Undenkbar für D

[Pommes]

ich entgegne:
um etwas völlig Neues zu wagen muss man einen "freien Kopf" haben,
einen "freien Kopf" hat man aber nur, wenn man möglichst wenig Zwängen und auf jeden Fall keinen Existenzängsten unterliegt, blub blub

Ich entgegne:
Du bist Unternehmer, führst einen Handwerksbetrieb mit 2 Gesellen und drei Hiwis, hast eine solide Konkurrenz und mußt knapp kalkulieren.
Jetzt kommt das BGE, deine Leute kriegen leistungslos dasselbe Geld für das sie vorher den ganzen Monat haben arbeiten müssen.
Die stehen morgen früh vor deinem Büro und wollen mehr Geld sehen, die wissen nämlich das du auf sie angewiesen bist und sie selber nicht mehr auf dich, weil sie ja dank BGE ihren Lohn schon in der Tasche haben, leistungslos.
Es kann sich also kein Marktpreis mehr bilden und schlimmer noch, es würde eine Schattenwirtschaft aufgezogen wie es sie nicht mal nach dem Krieg gegeben hat, Schwarzarbeit und Schmuggel würden zu wahrer Blüte gelangen.

 

[Dummi]

Sehr dünne Eröffnung...

Ich hätte mal 2 Fragen:

Wie hoch ist das BGE monatlich?

Ist das BGE sozialversicherungspflichtig?
lohnsteuerpflichtig?
unterliegt es dem Progressionsvorbehalt?

Dann könnte man evtl. weiterdiskutieren

meinst du jetzt die Schweiz?
oder die Basis für Deutschland?
wenn es existenzsichernd in Deutschland sein soll, dann dürfte es wohl eine Größenordnung in Höhe des jetzigen ALG II (Hartz IV) sein, also etwa 1.000.- € und keine weiteren Abzüge.

 

[Dummi]

Ich entgegne:
Du bist Unternehmer, führst einen Handwerksbetrieb mit 2 Gesellen und drei Hiwis, hast eine solide Konkurrenz und mußt knapp kalkulieren.
Jetzt kommt das BGE, deine Leute kriegen leistungslos dasselbe Geld für das sie vorher den ganzen Monat haben arbeiten müssen.
Die stehen morgen früh vor deinem Büro und wollen mehr Geld sehen, die wissen nämlich das du auf sie angewiesen bist und sie selber nicht mehr auf dich, weil sie ja dank BGE ihren Lohn schon in der Tasche haben, leistungslos.
Es kann sich also kein Marktpreis mehr bilden und schlimmer noch, es würde eine Schattenwirtschaft aufgezogen wie es sie nicht mal nach dem Krieg gegeben hat, Schwarzarbeit und Schmuggel würden zu wahrer Blüte gelangen.

vier Punkte dazu:
1. auch DU - Unternehmerlein - bekommst bGe
2. die Leute bekommen - erwerbsarbeitsfrei (<> leistungslos) - reine Lebensgrundlagensicherung
3. BEIDE - AG+AN - sind nicht mehr aufeinander angewiesen.
DAS erst ist "freie Marktwirtschaft" weil echte Vertragsfreiheit.
4. mit der Bargeldabschaffung hat sich Schwarzarbeit und Schmuggel auch erledigt

 

[MaBu]

Sehr dünne Eröffnung...

Ich hätte mal 2 Fragen:

Wie hoch ist das BGE monatlich?

Ist das BGE sozialversicherungspflichtig?
lohnsteuerpflichtig?
unterliegt es dem Progressionsvorbehalt?

Dann könnte man evtl. weiterdiskutieren

Für die Abstimmung in der Schweiz:

DAS WEISS NIEMAND!
Die Initianten gehen von 2500Franken für einen Erwachsenen und 600zerquetscht für ein Kind aus.
Es wurde im Verfassungsartikel dem Gesetzgeber überlassen, somit braucht sich auch niemand einen Kopf über eine finanzierung zu machen.

https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis423t.html
Die gesammte Abstimmung über das BGE ist somit wirklich ein Mist, die Initianten besitzen im Parlament praktisch keine Möglichkeit, ihre Vorstellung über Höhe, Finanzierung, Steuerpflichtig oder was auch immer einzubringen.

 

[werner100]

Ohne für das BGE plädieren zu wollen:

Wir haben aber in wohl keinem Staat der Welt völlig freie Arbeits-Märkte.
Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft, in der es selbstverständlich auch soziale Komponenten gibt.

Ich bin mit dir der Meinung, daß ein freier Markt die effektivste Methode ist, Wirtschaftsleistungen zu erzielen. Das machen wir aber bereits so effektiv, daß wir uns die sozialen Komponenten leisten können.

Ich freue mich, in einer Welt zu leben, die dank einigermaßen freier Märkte so gut dasteht, daß sie sich soziale Unterstützungen leisten kann.
Manche Sozialleistungen halte ich allerdings auch für übertrieben.

Davon ausgehend, daß es Sozialleistungen gibt und immer geben wird, könnte ein BGE für eine "saubere Trennung" sorgen.
Wenn die soziale Komponente mit einem BGE in gemäßigter Höhe abgedeckt wäre, könnte der Arbeitsmarkt ohne weitere soziale Regelungen auskommen, also freier sein.

Mit dem BGE = Bundes-Garantie-Einkommen wird sich nicht viel ändern.
Wer mehr haben will ,bewirbt sich - und bekommt über Zeitverträge seine Einstellung.
Wer das BGE als Grundsicherung betrachtet, ist dennoch gezwungen, über besondere Sparmassnahmen und Gelegenheits-Jobs einen Puffer zu halten, der die Preissteigerungen und Sonderausgaben abdeckt.

ER wird auch animiert sein, sich auf bestimmten Gebieten seiner Interessenlage weiter zu bilden und kommt damit dem Prinzip Anpassung an den Markt durch Kompetenz-Zuwachs auf eigene
Initiative nach.
Die gleichmässigere Verteilung der vorhanden Arbeit wird dadurch eben so gefördert, wie die Verkürzung der Arbeitszeit, weil der Unternehmer nun nicht mehr so einfach Automatisierung
als Vervielfacher der Produktion einsetzen kann.
Dafür benötigt er Mitarbeiter mit Fachausbildung , die sich nur schwer finden lassen und dann auch sehr hohe Löhne erwarten.
Die Produktion wird also streng auf Nachfrage geeicht und darüber hinaus werden Leerzeiten
eingeführt - wo weder produziert noch gearbeitet oder Lohn gezahlt werden kann.
Das führt im Ganzen zu einer viel ausgeglicheneren Aktivität des Marktes und zu einer besseren Verwertung der Produkte über Reparatur oder Service-Ketten.

Die EX-und Hopp-Mentalität des Konsums geht in eine nachhaltige
Auswertung der Produkte und Dienstleistungen über.
Exorbitante Gewinnmaximierungen entfallen.

 

[Dummi]

Mit dem BGE = Bundes-Garantie-Einkommen wird sich nicht viel ändern.
Wer mehr haben will ,bewirbt sich - und bekommt übe Zeitverträge seine Einstellung.
Wer das BGE als Grundsicherung betrachtet, ist dennoch gezwungen, über besondere Sparmassnahmen und Gelegenheits-Jobs einen Puffer zu halten, der die Preissteigerungen und Sonderausgaben abdeckt.

ER wird auch animiert sein, sich auf bestimmten Gebieten seiner Interessenlage weiter zu bilden
und kommt damit dem Prinzip Anpassung an den Markt durch Kompetenz-Zuwachs auf eigene
Initiative nach.
Die gleichmässigere Verteilung der vorhanden Arbeit wird dadurch eben so gefördert, wie die Verkürzung der Arbeitszeit, weil der Unternehmer nun nicht mehr so einfach Automatisierung
als Verfielfacher der Produktion einsetzen kann.
Dafür benötigt er Mitarbeiter mit Fachausbildung , die sich nur schwer finden lassen und dann auch sehr hohe Löhne erwarten.
Die Produktion wird also streng auf Nachfrage geeicht und darüber hinaus werden Leerzeiten
eingeführt - wo weder produziert noch gearbeitet oder Lohn gezahlt werden kann.

der ersten Hälfte deiner Ausführungen kann ich zustimmend folgen;
der zweiten nicht.
ein bGe bremst nicht die Automatisierung, es befördert sie.
das bGe wird ja gerade dazu führen, dass sich Menschen zu Fachkräften auf diesem - gefragten - Gebiet qualifizieren

 

[werner100]

der ersten Hälfte deiner Ausführungen kann ich zustimmend folgen;
der zweiten nicht.
ein bGe bremst nicht die Automatisierung, es befördert sie.
das bGe wird ja gerade dazu führen, dass sich Menschen zu Fachkräften auf diesem - gefragten - Gebiet qualifizieren

Das ist so nicht richtig.
Mit dem BGE ist ja auch eine Konsumsperre oder Konsumregulierung verbunden, weil die Einkommen durch ihre Begrenzung zum Masshalten animieren und ein beliebig grosser Exportmarkt
auf Grund von Rohstoffpreisen und Rohstoff-Verknappung oder gar Rohstoff-Ausfuhrverboten gar nicht als Kundenkreis verfügbar ist.
Der Unternehmer hat eben nichr mehr die Globale Unendlichkeit als Auftraggeber, sondern kann froh sein, ausreichend recycelte Rohware für seine Produkte beschaffen zu können.

 

[Pommes]

vier Punkte dazu:
1. auch DU - Unternehmerlein - bekommst bGe
2. die Leute bekommen - erwerbsarbeitsfrei (<> leistungslos) - reine Lebensgrundlagensicherung
3. BEIDE - AG+AN - sind nicht mehr aufeinander angewiesen.
DAS erst ist "freie Marktwirtschaft" weil echte Vertragsfreiheit.
4. mit der Bargeldabschaffung hat sich Schwarzarbeit und Schmuggel auch erledigt

Träum weiter, mir ist das jetzt zu dumm.

 

[Maikel]

Ja, - das ist Käse

Danke, gleichfalls.

Wenn das nicht unter deinen Horizont paßt kann ich dir nicht helfen

Danke, gleichfalls.

 

[denker_1]

Undenkbar für jeden freien Markt, mit dem BGE haste dem Arbeiter seinen Unterhalt ja quasi leistungslos in die Tasche gesteckt, der kann jetzt hergehen und für seine Leistung jeden Lohn erpressen, er kann aber auch seine neue Freizeit nutzen um sein BGE durch Schwarzarbeit und Schmuggel aufzubessern, letzteres ist wohl besonders eine Option für die Leichtlohngruppen.
Ein schöner Traum aber es wird nicht funktionieren, der Faktor Arbeit ist der wichtigste Produktionsfaktor überhaupt und wenn sich über Subvention der Arbeit durch ein BGE, für die Arbeit kein Marktpreis mehr bilden kann, geht der Markt kaputt, dann bleibt nur noch Planwirtschaft und das dürfte wohl das sein, woran die rote Kipping besonders interessiert ist.

Ach Gottchen. Hör doch auf mit dem "leistungslosen Einkommen". Reiche wie Gottschalk haben das doch schon lange. 2,4 Millionen Euro. Für Nixtun. Der solll gefälligst live Shows geben und damit seine Kohle machen!

Oder die Pfaffen die vom Staat subventioniert werden. Gesteh gefälligst denen die unsere Güter mit ihrer Hände Arbeit schaffen auch ein menschenwürdiges Leben zu. Der Manager ist ein NICHTS ohne seine Arbeiter. AUch der Unternehmer ist ein NICHTS ohne diejenigen, die die Arbeit für ihn machen.

KLar kann ich mit BGE anständigen Lohn verlangen. Billiglohn ist dann nicht mehr und wenn dem Arbeitgeber meine Leistung nicht genug ist, na und? Da gibt es andere, die besser sind als ich und dann eben an meiner Stelle die Arbeit machen. Leistung aus Geschäftgründen abwerten, iss dann nich mehr. Ist auch gut so. Wenn das Produkt verfügbar ist, hat der AN seine Arbeit getan und hat ANspruch auf seinen (anständigen) Lohn. Bei der DB ist auch die ganze Fahrkarte ungültig, wenn ich zu wenig für meine Strecke bezahlt habe. Ein BGE ermöglicht mir, meinen Arbeitgeber mit demselben Maß zu messen.

Eher sind die arbeitenden motivierter, sie müssen keine ihnen ungeliebte Arbeit machen. Sie tun die Arbeit die ihnen auch Freude macht. So erbeiten sie besser, ausdauernder, was auch dem Unternehmer unbestreitbare Vorteile bringt, denn auch der kann mehr Profit für sich generieren. Mit den Arbeitern, die dann auch mit verdienen. Warum bloß muss die Unternehmerseite nur so kurzsichtig denken und ausbeuten auf Teufel komm raus. Nachhaltiges Wirtschaften ist angesagt und das geht nur zusammen MIT den Arbeitern bei deren menschenwürdiger Bezahlung. In der Alt BRD ging das auch. So gut, das der Sozialismus vor solchem Aufschwung nur kapitulieren konnte. Diktatur egal in welcher Form ist langfristig immer zum Scheitern verurteilt. Egal ob die Diktaur vom Markt oder von einer politischen Partei ausgeübt wird!

Da steht nämlich zu lesen das dein Lohn auf das BGE angerechnet wird,

Stört mich nicht. Ein arbeitender bekommt den Lohn den er vorher auch hatte. Wenn er nun aussteigt aus dem Arbeitsprozess, hat er immer noch das BGE und macht seinen Arbeitsplatz frei für jemand anderen, der diese Arbeit auch gern tun würde. Der vielleicht frisch geheiratet hat und nun dringend Geld für seine Hochzeitsreise und für die Wohnungseinrichtung braucht.

was dann wohl bedeuten dürfte das wir in Deutschland auf einen Schlag 2 Millionen Schwarzarbeiter mehr haben.

Wegen 2 Millionen, von 80 Millionen Einwohnern. Aber mal Butter bei die Fische. Eine funktionierende Wirtschaft sollte das verkraften!

 

[Dummi]

Das ist so nicht richtig.
Mit dem BGE ist ja auch eine Konsumsperre oder Konsumregulierung verbunden, weil die Einkommen durch ihre Begrenzung zum Masshalten animieren und ein beliebig grosser Exportmarkt
auf Grund von Rohstoffpreisen und Rohstoff-Verknappung oder gar Rohstoff-Ausfuhrverboten gar nicht als Kundenkreis verfügbar ist.
Der Unternehmer hat eben nichr mehr die Globale Unendlichkeit als Auftraggeber, sondern kann froh sein, ausreichend recycelte Rohware für seine Produkte beschaffen zu können.

du hast dich unglücklich ausgedrückt mit deiner Formulierung:
"das IST SO nicht richtig"
sicher wolltest du sagen:
"das sehe ich anders"
darum noch einmal deinen Glauben etwas "terrorisiert ;-)
erstens sehe ich keinerlei Konsumsperre oder gar Konsumregelung durch das bGe
(wer - leistungsverweigernd - auf Existenzminimumniveau dauerhaft leben will, der tut´s auch bereits jetzt schon)
zweitens hat das bGE NICHTS mit deinen anderen beiden Vorwänden "Rohstoffe und Export" zu tun

 

[Jakob]

Ich entgegne:
Du bist Unternehmer, führst einen Handwerksbetrieb mit 2 Gesellen und drei Hiwis, hast eine solide Konkurrenz und mußt knapp kalkulieren.
Jetzt kommt das BGE, deine Leute kriegen leistungslos dasselbe Geld für das sie vorher den ganzen Monat haben arbeiten müssen.
Die stehen morgen früh vor deinem Büro und wollen mehr Geld sehen, die wissen nämlich das du auf sie angewiesen bist und sie selber nicht mehr auf dich, weil sie ja dank BGE ihren Lohn schon in der Tasche haben, leistungslos.
Es kann sich also kein Marktpreis mehr bilden und schlimmer noch, es würde eine Schattenwirtschaft aufgezogen wie es sie nicht mal nach dem Krieg gegeben hat, Schwarzarbeit und Schmuggel würden zu wahrer Blüte gelangen.

Welche Anreize soll den Schwarzarbeit noch bieten, wenn auf Arbeit keine Steuern mehr erhoben werden, sondern nur noch auf Konsum?

 

[Dummi]

Welche Anreize soll den Schwarzarbeit noch bieten, wenn auf Arbeit keine Steuern mehr erhoben werden, sondern nur noch auf Konsum?

die Frage ist leider dümmer als sie klingt, das bedaure ich wirklich sehr
der Auftraggeber konsumiert die Leistung des Arbeiters "schwarz", wenn er die Rechnungshälfte (die Konsumsteuer) NICHT mitbezahlen muss.
Damit HALBIEREN sich FÜR den Auftraggeber die Kosten der Handwerkerstunde.
Der Reiz ist groß, sich genau diese Einsparung mit dem Handwerker zu teilen.
Und Zeit genug für solche Schwarzarbeit hat der Handwerker - dank bGe - ja nun genug
wie gesagt, dass ist EINE - von mehreren - Gefahren, bei der ich für wirkliche Verhinderungshilfen sehr dankbar wäre

 

[Dr. Nötigenfalls]

die Frage ist leider dümmer als sie klingt, das bedaure ich wirklich sehr
der Auftraggeber konsumiert die Leistung des Arbeiters "schwarz", wenn er die Rechnungshälfte (die Konsumsteuer) NICHT mitbezahlen muss.
Damit HALBIEREN sich FÜR den Auftraggeber die Kosten der Handwerkerstunde.
Der Reiz ist groß, sich genau diese Einsparung mit dem Handwerker zu teilen.
Und Zeit genug für solche Schwarzarbeit hat der Handwerker - dank bGe - ja nun genug
wie gesagt, dass ist EINE - von mehreren - Gefahren, bei der ich für wirkliche Verhinderungshilfen sehr dankbar wäre

Die "Gefahren" sind jetzt schon Fakt.
Und zwar aufgrund der fehlenden Fiskal und Sozial Union der EU kommen hier "Unternehmen" aber auch entsendete Arbeitskräfte unter dem Radar und zahlen weder Steuern noch Sozialabgaben.

 

[Jakob]

die Frage ist leider dümmer als sie klingt, das bedaure ich wirklich sehr
der Auftraggeber konsumiert die Leistung des Arbeiters "schwarz", wenn er die Rechnungshälfte (die Konsumsteuer) NICHT mitbezahlen muss.
Damit HALBIEREN sich FÜR den Auftraggeber die Kosten der Handwerkerstunde.
Der Reiz ist groß, sich genau diese Einsparung mit dem Handwerker zu teilen.
Und Zeit genug für solche Schwarzarbeit hat der Handwerker - dank bGe - ja nun genug
wie gesagt, dass ist EINE - von mehreren - Gefahren, bei der ich für wirkliche Verhinderungshilfen sehr dankbar wäre

Du hast irgendwas nicht begriffen. Ich sag ja immer, die Idee eines BGE ist für viele zu anspruchsvoll.

 

[Dummi]

halbehalbe...

Du hast irgendwas nicht begriffen. Ich sag ja immer, die Idee eines BGE ist für viele zu anspruchsvoll.

nun mal irrige persönliche Angriffe beiseite - sie bringen nichts
aber mal weiter gesponnen und fröhlich unterstellt:
erste Unterstellung:
Bargeld wird wirklich abgeschafft,
zweite Unterstellung:
der Staat finanziert alle seine Ausgaben wirklich nur noch und ausschließlich aus Konsumsteuer von 50% auf den Konsum von Waren und Dienstleistungen
dritte Unterstellung:
der Artikel 14(2) unseres Grundgesetzes wird zum Leben erweckt.
Konsequenz:
die giralgeldlenkende Bank führt stets - und ausnahmslos - von JEDER Finanztransanktion 50% an den Fiskus ab.
(auch von den 20.-EUR die Omma an´s Enkelkind überweist!!!)
Punkt.
Ende.
Erledigt.
Wirkung:
Pommes Freigeldidee wird den Regionen zu neuer Blüte verhelfen.
win-win-win
oder was?

 

[werner100]

du hast dich unglücklich ausgedrückt mit deiner Formulierung:
"das IST SO nicht richtig"
sicher wolltest du sagen:
"das sehe ich anders"
darum noch einmal deinen Glauben etwas "terrorisiert ;-)
erstens sehe ich keinerlei Konsumsperre oder gar Konsumregelung durch das bGe
(wer - leistungsverweigernd - auf Existenzminimumniveau dauerhaft leben will, der tut´s auch bereits jetzt schon)
zweitens hat das bGE NICHTS mit deinen anderen beiden Vorwänden "Rohstoffe und Export" zu tun

Gut- also anders gesehen, muss man schon den grenzüberschreitenden Warenfluss im Auge behalten, solange betimmte Rohstoffe und Lebensmittel nicht in der eigenen Wirtschaftsregion
vorkommen.
Im Moment ist das z.B. der Wichtige Energie -und Mineralträger des Erdöls.
Stahl kommt auch aus dem Ausland -Schweden, USA, Russland usw

Mit dem BGE können natürlich auch die Löhne deutlich gesenkt werden, Arbeit gilt ja dann grundsätzlich als Zuverdienst-Quelle und soll auch Exportierte Waren konkurrenzfähig halten -was aber nicht heisst, dass jedes Produkt auf den Weltmarkt geworfen werden soll.
Hohe Bedeutung kommt dem Recycling und dem Bevölkerungsabau zu, denn Waren, die sich abnutzen, stellen einen bleibenden Rohstoffvorrat dar, wenn sie im Land erzeugt und gehalten werden.
Wer auf diesem Gebiet die Gelegenheit nützt, legt sich entsprechende Depots für teure bzw rare Werkstoffe an. Wer die Zeit verschläft, steht später als armer abhängiger Rohstoff-Importeur für hohe Importpreise auf der Verlierer-Liste.

 

[Dummi]

Gut- also anders gesehen, muss man schon den grenzüberschreitenden Warenfluss im Auge behalten, solange betimmte Rohstoffe und Lebensmittel nicht in der eigenen Wirtschaftsregion
vorkommen.
Im Moment ist das z.B. der Wichtige Energie -und Mineralträger des Erdöls.
Stahl kommt auch aus dem Ausland -Schweden, USA, Russland usw

Mit dem BGE können natürlich auch die Löhne deutlich gesenkt werden, Arbeit gilt ja dann grundsätzlich als Zuverdienst-Quelle und soll auch Exportierte Waren konkurrenzfähig halten -was aber nicht heisst, dass jedes Produkt auf den Weltmarkt geworfen werden soll.
Hohe Bedeutung kommt dem Recycling und dem Bevölkerungsabau zu, denn Waren, die sich abnutzen, stellen einen bleibenden Rohstoffvorrat dar, wenn sie im Land erzeugt und gehalten werden.
Wer auf diesem Gebiet die Gelegenheit nützt, legt sich entsprechende Depots für teure bzw rare Werkstoffe an. Wer die Zeit verschläft, steht später als armer abhängiger Rohstoff-Importeur für hohe Importpreise auf der Verlierer-Liste.

zwei Dinge dazu:
1. die betriebswirtschaftliche "Kennziffer: Lohn" mag geringer ausfallen, das bedeutet aber NICHT dass nur dadurch die GESAMTLAST des Unternehmens signifikant sinkt.
2. deine weiteren Ausführungen haben - mMn - aber wenig bis nichts mit einem bGe zu tun

 

[werner100]

zwei Dinge dazu:
1. die betriebswirtschaftliche "Kennziffer: Lohn" mag geringer ausfallen, das bedeutet aber NICHT dass nur dadurch die GESAMTLAST des Unternehmens signifikant sinkt.
2. deine weiteren Ausführungen haben - mMn - aber wenig bis nichts mit einem bGe zu tun

Was willst Du denn mit dem BGE gewinnen, wenn keine bezahlbaren Waren vorhanden sind, weil das Modell auch in anderen Ländern angewendet wird und damit schlagartig die Wahre Verarmung einer übervölkerten Konsum-Gemeinschaft bis in jedes Land transportiert?

 

[Dummi]

Was willst Du denn mit dem BGE gewinnen, wenn keine bezahlbaren Waren vorhanden sind, weil das Modell auch in anderen Ländern angewendet wird und damit schlagartig die Wahre Verarmung einer übervölkerten Konsum-Gemeinschaft bis in jedes Land transportiert?

ich will die Konsumfähigkeit der "Konsum-Gemeinschaft" unabhängig von deren ArbeitskraftsERFORDERNIS erhalten und sehe - im Unterschied zu dir - im bGe ein grenzüberschreitendes Potenzial und eben genau NICHT eine Verarmungsgefahr