit muss überall gleich bezahlt werden. Besser Qualifizierte besser. Und so weiter.

Und der Staat muss dafür sorgen, dass Arbeit da ist, damit jeder seine Arbeit anbieten kann und nicht zum Sklaven irgend welcher Spinner wird, die uns ausbeuten. Siehe China! Das Ausbeuten muss ein Ende haben, das ist die Richtung, für die eine Lösung gefunden werden muss.

Und diese Lösung gibt es, dafür benötigen wir nur weniger korrumpierte Politiker. Erkennst du die Richtung?

Das Pferd immer und immer wieder vom Schwanze her aufzäumen, ist nur krank. An das Problem direkt heranzugehen, heißt die Device. Das Problem ist bekannt und könnte von daher mit geeigneten Maßnahmen gelöst werden.

Das aber versperren die Politiker und die korrumpierenden Wirtschaftsleute. WO ... also ist das Problem? GENAU. Das Problem liegt bei der korrumpierenden Wirtschaft und bei den korrupten Politikern. Gefahr erkannt und gebannt?

richard

 

[Pommes]

Hi Pommes,

das Geld hat längst eine "Demurage". Eigentlich gibt es genausoviel Geld wie Schulden (oder Deppen, die dafür Bürgen). Wenn jeder jedem Geld leiht mit Zinsen und keiner bankrottgeht, dann hat jeder die Umlaufmenge des Geldes + Zinsen. Also erhöht sich die Geldmenge. Wenn sich aber die Geldmenge erhöht, dann hat eine Geldeinheit weniger an Wert.

Eigentlich schon komisch, die Zahl an einheiten, die man hat, steigt aber man hat weniger davon als zuvor.

Demurrage übersetzen wir mit Parkgebühr!
Die wird erhoben auf Sichtguthaben und Bargeld und das tun wir mit dem Hintergedanken das Geld unter Angebotsdruck zu setzen.
Damit geht der Zins zu null, der Wachstumszwang entfällt und das Geld bleibt in Bewegung.

Zinsen, merk dir mal, können niemals bezahlt werden außer über Neuverschuldung.
Das ist deshalb so weil der Zins an keiner Stelle emittiert wird.
So und jetzt schau dir unsere Verschuldung an.

 

[agano]

Demurrage übersetzen wir mit Parkgebühr!
Die wird erhoben auf Sichtguthaben und Bargeld und das tun wir mit dem Hintergedanken das Geld unter Angebotsdruck zu setzen.
Damit geht der Zins zu null, der Wachstumszwang entfällt und das Geld bleibt in Bewegung.

Zinsen, merk dir mal, können niemals bezahlt werden außer über Neuverschuldung.
Das ist deshalb so weil der Zins an keiner Stelle emittiert wird.
So und jetzt schau dir unsere Verschuldung an.

Wie willst du das Regeln? Ab einer gewissen Summe des Sichtguthabens, oder schon ab einem Euro?

Sagen wir mal so: Ab der Höhe von ... 5000,- Euronen würde ich das verstehen, denn die, die so viel verdienen, sollten dieses ... Geld bezahlen können. Darunter würde ich das nicht für gut empfinden. Nur so als Vorschlag. richard

 

[Pommes]

@ → agano

ZITAT:
Das Geld soll täglich weniger Wert werden? Da Geld Allgemeingut ist, wäre das fatal, weil es dann wieder die treffen würden, die es benötigen, denn auch deren Geld würde jeden Tag immer weniger Wert werden. Wie also muss ich das verstehen?
---/-

Nee, das Geld wird nur weniger wert, wenn du es hortest.
Die ganzen Otto Normalverbrauchers trifft das eh nicht, weil die zumeist ihre Einkommen voll verkonsumieren.
6% Demurrage, das ist nicht so viel wie die heutige Inflation und der Inflation kannst du nicht entgehen, der Demurrage schon, indem du eben deinen Konsum nicht aufschiebst.
Inflation ist übrigens durch Zinsen bedingt.

ZITAT:
Insgesamt aber ist zu erkennen, dass es eigentlich noch keine gute Lösung für das Problem *GELD* gibt. Eine Lösung, die für alle Gerecht wäre.
---/-

Doch du mußt dir die Lösung nur zu Gemüte führen.
Am besten triffst du zu diesem Zweck einen gewissen älteren Herrn, bzw. dessen Hinterlassenschaft.
Befasse dich mit der Freiwirtschaftslehre des Silvio Gesell und du wirst erkennen, dass es eine Lösung gibt, dass es die Lösung gibt.
http://www.laborartory.de/texte/pdf/Wirtschaftsordnung.pdf

 

[Pommes]

Wie willst du das Regeln? Ab einer gewissen Summe des Sichtguthabens, oder schon ab einem Euro?

Sagen wir mal so: Ab der Höhe von ... 5000,- Euronen würde ich das verstehen, denn die, die so viel verdienen, sollten dieses ... Geld bezahlen können. Darunter würde ich das nicht für gut empfinden. Nur so als Vorschlag. richard

Ab einem Cent!
Alles was du nicht ausgibst, verliert gnadenlos an Wert, 6% im Jahr.
Wenn du Überschüsse hast, die du sparen willst, ist das aber auch kein Problem, denn dann gibst du dein Geld der Bank und zwar in eine langfristige Anlage.
Langfristige angelegte Gelder gibt die Bank nämlich sofort wieder in Form von zinslosen Krediten, an die Wirtschaft weiter.
So bleibt dein Geld in Bewegung, du verlierst nichts an die Demurrage aber dein Vermögen vervielfacht sich auch nicht, es bleibt immer gleich, dafür zahlst du aber auch für Kredite keine Zinsen und auch die Verbraucherpreise bleiben frei von Zinsanteilen.

 

[Sebastian Hauk]

Hallo Pommes,

So bleibt dein Geld in Bewegung, du verlierst nichts an die Demurrage aber dein Vermögen vervielfacht sich auch nicht, es bleibt immer gleich

Inflation gibt es dann dann also nicht mehr. Ist dieses richtig?

Langfristige angelegte Gelder gibt die Bank nämlich sofort wieder in Form von zinslosen Krediten, an die Wirtschaft weiter.

Warum sollte die Bank das tun? Sie bekommt doch nichts dafür? Wie soll die Bank ihre Mitarbeiter eigentlich bezahlen?

Und es müssen jetzt auch nicht gleich zehntausende Euro monatlich an Pension ab 60 für unfähige Mitarbeiter sein, die dort gerade mal ein Jahr gearbeitet haben. Dieses Geschäftsgebahren finde ich persönlich auch etwas merkwürdig.

Gruß

Sebastian

 

[Pommes]

@ → Sebastian Hauk

ZITAT:
Inflation gibt es dann also nicht mehr. Ist dieses richtig?
---/-

Ganz genau, Inflation gibt’s dann nicht mehr.

ZITAT:

Zitat:Langfristige angelegte Gelder gibt die Bank nämlich sofort wieder in Form von zinslosen Krediten, an die Wirtschaft weiter.

Warum sollte die Bank das tun? Sie bekommt doch nichts dafür? Wie soll die Bank ihre Mitarbeiter eigentlich bezahlen?

Und es müssen jetzt auch nicht gleich zehntausende Euro monatlich an Pension ab 60 für unfähige Mitarbeiter sein, die dort gerade mal ein Jahr gearbeitet haben. Dieses Geschäftsgebahren finde ich persönlich auch etwas merkwürdig.
---/-

Die Bank bekommt natürlich eine Bearbeitungsgebühr, sie erbringt ja eine Dienstleistung und davon kann sie auch gut leben.
Natürlich wird die Bank bestrebt sein, das Kapital ihrer Anleger von der Demurrage frei zu halten und deshalb gibt sie es auch zinslos weiter.
Die Wirtschaft weiß das und wird sich das Geld da holen, wo’s am billigsten ist.

Freigeld ist kein Schuldgeld, es wird über ein Währungsamt ausgegeben und zwar an den Finanzminister, der seinerseits nach Abzug der Steuern davon alle öffentlichen Hände füllt, also die öffentliche Infrastruktur bedient.

 

[jovi]

@ → Sebastian Hauk




Ganz genau, Inflation gibt’s dann nicht mehr.



Die Bank bekommt natürlich eine Bearbeitungsgebühr, sie erbringt ja eine Dienstleistung und davon kann sie auch gut leben.
Natürlich wird die Bank bestrebt sein, das Kapital ihrer Anleger von der Demurrage frei zu halten und deshalb gibt sie es auch zinslos weiter.
Die Wirtschaft weiß das und wird sich das Geld da holen, wo’s am billigsten ist.

Freigeld ist kein Schuldgeld, es wird über ein Währungsamt ausgegeben und zwar an den Finanzminister, der seinerseits nach Abzug der Steuern davon alle öffentlichen Hände füllt, also die öffentliche Infrastruktur bedient.

Etwas praktisches:
wie soll man die "Parkgebühr" ermitteln? Jeder wird das Geld unter dem Kopfkissen horten. Ständig ein Taschenrechner dabei zu haben um den Wert jedes Scheins zu bestimmen ist wohl auch nicht die Optimallösung genauso wie ständig neue Scheine drucken.

Dann was theoretisches:
Wer bestimmt die Menge des umlaufenden Geldes? Wer wirft frisches Geld auf den Markt, es wird ja durch die "Parkgebühr" weniger?

Was ist der Vorteil davon? Einmal wird es durch Inflation entwertet, das anderemal durch Schrumpfen ... gut, es sieht ehrlicher aus aber ist im Endeffekt das selbe: Jeder Ganove kommt ans Geld, da mit Tricks einfach mehr Möglichkeiten dastehen als "nur ehrlich" und man sucht sich ja Partner mit dem größten Gewinn, mehr wollen doch die meisten garnicht wissen.

 

[Pommes]

@ → jovi

ZITAT:
wie soll man die "Parkgebühr" ermitteln?
---/-

Das wird ein Erfahrungswert den es zu ermitteln gilt, Experten rechnen mit 5-6%

Ständig ein Taschenrechner dabei zu haben um den Wert jedes Scheins zu bestimmen ist wohl auch nicht die Optimallösung genauso wie ständig neue Scheine drucken.

ZITAT:
Jeder wird das Geld unter dem Kopfkissen horten.
---/-

Wohl kaum, er wird das Geld welches er nicht braucht, der Bank in eine längerfristige Anlage geben, die gibt es sofort als Kredit an die Wirtschaft und so bleibt der Anspruch bestehen.

ZITAT:
...Ständig ein Taschenrechner dabei zu haben um den Wert jedes Scheins zu bestimmen ist wohl auch nicht die Optimallösung genauso wie ständig neue Scheine drucken.
---/-

Nein du bekommst eine Chipkarte die du am Geldautomaten laden kannst und die vom Scanner an der Ladenkasse ausgelesen wird.
Diese Karte berechnet die Parkgebühr in Echtzeit weiter.
Deinem Sichtguthaben zieht die Bank die Parkgebühr ab.

ZITAT:
Wer bestimmt die Menge des umlaufenden Geldes? Wer wirft frisches Geld auf den Markt, es wird ja durch die "Parkgebühr" weniger?
---/-

Emittiert wird das Geld über ein Währungsamt, es wird nach Abzug der Steuern dem Finanzminister übergeben, der damit die öffentlichen Hände füllt, also die Infrastruktur bezahlt.
Die Menge ermittelt das Währungsamt am Bedarf, dies geschieht unter Beobachtung der Preisbildung.
Wenn die Preise steigen, ist zu viel Geld im Markt und es wird weniger neues verausgabt.

ZITAT:
Was ist der Vorteil davon? Einmal wird es durch Inflation entwertet, das anderemal durch Schrumpfen
---/-

Nein unser Freigeld kennt keine Inflation, denn die kommt ausschließlich durch den Zins ins Spiel.

Der Vorteil liegt auf der Hand, denn heute enthalten die Verbraucherpreise ca. 30% Zinsanteile, das sind Kapitalkosten aus Krediten die zur Produktion erforderlich waren.
Bei Mieten sind diese Kapitalkostenanteile mehr als doppelt so hoch und so zahlst du über deinen Konsum im Mittel ungefähr 50% Zinsen, obwohl du selber nicht einen Pfennig Schulden hast.
Die Kapitalisten freut’s natürlich, deswegen wird die Freiwirtschaftstheorie auch sorgfältig verschwiegen.

 

[jovi]

Aha, ein Pannel für jeden. So unbeobachtet und frei kommt man sich aber mit dem Kärtchen nicht vor. Irgendwie ist es schon praktisch ... keiner wird es haben wollen

 

[Pommes]

Aha, ein Pannel für jeden. So unbeobachtet und frei kommt man sich aber mit dem Kärtchen nicht vor. Irgendwie ist es schon praktisch ... keiner wird es haben wollen

Soo?
Meine Karte wird mit meinem Konto kommunizieren, da wird der Betrag geladen den ich haben will, aber sie wird völlig anonym mit dem Scanner an der Ladenkasse ausgelesen.
Heute geht der Scanner direkt an dein Konto und es gibt keine Anonymität.
Die Karte ist nichts anderes als ein digitales Portmonee, welches die Parkgebühr weiter berechnet.

Keiner wird sie haben wollen.
Kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn der Zins weg, ist brauche ich die leistungslosen Einkommen der Geldbesitzer nicht mehr bezahlen.
Ist ja nur 50% meiner Leistung wa!eitschen:
Ich brauche kein dreckiges Papiergeld und kein schwermetallhaltiges Hartgeld mehr in die Finger nehmen. :kopfkratz:
Also mir bräuchte man eine solche Karte nicht zweimal anbieten.:dance: