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U-Boot Lieferung an Israel

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Eisenzwerg

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Ich hab eher den Eindruck, daß die Deutschen mal wieder in die Pfanne gehauen werden sollen. Wenn wir Israel unterstützen, kriegen wir Ärger mit den Muslimen, wenn wir Israel nicht unterstützen, sind wir Antisemiten, Judenhasser.
Was das schlimmste ist: wir machen uns indirekt mitschuldig am Tod der Opfer des Zionismus, wenn wir sie mit Waffen beliefern. Denn dass es die Waffen auch rücksichtslos gegen Unschuldige einsetzt, hat Israel oft genug bewiesen.
 
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Erstens sind diese Terroristen ein israelisches Produkt und zweitens erstaunt es mich, dass der Handel und Profit mit dem Tod moralisch zu rechtfertigen wäre.

1. Palästina verdankt seine Existenz Israel. Normalerweise hätte man den Gaza und das Westjordanland bei Israel lassen sollen, denn Minderheiten gibt es überall in den Ländern der Welt.

2. Militärgüter sollen vor dem Tod schützen, in dem man sich damit wehren kann. Je besser die Waffen, desto höher der Schutz.

Gut, manche Träumer glauben, wir leben hier auf Erden im Paradies der Liebe. Deshalb verstehe ich deine Meinung. :rolleyes:
 

Eisenzwerg

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Commander

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Die U-Boote sind nicht für gegenwärtige Kriegsszenarien, sondern für Szenarien die vieleicht mal in 10-20 Jahren eintreten können. Würde man die erst beschaffen wenn man die tatsächlich braucht, dann könnte es zu spät sein.
Rüsten dauert, bis so ein neues Waffensystem technisch voll ausgereift ist, bis man ne brauchbare Stückzahl hat, das Personal ausgebildet ist, das kann Jahre dauern.
Beste Beispiel Eurofighter, war für die 90'er vorgesehen, Jagdgeschwader wurden "gerade erst ausgestattet" die Jagdbombergeschwader fliegen immer noch mit Tornados.
Bei Panzern auch nicht viel anders, in Afganistan haben die immer noch den Schützenpanzer Marder, der neue Puma fängt gerade erst mit der Einführung in der Truppe an.
 

Eisenzwerg

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Kennst Du die rechtliche Definition für Mord?

Augenscheinlich nicht!
Das ist hinsichtlich eine vergleichenden Betrachtungsweise unerheblich. Es zählt allein die tiefe Verwerflichkeit der Tat. Israels Verbrechen haben schon Völkermordcharakter.
 

Selters

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Ist schon geklärt wer "David" und wer "Goliath" ist?:confused:

Die Tatsache, dass derjenige, der sich verteidigt, der Stärkere ist, macht ihn also schuldig.


Übrigens nennen sich viele politisch aktive Palästinenser in Palästina "philistines", vor allem in Gaza, in Anlehnung an das Volk, das einst in der gleichen Region am Mittelmeer lebte. Daraus entstammt ja diese David-Goliath-Geschichte.
 

Marla

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Die Tatsache, dass derjenige, der sich verteidigt, der Stärkere ist, macht ihn also schuldig.


Übrigens nennen sich viele politisch aktive Palästinenser in Palästina "philistines", vor allem in Gaza, in Anlehnung an das Volk, das einst in der gleichen Region am Mittelmeer lebte. Daraus entstammt ja diese David-Goliath-Geschichte.

---
Aber hallo, gibt es nur schwarz und weiß? Ich stellte eine kritische Frage, möglich, dass trotz genehmigter Verteidigung eine Verhältnismäßigkeit überschritten sein könnte? Ich bin übrigens dafür, dass im Nahen Osten eine Lösung in und mit Frieden gefunden wird...nicht auf Kosten der einen oder anderen Seite. Wie weit sind diese Bemühungen beider Seiten? Oder warten wir alle auf den nächsten Knall, der auf beiden Seiten wieder "Kollateralschäden" hin nimmt?
 

Selters

Die alte Mitte
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Aber hallo, gibt es nur schwarz und weiß? Ich stellte eine kritische Frage, möglich, dass trotz genehmigter Verteidigung eine Verhältnismäßigkeit überschritten sein könnte?
Wo siehst du diese überschritten?
Dass dort so viele zivile Menschen ums Leben kamen,
ist alleinige Verantwortung der Hamas,
die ja umgekehrt sehr gezielt auf zivile Einrichtungen ballerte,
während sie in Gaza gezielt ihre Angriffe aus Wohngebieten startete,
die IDF sogar deren Ziele vorher der Gaza-Zivilbevölkerung teilweise
ankündigte und sie zur Räumung aufforderte.

Die Hamas und ihre Verantwortlichen gehören vor das Kriegsverbrechertribunal.
Israel allerdings nicht.
 

Marla

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Wo siehst du diese überschritten?
Dass dort so viele zivile Menschen ums Leben kamen,
ist alleinige Verantwortung der Hamas,
die ja umgekehrt sehr gezielt auf zivile Einrichtungen ballerte,
während sie in Gaza gezielt ihre Angriffe aus Wohngebieten startete,
die IDF sogar deren Ziele vorher der Gaza-Zivilbevölkerung teilweise
ankündigte und sie zur Räumung aufforderte.

Die Hamas und ihre Verantwortlichen gehören vor das Kriegsverbrechertribunal.
Israel allerdings nicht.

---

Ganz ehrlich, das wäre der erste Konflikt bei die Kausalität der Existenz nur einer Partei zugeschoben werden könnte.

Ursprunghistorisch jedoch dürften einige, mitunter auch die politischen Verantwortlichen Israels (Siedlungspolitik, Unzufriedenheit der Palis...), aber auch gaaanz viele andere, (Waffenlieferanten... ) für zum Beispiel den Erfolg solcher terroristischen Gruppen, wie Hamas, eine Mitverantwortung tragen (müssen?), m.E.
 

Selters

Die alte Mitte
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Ganz ehrlich, das wäre der erste Konflikt bei die Kausalität der Existenz nur einer Partei zugeschoben werden könnte.

Ursprunghistorisch jedoch dürften einige, mitunter auch die politischen Verantwortlichen Israels (Siedlungspolitik, Unzufriedenheit der Palis...), aber auch gaaanz viele andere, (Waffenlieferanten... ) für zum Beispiel den Erfolg solcher terroristischen Gruppen, wie Hamas, eine Mitverantwortung tragen (müssen?), m.E.

Es geht hier eigentlich nur um einen Konflikt:
Die Juden wollen ihren eigenen Staat,
die Araber wollen ihn nicht haben.
Das ist die alleinige Polarität in diesem Konflikt.
Selbst wenn die Juden nicht auf die Angriffe reagieren würden,
und sich moralisch absolut heiligst verhalten würden,
würde das nichts an der grundsätzlichen Haltung auf der arabischen Seite ändern.
Es würde die Angriffe auf Israel nicht stoppen, sondern sogar noch befördern,
weil man sich seinem Ziel dadurch näher sehen würde.
Israel ist ja aus Gaza abgezogen.
Und?
Wurde die Hamas deshalb friedlicher?
 
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Marla

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Es geht hier eigentlich nur um einen Konflikt:
Die Juden wollen ihren eigenen Staat,
die Araber wollen ihn nicht haben.
Das ist die alleinige Polarität in diesem Konflikt.
Selbst wenn die Juden nicht auf die Angriffe reagieren würden,
und sich moralisch absolut heiligst verhalten würden,
würde das nichts an der grundsätzlichen Haltung auf der arabischen Seite ändern.
Es würde die Angriffe auf Israel nicht stoppen, sondern sogar noch befördern,
weil man sich seinem Ziel dadurch näher sehen würde.
Israel ist ja aus Gaza abgezogen.
Und?
Wurde die Hamas deshalb friedlicher?

---

Ich scheine mich wohl missverständlich auszudrücken: Beide Parteien erleben die Konflikte als Infragestellen ihrer Existenz.
Ein Frieden wird es nur geben, wenn beide gemeinsam ihre Ängste (verständlich und nachvollziehbar) und vertrauensbildene Maßnahmen erfahren. Ok, die Aufnahme eines Friedensprozesses wie jene in den 90er Jahren scheint wohl kaum mehr möglich zu sein. Aber dennoch genau dieser gescheiterte Friedensprozess zeigte doch, dass es durchaus Anknüpfungspunkte gab und meiner Ansicht nach auch noch gibt: Die gegenseitigen Anerkennung des Lebensrechts der Konfliktpartner, -Stand am Beginn des Prozesses- und ebenso Regelungen, die die Existenz eines israelischen Staates sichern und den Aufbau eines palästinensischen Staates überhaupt ermöglichen; denn nur so könnte die politische und völkerrechtliche Gleichheit beider Konfliktpartner hergestellt werden, m.E.
 

Selters

Die alte Mitte
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Ich scheine mich wohl missverständlich auszudrücken: Beide Parteien erleben die Konflikte als Infragestellen ihrer Existenz.
Ein Frieden wird es nur geben, wenn beide gemeinsam ihre Ängste (verständlich und nachvollziehbar) und vertrauensbildene Maßnahmen erfahren. Ok, die Aufnahme eines Friedensprozesses wie jene in den 90er Jahren scheint wohl kaum mehr möglich zu sein. Aber dennoch genau dieser gescheiterte Friedensprozess zeigte doch, dass es durchaus Anknüpfungspunkte gab und meiner Ansicht nach auch noch gibt: Die gegenseitigen Anerkennung des Lebensrechts der Konfliktpartner, -Stand am Beginn des Prozesses- und ebenso Regelungen, die die Existenz eines israelischen Staates sichern und den Aufbau eines palästinensischen Staates überhaupt ermöglichen; denn nur so könnte die politische und völkerrechtliche Gleichheit beider Konfliktpartner hergestellt werden, m.E.

Das ist alles sehr theoretisch und hört sich beinahe an,
als sollten beide Parteien in eine Art Gruppentherapie einwilligen, [MENTION=2162]Marla[/MENTION].

Israel hat nach den letzten Camp David Verhandlungen endgültig erkannt,
dass es dem politischen Arm der Palästinenser nicht um Frieden geht,
ja noch nicht einmal primär um die eigene Autonomie,
sondern allein um das Verschwinden des Staates Israel.
Arafat hätte es keine 2 Tage überlebt, mit Israel einen Friedensvertrag abzuschließen,
und das Land offiziell anzuerkennen, wiewohl das, was er dafür bekommen hätte,
nie so viel war wie in den genannten Verhandlungen.
Arafat wäre von den eigenen Leuten massakriert worden. Das wusste er.

Seither hat sich innerhalb der israelischen Gesellschaft vieles radikal verändert.
Anschließend wählte man den Hardliner Sharon und auch heute ist jegliche Hoffnung
darauf, dass auch von den Palästinensern ein friedliches Miteinander gewünscht wird,
in den Kellern der Geschichte versunken.
 

Marla

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[MENTION=2153]Selters[/MENTION]

Um den Bezug zur Realität herzustellen: Mag sein, dass die entsprechende politische Realität und natürlich auch die gegenwärtigen (gegenseitige) Ängste dagegen zu sprechen scheinen, gibt es aber tatsächlich auf beiden Seiten wirliche eine große Bereitschaft zu Kompromissen, ja auch zu Zugeständnissen. Verbunden ist diese Bereitschaft mit der Überzeugung, dass weder Israelis noch Palis ihr Ziel... im eigenen Staat in Würde und Sicherheit zu leben... eben nicht durch Krieg und Gewalt erreichen können. In beiden "Gesellschaften" existieren wirklich und das jenseits von Parteien und Staat- Organisationen, Gruppen usw., die sich so was von Für/um gewaltfreie Lösungen einsetzen/bemühen und solidarisch alle unterstützen, die in Unterdrückung oder Angst leben, unabhängig ob die nun den Palis oder den Israelis angehören.

Es wurden grobe Fehler auf beiden Seiten gemacht, aber warum bitte kann denn die Hamas so agieren? Warum schließen sich Palis dieser Terrorgruppe symapisierend an? Doch wohl, weil sich ansosnten ja nicht wirklich jemand lautstark "für sie einsetzt" (ich schränke das ein, vermeintlich einsetzt...aber damit Stimmen fängt)...und viele drumrum setzen die Hamas mit den Palis gleich... Netanjahu vertritt nicht nur die Interessen seiner Bevölkerung...

So und es müssen alle mit allen reden... Jassir Arafat war auch ein Terrorist!

...und Obama wird vermutich sogar mit dem Iran reden müssen...so what!
 

Selters

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aber warum bitte kann denn die Hamas so agieren? Warum schließen sich Palis dieser Terrorgruppe symapisierend an?
Gaza ist ein sehr enger Raum, wenn man bedenkt, wie viele Menschen dort leben.
Eine neofaschistische Organisation wie die Hamas hat hier leichtes Spiel,
weil jeder genau abwägt, was er tut und sagt.
Dort wirste schnell öffentlich hingerichtet, wenn du dich gegen die Hamas stellst.
Man wägt sogar 30 mal ab, bevor man am Abend im Wohnzimmer Kritisches zur Hamas
zu seinen eigenen Angehörigen sagt.
Oft weiß der Vater nicht von seinem Sohn, ob dieser Aktiver in der Organisation ist.
 

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