"Steter Tropfen ..." oder "Zeitverschwendung" - was bewirkt das Internet?

[Britta]

Muss das Gesamtprojekt nicht auch beinhalten, sich aus der materiellen und ökonomischen Abhängigkeit vom System zu lösen?
Also von der Nahrungsmittelproduktion (Landwirtschaft) und Energie bis zum Gesundheitswesen eine eigene und unabhängige Wirtschaft aufzubauen.

Das hat schon in der Steinzeit nicht funktioniert. Damals wurden kleine Dörfer, die sich Wohlstand geschaffen hatten, von umherziehenden Banden die nicht fähig waren selbst was auf die Beine zu stellen, überfallen und ausgeraubt.

Es kann der Beste nicht in Frieden leben...

Und das ging anscheinend noch niemals in der Geschichte der Menschen. :kopfkratz:

 

[deserd]

Muss das Gesamtprojekt nicht auch beinhalten, sich aus der materiellen und ökonomischen Abhängigkeit vom System zu lösen?
Also von der Nahrungsmittelproduktion (Landwirtschaft) und Energie bis zum Gesundheitswesen eine eigene und unabhängige Wirtschaft aufzubauen.

So ist eigentlich als Ideal gedacht. Das funktioniert aber meist nicht. Beim letzten Projekt wird das Ideal auch immer hochgehängt, doch einige haben es sowieso besser, weil sie viel geerbt haben und eher für niedrigen Lohn arbeiten können als ihre Angestellten, "Aktivisten", Mitläufer, und zudem darüber noch andere Vorteile "sozialisieren":
Jeder dieser Intellektuellen Elitären braucht Untertanen, weil mit einem gleichstarken Intellektuellen Elitär können die höchstens über einen Minimalkonsens zusammenfassenden Projektzusammenhang verhandeln.

Eigentlich waren da wesentlich mehr Teilprojekte geplant, doch es ist im Gros (= unscharf) auf 3 Intellekt-Elitäre geschrumpft, die das Projekt ausfüllen.

- Ach ja, gesucht werden immer neue Leute:
Aber klar ist, die Neuen müssen brav sein und doch so gut, dass Sie unabhängig selbständig sein können.
Aber welche Art Mensch lässt sich das sich gefallen, wo doch alle so alternativ und sozial (und demokratisch natürlich auch) sind?

Dann kamma ja auch gleich zum Alibi-Pseudo-Papiertiger UNO laufen ....


gruss, deserd

 

[Britta]

Wie zum Beispiel erst einmal die Klärung wichtiger Fragen aus Wirtschaft und Geschichte.

Wo müßte man da anfangen, mit den Lügen aufzuräumen?

Meiner Meinung nach mit der Geschichte von vor 2000 Jahren. Und eine Lüge baut auf der vorhergehenden auf. Wir sind so in dieses Lügengebäude verstrickt, dass wir die Wahrheit gar nicht glauben könnten.

 

[deserd]

Das hat schon in der Steinzeit nicht funktioniert. Damals wurden kleine Dörfer, die sich Wohlstand geschaffen hatten, von umherziehenden Banden die nicht fähig waren selbst was auf die Beine zu stellen, überfallen und ausgeraubt.

Es kann der Beste nicht in Frieden leben...

Und das ging anscheinend noch niemals in der Geschichte der Menschen. :kopfkratz:

Du hast wahrscheinlich recht.

Aber zu den "Nicht Fähigen", da gäbe es heutzutage möglicherweise die Option, etwas zu ändern. (Weil, es liegen so viele Ressourcen ganz einfach brach ..., müsste natürlich in Maßen demokratisch laufen ...)


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Mich würden schon noch alternative Projekte interessieren, die angeblich "soo guut" sind, obwohl mir meine 30 Jahre Projekt-Erfahrung mir eigentlich sagt, "... das kann nicht sein ...." (= da wird kräftig geschönt)

Das sind ein (hochgelobtes) Projekt in Spanien, eines aus der "Anarcho-Szene", (vor ein paar Tagen gefunden nach Links auf "Kropotkin"),
und die Shameen-Bank in Indien ... das soll auch soas von fabelhaft gut laufen ... unglaublich ...


gruss, deserd

 

[wafi]

deserd

was heißt eigentlich "gut sind"?

Nimm zum Beispiel den SSK http://www.sozialistischeselbsthilfekoeln.de/, der sich irgendwann mal gespalten hat usw.... völlig egal, dieses alternative Projekt (wobei bei dem Wort alternativ geht schon einigen von den SSK`lern die ich noch so kenne der Hut hoch ) existiert jetzt seit 1969, seit 1974 als eigenständiges, nicht von Staatsknete abhängiges Projekt. Also schon fast nen Opa der alternativen Projekte, mit up`s and down`s ... wie das eben so ist im Leben.
Oder nimm Christiania, http://www.christiania.org/ existiert seit 1971 natürlich mit diversesten Verwerfungen und Entwicklungen. Es ist nich ne Frage ob solche Projekte entstehen und funktionieren können, denn die beiden Projekte zeigen, es funktioniert ... die Frage ist vielmehr, welche Randbedingungen muß man innerhalb eines Projektes schaffen, damit es funktioniert. Da denke ich kann man eben von diesen Projekten lernen.

Gruß
Peter

 

[Iphigenie]

Das hat schon in der Steinzeit nicht funktioniert. Damals wurden kleine Dörfer, die sich Wohlstand geschaffen hatten, von umherziehenden Banden die nicht fähig waren selbst was auf die Beine zu stellen, überfallen und ausgeraubt.

Es kann der Beste nicht in Frieden leben...

Und das ging anscheinend noch niemals in der Geschichte der Menschen. :kopfkratz:

Liebe Britta,

diese Behauptung die Du aufstellst, ist nichts weiter als ein Glaube.
Sie ist durch absolut nichts verifiziert (fragen müßte ich Dich jetzt
allerdings, wann für dich die Steinzeit begann...) Und selbstverständlich
ein Glaube, der gerade den Machthabern der Welt sehr gefällig ist.
Denn die Untertanen sollen sebstverständlich fest daran glauben, daß
sich die Welt wie sie ist, niemals ändern wird.

grüße
Iphi:happy:

 

[Hellmann]

Wie soll da eine "Intelligence" aussehen, die nicht so wird wie all die anderen? Zu einem Bestandteil des totalitären Systems, was sie überwinden wollte.

Intellektueller wird man deshalb, weil man wirklich wissen will oder muss, was Sache ist. Weil man die Lügen, den Unsinn und das dumme Geschwätz satt hat und nicht mehr ertragen kann.

Dann fängt man an, nicht an das Jesulein zu glauben und nicht an unsere Bunte Kanzlerin und an so einiges mehr auch nicht und handelt sich plötzlich dafür maximale Probleme ein. Dieses System zu bekämpfen, lässt keine Wahl, als sich auch wirksamer Methoden zu bedienen, die rein unter dem Gesichtspunkt des Wünschenswerten nicht zu vertreten sind.

Anders geht es nicht. Natürlich kriegt man Ärger, wenn man sich 1980ff hinstellt und verbreitet, dass die ganze Wirtschaftskrise absichtlich mit Hochzinspolitik verursacht ist.

Mit Leuten, die auf keinen Fall was Böses tun mögen, kommt man da leider auch nicht weiter.

Haben es die Intellektuellen nicht selbst so gewollt?
Sie sind in vielen Formen als die weisen Lehrer der dummen Massen aufgetreten, um für sich eine Daseinsberechtigung und einen Machtanspruch zu formulieren.

Sicher, es war immer leicht, den Intellektuellen zu verleiten, seine große Weisheit an die einfachen Leute weiter zu geben. Aber die können nichts damit anfangen, woran die Verhältnisse schuld sind, nicht die Leute. Wer wirklich hart arbeiten muss, kann nur BILD lesen.

Darum ist das Missionieren der Massen ja aussichtslos.

 

[oloool]

Intellektueller wird man deshalb, weil man wirklich wissen will oder muss, was Sache ist. Weil man die Lügen, den Unsinn und das dumme Geschwätz satt hat und nicht mehr ertragen kann.

Intelligenz ist nicht Wissen.
Intelligenz ist, die eigene schöpferische Kraft, seine natürliche Leidenschaft keimen zu lassen.
Das ist die "freie Energie".
Wissen ist da nur die eine Komponente der Trinität.

 

[Hellmann]

- Nur mal eine - aus meiner Sicht berechtigte ("Gegen-")Frage: Warum hat es Attac D in über 10 Jahren "Bewegung" geschafft, nur lächerliche gut 20000 Mitglieder zu finden...

Für eine so anspruchsvolle Bewegung ist das viel.

Meist werden die Leute nur irgendwo Mitglied, wenn sie einen Vorteil davon haben. Parteien leben davon, dass sie an der Basis Wahlämter und Karrieren zu vergeben haben, vom nebenberuflichen Dorf-Bürgermeister und Stadtrat bis zur fest angestellten Frauen- und Ökobeauftragten.

Attac kann den Mitgliedern keine einträglichen Ämter geben.

Wollte man eine Organisation mit hohem Mitgliedsstand, müssten natürlich solche Pöstchen organisiert und geschaffen werden. Sonst kannst Du auf Mitglieder lange warten.

 

[deserd]

......
Aber die können nichts damit anfangen, woran die Verhältnisse schuld sind, nicht die Leute. Wer wirklich hart arbeiten muss, kann nur BILD lesen.

...

Quark. Wer hart arbeitet, kann auch was anderes als BILD lesen .

Aber um zum heikelsten Thema zu kommen, ich nenne es jetzt mal "Punkt der Konsens-Anschauung", der ist bestimmt nicht auf der "großen Masse" anwendbar oder gar wirksam. Aber das wäre nochmal ein anderes großes Feld ....

Im Projektzusammenhang sieht das aus meiner Sicht allerdings ganz anders aus. Da wäre es möglich und nötig, einen Punkt der Konsens-Anschauung zu erreichen. Zugegeben, das bräuchte Zeit, wäre aber machbar. (Aber meist ist der nicht gewollt, bzw. es würde auch kalkuliert werden (wen sie verstehen was ich meine))
Wenn man es allerdings mit einem (oder 3-5) "alleinherrscherfähigen" Intellektuellen zu tun hat, die allerdings schon gerne eine Menge Helfer brauchen und benutzen, und auch über deren knappe Ressourcen verfügen, ist die kritische Schwelle schnell erreicht auf der einen Seite. Meiner Erfahrung nach fließt dann mit der Zeit das Verhältnis Intellektueller Elitär versus engagierten Helfer, Aktivisten, Angestellten, Untertan, Mitläufer (ja alle diese kommen vor) in ein Gewalts- und Machtausgleichsverhältnis für eine ungewisse Zeit.
Krass kriminell wird es (aus meiner Sicht), wenn einzelne Projektmitglieder in üble Armutsspiralen geraten und Intellektuelle einen Reichtumsanhäufungsfaktor von ca. 5-fach im Projektumfeld generieren.
Und mensch mag es nicht glauben, die feiern sich immer noch als "Alternative".

Eine solche "Alternative" wird auch niemals einen nennenswerten Aufwind erleben.

Es ist eben nicht nur so, dass nur Intellektuelle lernen, auch "Dumme" lernen, wenn sie etwas Zeit haben und Informationen und Zugang zur Wirklichkeit.


gruss, deserd

 

[deserd]

t deserd

....

... die Frage ist vielmehr, welche Randbedingungen muß man innerhalb eines Projektes schaffen, damit es funktioniert. Da denke ich kann man eben von diesen Projekten lernen.

Gruß
Peter

hmm, "Randbedingungen" ... "guter" Begriff ... sagt mir schon auch was, müsste noch konkretisiert werden


gruss, deserd

 

[deserd]

Für eine so anspruchsvolle Bewegung ist das viel.

Meist werden die Leute nur irgendwo Mitglied, wenn sie einen Vorteil davon haben. Parteien leben davon, dass sie an der Basis Wahlämter und Karrieren zu vergeben haben, vom nebenberuflichen Dorf-Bürgermeister und Stadtrat bis zur fest angestellten Frauen- und Ökobeauftragten.

Attac kann den Mitgliedern keine einträglichen Ämter geben.

Wollte man eine Organisation mit hohem Mitgliedsstand, müssten natürlich solche Pöstchen organisiert und geschaffen werden. Sonst kannst Du auf Mitglieder lange warten.

Ja, schon richtig, aber doch auch nur ein Teil der Wahrheit.

Mit 20000 Mitgliedern könnte Attac auch Partei werden ...,wobei dann wahrscheinlich wieder Leute abspringen.

Ich glaub, die Grünen haben nur noch 45 000 Mitglieder, das ist echt wenig, aber natürlich auch selbst verschuldet.

gruss, deserd

 

[Beverly]

(...)Und eine Lüge baut auf der vorhergehenden auf. Wir sind so in dieses Lügengebäude verstrickt, dass wir die Wahrheit gar nicht glauben könnten.

Oder nicht glauben wollen, weil wir schon zu viel "Glauben, Liebe, Hoffnung" in all die in Umlauf befindlichen Lügen investiert haben.

 

[Iphigenie]

Ja, schon richtig, aber doch auch nur ein Teil der Wahrheit.

Mit 20000 Mitgliedern könnte Attac auch Partei werden ...,wobei dann wahrscheinlich wieder Leute abspringen.

Ich glaub, die Grünen haben nur noch 45 000 Mitglieder, das ist echt wenig, aber natürlich auch selbst verschuldet.

gruss, deserd

Hi Deserd,

am 28.März auf der Demo in Frankfurt habe ich mich mit einer
Kölnerin unterhalten, die attac Mitglied ist. Sie erzählte, daß
attac in Deutschland höchstens 400 aktive Mitglieder zähle.
Ein kleiner Kreis von ca. dreißig Leuten bestimme deutschland-
weit die politische Linie in den von ihnen herausgebrachten
Publikationen.

Es gäbe kaum Basisgruppen die kontinuierlich zusammenarbei-
teten. Man müsse attac sehen wie Amnesty oder Greenpeace
oder andere Wohltätigkeitsvereine: viele Zahler (passive Mit-
glieder) aber wenig Aktive. Die Gelder werden für Publikationen
und Aktionen ausgegeben, an denen ein fester Kern von
dreißig Leuten beteiligt sei, der, wie sie glaube, regelmäßig
durch Deutschland reise und an Orten mit attac-Mitgliedern
auch um Aktions-Mitbeteiligung bäte.

Ahnliches habe ich auch schon von anderen Seiten vernommen.
Es wird sich politisch wohl alles so abspielen wie in Parteien
oder Gewerkschaften: Die Basis darf in ihren Zusammenkünften
machen was sie will. Was die Führung macht und publiziert,
ist etwas diametral Entgegengesetztes.

grüße
Iphi:happy:

 

[oloool]

Oder nicht glauben wollen, weil wir schon zu viel "Glauben, Liebe, Hoffnung" in all die in Umlauf befindlichen Lügen investiert haben.

Dann höre doch einfach auf, Dich auch noch darüber zu ärgern.
:winken:

 

[Iphigenie]

Dann höre doch einfach auf, Dich auch noch darüber zu ärgern.
:winken:

....tscha, oloool, wenn man's unter einem Vergrößerungsglas beäugt,
scheinen wir alle nur hier zu sein, um uns gegenseitig unsere tiiiiiiiiefe,
tiefe Ohnmacht einzugestehn....

grüße
Iphi

 

[Britta]

Liebe Britta,

diese Behauptung die Du aufstellst, ist nichts weiter als ein Glaube.
Sie ist durch absolut nichts verifiziert (fragen müßte ich Dich jetzt
allerdings, wann für dich die Steinzeit begann...) Und selbstverständlich
ein Glaube, der gerade den Machthabern der Welt sehr gefällig ist.
Denn die Untertanen sollen sebstverständlich fest daran glauben, daß
sich die Welt wie sie ist, niemals ändern wird.

grüße
Iphi:happy:

Keine Behauptung und kein Glaube Iphi, sondern ein inzwischen aufgeklärtes Verbrechen:
http://anthropologie-welt.blogspot.com/2008/04/das-steinzeit-massaker-von-talheim.html

oder hier, noch eins: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/877819/

 

[deserd]

Hi Deserd,

am 28.März auf der Demo in Frankfurt habe ich mich mit einer
Kölnerin unterhalten, die attac Mitglied ist. Sie erzählte, daß
attac in Deutschland höchstens 400 aktive Mitglieder zähle.
Ein kleiner Kreis von ca. dreißig Leuten bestimme deutschland-
weit die politische Linie in den von ihnen herausgebrachten
Publikationen.

Es gäbe kaum Basisgruppen die kontinuierlich zusammenarbei-
teten. Man müsse attac sehen wie Amnesty oder Greenpeace
oder andere Wohltätigkeitsvereine: viele Zahler (passive Mit-
glieder) aber wenig Aktive. Die Gelder werden für Publikationen
und Aktionen ausgegeben, an denen ein fester Kern von
dreißig Leuten beteiligt sei, der, wie sie glaube, regelmäßig
durch Deutschland reise und an Orten mit attac-Mitgliedern
auch um Aktions-Mitbeteiligung bäte.

Ahnliches habe ich auch schon von anderen Seiten vernommen.
Es wird sich politisch wohl alles so abspielen wie in Parteien
oder Gewerkschaften: Die Basis darf in ihren Zusammenkünften
machen was sie will. Was die Führung macht und publiziert,
ist etwas diametral Entgegengesetztes.

grüße
Iphi:happy:

Das ist sehr interessant, vielen Dank.

Das mit den 30 Leuten Kern bei attac ist mir schon relativ klar bzw ungefähr bekannt (wahrscheinlich Co-Kreis (= 20) + evtl. Büro oder andere Aktive). Und 400 Aktive bedeutet für Attac D also ca. 2 Leute/Gruppe, das passt schon ~

Nun, attac und Greenpeace einfach so als Wohltätigkeitsvereine (passt aber besser zu amnesty) zu sehen, kommt m. A. nach der politischen Sache nicht wirklich gerecht ....
Im Prinzip sind wohl alle 3 -also mit Amnesty- -schon auch- NGOs, wobei attac den fettesten ngo darstellt von den dreien, auch wegen der Themenbreite, aber auch wegen der thinktank-Ambitionen

Und Greenpeace ist für nicht "Alternativ", und ist jetzt eher auf der Geldschiene, Marketing .... und ein ganz klein bisschen ngo

Tja, die Rolle, die die ngos inzwischen spielen, ist auch nicht mehr wirklich fein, das war vor 20 - 30 Jahren schon noch etwas anderes ....

Krass war die Transformation, die Attac D in nur 10 Jahren durchgemacht hat, an sich selbst und an der "Linken" auch .... und die Haupt-Transformation war im Prinzip schon bis 2006 gelaufen, danach wurde es ruhiger ... dass ist wirklich echt krass, die Transformation der "Fast-Gesamt-Linken" (Greenpeace und Antideutsch-Sekte mal raus) innerhalb von nur 7 Jahren .... :traurig:

Es bleibt also die einzige wichtige Frage, wie schafft man es, die Welt zum Positiven ändern .... die bisherigen Mittel und Werkzeuge scheinen es also deutlich nicht zu sein ....

gruss, deserd

 

[Beverly]

Es bleibt also die einzige wichtige Frage, wie schafft man es, die Welt zum Positiven ändern .... die bisherigen Mittel und Werkzeuge scheinen es also deutlich nicht zu sein ....

Der große Wurf - Umsturz und Revolution - ist gescheitert.
Die kleinen Hüpfer - Parlamentarismus und Reformen - sind auch gescheitert.
Das jetzige Klein-Klein führt auch zu nichts.

 

[oloool]

Der große Wurf - Umsturz und Revolution - ist gescheitert.
Die kleinen Hüpfer - Parlamentarismus und Reformen - sind auch gescheitert.
Das jetzige Klein-Klein führt auch zu nichts.

Dann sind wir also schon tot?
Tot und ziellos?

Nun, dann ist es wenigstens keine "Zeitverschwendung" –
Etwas Schönes bleibt immer.

:happy: