Sollte Deutschland historische Provinzen zurückfordern?

[nachtstern]

D.h. also, der lupenreine Demokrat Putin, der von einigen so hochgejubelt wird, ist doch nicht so toll, wenn er Enteignungen zulässt ??

Nunja, wer sein Land nicht nutzt, ist meines Erachtens auch selbst daran schuld. Land als Spekulationsobjekt ist total daneben und an Bebauungspläne muss man sich hier auch halten. Da würde sich kaum etwas daran ändern, wenn das Land zu Deutschland gehören würde ...

was hat Putin nun mit den enteignungen zu tun?

das mit dem brachliegenden Land kann auch daran liegen,
das die ehemaligen Besitzer damals vertrieben wurden ohne anschließend die Besitzansprüche eindeutig zu klären...

 

[Issomad]

Wenn die Besitzansprüche seit Jahrzehnten ungeklärt sind, dann ist es ja gut, dass das Land neu verteilt wird ...

Ich kann auch nichts damit anfangen, wenn plötzlich jemand Besitzansprüche für Land anmeldet, das mal irgendeinem Vorfahren gehört hat ...

 

[nachtstern]

Wenn die Besitzansprüche seit Jahrzehnten ungeklärt sind, dann ist es ja gut, dass das Land neu verteilt wird ...

Ich kann auch nichts damit anfangen, wenn plötzlich jemand Besitzansprüche für Land anmeldet, das mal irgendeinem Vorfahren gehört hat ...

das funktioniert auch meist nicht, also in der Regel nicht....
"Besitzansprüche" von Deutschen deren Vorfahren vor dem Krieg und der nachfolgenden Vertreibung in Ostdeutschland Land hatten,
sind nicht einklagbar...
die einzige Organisation die solches schaffte war die Jewish Claims Conference kurz nach der Wende,
das aber dann nicht in "Ost-" sondern in "Mitteldeutschland", also der ehemaligen DDR..
was meinst wieviele DDR Bürger deswegen nach der Wende auf einmal Obdachlos wurden.....:rolleyes2:

 

[MiaPetra]

...
Als das Deutsche Reich 1871 gegründet wurde, verlor es große Teile seines ursprünglichen Gebietes durch die Abspaltung Österreich/Ungarns....dort ist nichts von Überdehnung.
In wei weit die Einigkeit mit Frankreichs Zielen besteht, wird erst in der nächsten großen Krisen deutlich, die kleinen in den letzten Jahrzehnten haben jedenfalls schon anklingen lassen, das Deutschland und Frankreich immer noch völlig unterschiedliche Ziele und Wege verfolgen....

Was Ospreußen und Schlesien betrifft, ja ganz klar, es sollte zurückgefordert werden und es wird irgendwann zurückgefordert.

Ich bin durch Zufall in diesen alten Thread gelangt, finde aber gerade auf dieser Seite einiges äußerst interessant und "bezeichnend":

Mit der Gründung des Deutschen Reiches 1871 hat es aber nichts "verloren", denn es war eine Neugrünung!

Das "Heilige Römische Reich" war 1806 aufgelöst worden, der letzte Kaiser dieses HRR Franz II. hatte sich bereits 1804 zum ("Erb-)Kaiser Franz I. von Österreich (und "König zu Ungarn und Böhmen" etc.) erklärt
Auch der "Deutsche Bund", den die "souveränen Fürsten und freien Städte Deutschlands" (einschießlich des Kaisers von Österreich, der Könige von Preußen, von Dänemark und der Niederlande) 1815 auf dem Wiener Kongress als Staatenbund gegründete hatten, war bereits 1866 offiziell aufgelöst worden.
1871 konnte gar nichts "verloren gehen", im Gegenteil: Elsass-Lothringen wurde von Frankreich abgetrennt und kam zum Deutschen Reich.

Der letzte Satz allerdings
>> Was Ospreußen und Schlesien betrifft, ja ganz klar, es sollte zurückgefordert werden und es wird irgendwann zurückgefordert. <<

ist schon sehr bedenklich, denn er widerspricht den geltenden Verträgen und fordert geradezu heraus, Brecht zu zitieren:

"Das große Karthago führte drei Kriege.
Es war noch mächtig nach dem ersten,
noch bewohnbar nach dem zweiten.
Es war nicht mehr auffindbar nach dem dritten."

 

[Ophiuchus]

Warum ihr Deutschland nicht zu vereinen zu Polen, Finland, Romania, etc zu, mindestens, eure Recht zu eure historische land zu wiedergewinnen erinnern? Warum sollen wir Europas, der artifizielle Grenze von Stalin konzipiert haben, und immer-zukunft bleiben?

Genau die Frage stelle ich mir auch nicht als böser Deutscher nee als guter Europäer !

Damit könnte man Gebiete im Osten(Polen) und Westen(Frankreich ) dem Einfluß der Nationalisten entziehen .

Nebeneffekt , die Eu wäre dann größer als heute !

(ob ich das ernst meine ? - selber keine Ahnung - aber ein Kern Wahrheit steckt drin)

Jede Grenze die in Frage gestellt wird , sorgt für Konflikte !

 

[MiaPetra]

Ganz so stimmt das nicht.
Das "historische" Ostpolen wurde von den Polen erst 1918 im Polnisch- Ukrainischen Krieg erobert.
Davor gehörte das Gebiet schon 200Jahre zu Russland, bzw die Westurkraine zwischenzeitlich zu Österreich. Polen gab es in dieser Zeit nicht, und wurde erst nach dem ersten Weltkrieg, auf Druck der Entente wiedergegründet......(und hatte gleich nichts besseres vor, als dem, durch Bürgerkrieg, geschwächten Russland/UdSSR etliches an Gebieten abzunehmen).
Davor, vor 1700, gab es das Herzogtum Polen- Litauen, bzw Polen-Litauen-Sachsen.
Dieses Herzogtum besetzte, nach dem Untergang der Kiewer Rus, große Teile der Ukraine...konnten diese allerdings nie wirklich beherrschen. Aus diesem Machtvakuum sind z.B. die Kosaken hervorgegangen.
Ab rd 1700 breiteten sich die wiedererstarkten Rus von Moskau aus wieder nach Süden aus, und übernahm wieder die Ukraine von Polen-Litauen, und die Krim von den Osmanen.
Das Herzogtum Polen-Litauen brach, vor allem auf Grund seiner eigenen Unregierbarkeit, zusammen, und wurde durch die, nach dem Sieg über Napoleon erstarkten neuen europäischen Mächte im Osten, Russland, Preussen, Österreich/Ungarn/Böhmen aufgeteilt.

Nach dem zweiten Weltkrieg rückten die polnischen Milizien auf eigene Faust nach Niederschlesien und Ostpreußen vor, und wurden erst im nachhinein von den Allierten legitimiert....(weil wohl keiner Lust hatte, da noch was zu ändern) Ursprünglich war die Grenze von den Allierten an der Glatzer Neiße statt am der Lausitzer Neiße vorgesehen.
Und ja, teilweise wurde Schlesien von Vertriebenen aus der Westurkraine besiedelt aber nicht nur, allerdings hatten die Polen vorher die Ukrainer von dort vertrieben.
Die Besiedlung Schlesiens und Ostpreußens verlief äußerst schleppend, mangels Masse an Menschen, und auch, weil die normalem Polen gar nicht dorthin wollten. Es gibt Berichte über viele Städte, die bis in den Beginn der siebziger Jahre kaum Einwohner hatten, und erst durch massive finanzielle Anreize der polnischen Regierung, und wohl auch teils mit Zwang, langsam wiederbesiedelt wurden...


Weils so einfach nunmal nicht läuft. Das wäre ein Ding ohne Ende, wenn man überlegt, was allein das Habsburger Reich eingebüßt hat.
Vieles bleibt halt Spaltpilz. Und für Deutschland kommt erschwerend hinzu, das es, als immer noch besetztes Land, gar keine Entscheidungsbefugnisse in diesen Dingen hat, hier entscheiden immer noch die Allierten, und, zumindest die Westallierten, wollen die Rückgabe der Ostgebiete nicht. Russland hat das 1989 angeboten.

Na sowas, da stimmt ja so manches nicht:

angefangen mit den Zeitangaben "200 Jahre",
es gab zwar mal ein "Herzogtum Großpolen", aber bereits im 13. Jhd. wurde Polen zum Königreich, zunächst "Erbmonarchi". später mit einem "Wahlkönigtum"
(so waren August "der Starke" und sein Sohn August III. in Personalunion König von Polen und Kurfürst von Sachsen.)
Dann gab es von 1807 bis 1815 das "Herzogtum Warschau" als kurzzeitigen Vasallenstaat Napoleons.

Die "polnischen Teilungen" begannen 1772, da haben Russland, Habsburg und Preußen angefangen, sich Teile von Polen-Litauen anzueignen. (genau: "Königliche Republik der polnischen Krone und des Großfürstentums Litauen", die in einer "Realunion" verbunden waren.)
Wenn die Teilungen Polens auf >> Grund seiner eigenen Unregierbarkeit << geschahen, dann war das ja eine Hinterlassenschaft der "Sachsenzeit".

"Polnische Teillungen" 1772, 1793 und 1795 (alles vor Napoleon!) :

(Übrigens: auch die Krim wurde erst 1783 von Russland annektiert.)

Mit der "3. polnischen Teilung" wurde das Königreich Polen "ausgelöscht" - mit 3 begehrlichen Großmächten als Nachbarn ist es schwer, sich zu halten oder gar zu verteidigen.
Ab 1795 bis 1914 war Warschau somit eine Stadt im russischen Zarenreich, nur unterbrochen bei Napoleon.

Nach der Niederlage Napoleons wurde beim Wiener Kongress im Wesentlichen die Teilung von 1795 wieder hergestellt (Westgalizien wurde nur nicht wieder österreichisch sondern russisch), Ein russischer Teil wurde dabei als "Kongresspolen" formal ein Königreich mit dem Zaren als König. (bereits 1831 wurde es direkt ein russisches Protektorat.

Als im 1. WK nach der Niederlage Russlands gegen die "Mittelmächte" und kurz darauf deren Niederlage gegen die Entente mit dem Vertrag von Versailles Polen wieder entstand, kamen danach "natürlich" (?) auch die Bestrebungen nach den früheren polnischen Gebieten auf und die "junge" polnische Republik nutzte das Chaos und die momentane Schwäche u.a. Sowjetrusslands aus.
Genau das ist doch die typische Geschichte: Die Eroberung und/oder Annexion von Ländern oder Landesteilen birgt immer einen Grund für den nächsten Krieg. Das war mit "Ostpolen"/"Westukraine" so, mit "Posen" und genau so mit dem Elsass und Lothringen.

>> Russland hat das 1989 angeboten. <<
1989 ? Wer wem was - etwa seinen Teil Ostpreußens (heute "Kaliningrader Gebiet") oder nur Teile Polens?

Hier war ja auch schon zu lesen:
>> Was Ospreußen und Schlesien betrifft, ja ganz klar, es sollte zurückgefordert werden und es wird irgendwann zurückgefordert. <<
(Schlesien an wen eigentlich - Preußen, Habsburg oder Böhmen?)

 

[MiaPetra]

Genau die Frage stelle ich mir auch nicht als böser Deutscher nee als guter Europäer !

Damit könnte man Gebiete im Osten(Polen) und Westen(Frankreich ) dem Einfluß der Nationalisten entziehen .

Nebeneffekt , die Eu wäre dann größer als heute !

(ob ich das ernst meine ? - selber keine Ahnung - aber ein Kern Wahrheit steckt drin)

Jede Grenze die in Frage gestellt wird , sorgt für Konflikte !

Man darf ja mal träumen und an "Deutsch Südwest", "Deutsch Ostafrika", Kamerun, Tsingtau, Neuguinea, Samoa denken,
und beim Kaffee in Pappbechern natürlich auch an Togo!

Dazu hatten doch mal die Welser aus Augsburg und die Grafschaft Hanau Kolonien in Südamerika. Könnte man da nicht etwas machen?

Aber ernsthaft:
Dein letzter Satz stimmt auf jeden Fall!

 

[tyr]

Der letzte Satz allerdings
>> Was Ospreußen und Schlesien betrifft, ja ganz klar, es sollte zurückgefordert werden und es wird irgendwann zurückgefordert. <<

Was ist daran bedenklich, wir wissen aus der Historie, auch von anderen Völkern aus anderen teilen der Welt, das solche Sachen neimals verjähren, eher sich der Druck meist erst lange nach der zeit der eigendlich betroffen aufbaut. Jpan und China streiten sich um Gebiete, die vor hunderten Jahren an den jeweils anderen verloren gingen..................China erhebt Ansprüche auf teile nördlich des Amur, die ihnen die Russen, ebenfalls vor langer Zeit, abgenommen haben.....Polen beansprucht bis heute Gebiete aus dem untergegangenen Großherzogtum Polen/Litauen usw. usf....
Selbst die bewohner Oberschlesiens und den Masuren sehen sich bis heute nicht als Polen, viele Niederschlesischen Polen fordern die Rückkehr in ihre angestammten polnisch/ukrainischen Gebiete usw....diese geschichten verjähren nie........

ist schon sehr bedenklich, denn er widerspricht den geltenden Verträgen und fordert geradezu heraus, Brecht zu zitieren:

"Das große Karthago führte drei Kriege.
Es war noch mächtig nach dem ersten,
noch bewohnbar nach dem zweiten.
Es war nicht mehr auffindbar nach dem dritten."

Jaja der Brecht, da muß es stimmen. Die Stadr Karthago wurde zerstört, aber nicht auf Grund eines Krieges......Karthago war zu dieser zeit lange schon römischer Versall......die zerstörung erfolgte auf einen "Vetragsbruch" hin, die Karthager wehrten sich, in ihrer Not, gegen einen Einfall aus Numidien, ohne die Römer vertragsgemäß vorher zu fragen, ob sie es dürften.......dataufhin Befahl der für nordafrika zuständige Statthalter den Bewohnern die Stadt zu räumen, und sich in der Wüste anzusiedeln, worauf es zu einem Aufstand der Bevölkerung kam, und Rom die ungeliebte Stadt Hanibals(der lange schon Geschichte war) dem Erdboden gleichmachte.
Karthago verschwand aber nicht, sondern wurde in der Folge eine der reichsten Provinzen Roms, nur die Stadt Kathago gab es nicht mehr....das Vorgehen war übrigens auch seinerzeit in Rom sehr umstritten...

den ersten hat Hanibal aus gütmütigkeit versaubeutelt, in griechisch/philosophischer Traditon stehend, verzichtete er auf die Einahme und Unterwerfung Roms(der Stadt), und war der Meinung die militärische Schwächung genüge.....es genüge den mächtigen ihr Militär zu nehmen.....
der zweite Feldzug gegen Rom war einfach nur schlecht gemacht, das kommt davon wenn Kaufleute Krieg führen, sieht man heute an den Amerikanern....
der dritte, siehe oben....

 

[tyr]

Na sowas, da stimmt ja so manches nicht:

angefangen mit den Zeitangaben "200 Jahre",
es gab zwar mal ein "Herzogtum Großpolen", aber bereits im 13. Jhd. wurde Polen zum Königreich, zunächst "Erbmonarchi". später mit einem "Wahlkönigtum"
(so waren August "der Starke" und sein Sohn August III. in Personalunion König von Polen und Kurfürst von Sachsen.)
Dann gab es von 1807 bis 1815 das "Herzogtum Warschau" als kurzzeitigen Vasallenstaat Napoleons.

Die "polnischen Teilungen" begannen 1772, da haben Russland, Habsburg und Preußen angefangen, sich Teile von Polen-Litauen anzueignen. (genau: "Königliche Republik der polnischen Krone und des Großfürstentums Litauen", die in einer "Realunion" verbunden waren.)
Wenn die Teilungen Polens auf >> Grund seiner eigenen Unregierbarkeit << geschahen, dann war das ja eine Hinterlassenschaft der "Sachsenzeit".

"Polnische Teillungen" 1772, 1793 und 1795 (alles vor Napoleon!) :

(Übrigens: auch die Krim wurde erst 1783 von Russland annektiert.)

Mit der "3. polnischen Teilung" wurde das Königreich Polen "ausgelöscht" - mit 3 begehrlichen Großmächten als Nachbarn ist es schwer, sich zu halten oder gar zu verteidigen.
Ab 1795 bis 1914 war Warschau somit eine Stadt im russischen Zarenreich, nur unterbrochen bei Napoleon.

Nach der Niederlage Napoleons wurde beim Wiener Kongress im Wesentlichen die Teilung von 1795 wieder hergestellt (Westgalizien wurde nur nicht wieder österreichisch sondern russisch), Ein russischer Teil wurde dabei als "Kongresspolen" formal ein Königreich mit dem Zaren als König. (bereits 1831 wurde es direkt ein russisches Protektorat.

Als im 1. WK nach der Niederlage Russlands gegen die "Mittelmächte" und kurz darauf deren Niederlage gegen die Entente mit dem Vertrag von Versailles Polen wieder entstand, kamen danach "natürlich" (?) auch die Bestrebungen nach den früheren polnischen Gebieten auf und die "junge" polnische Republik nutzte das Chaos und die momentane Schwäche u.a. Sowjetrusslands aus.
Genau das ist doch die typische Geschichte: Die Eroberung und/oder Annexion von Ländern oder Landesteilen birgt immer einen Grund für den nächsten Krieg. Das war mit "Ostpolen"/"Westukraine" so, mit "Posen" und genau so mit dem Elsass und Lothringen.

>> Russland hat das 1989 angeboten. <<
1989 ? Wer wem was - etwa seinen Teil Ostpreußens (heute "Kaliningrader Gebiet") oder nur Teile Polens?

Hier war ja auch schon zu lesen:
>> Was Ospreußen und Schlesien betrifft, ja ganz klar, es sollte zurückgefordert werden und es wird irgendwann zurückgefordert. <<
(Schlesien an wen eigentlich - Preußen, Habsburg oder Böhmen?)

Danke für den Geschichtsunterreicht, ich hab selber ausreichend Literatur über das Thema:rolleyes2:
Als Polen aufgeteilt wurde, gab es Polen als staat schon nicht mehr, in den Gebieten herrschte Chaos udn willkür.........Zeitgenössische Berichte sprechen davon, das in den ehemals reichen polnischen Dtädten die Menschen in Kellern hausten, weil die darüberliegenden Häuser durch bürgerkriegsähnliche Kämpfe und den Mangel an Mitteln , eingefallen oder zerstört waren. Der polnische Adel übte sich in der Atsplünderung des Volkes, Posten und Titel wurden meistbeitend an JEDEN verkauft......ein klassischer failed state, würden wir heute sagen......am Ende war es schlicht so, das sich die drei Mächte des Ostens, Preußen, Russland un die Habsburger, diesen Zustand beenden wollten, weil sie Angst vor austrahlung auf ihre Herrschaftsgebiete hatten, aber keinem, aus Angst vor machtzuwachs, keinem alles geben wollten. So kam es zur ersten "Teilung" eines Königreichs, das nur auf dem Papier existierte.....die andern Teilungen waren Folgen der napolonischen Kriege und der daraufhin erfolgten Neuordnungen Europas.
Polen war untergegangen, wie unendlich viele Königreiche in der Geschichte, und die Neugründung( von Frankreichs Gnaden) hat auch nur direkt in den krieg geführt, und wird vielleicht wieder irgendwann in einen neuen führen, zu viel ist ungeklärt und ungesühnt...und sowas gärt, teils sehr lange, bevor es ausbricht. Wir haben mit den Polen zu klären, die Polen mit Russland und der Ukraine offene rechnungen, umgedreht genauso usw.... es ist nur eine Frage der gesamtlage und der zeit, bis solche Rechnungen beglichen werden, nur leider entstehen daraus immer neue....


Gorbatschow hat der deutsche Regierung, resp. wohl Gentscher, angeboten über den Status Ostpreußens zu verhandeln, völkerrechtlich ist Ostpreußen nur in Verwaltung Polens, nicht in Polen Eigentum.
Die polnische regierung unter Lech Wałęsa hat damals ebenfalls Bereitschaft signalisiert, das Thema Ostpreußen zu besprechen, die Duetsche Regioerung hat, aus welcher motivlage auch immer, abgelehnt.
Vermutlich hängt die Ablehnung mit vertragsrechtlcihen Geschichten mit den Westallierten, und dessen Sonderrechten zusammen..........

 

[MiaPetra]

Danke für den Geschichtsunterreicht, ich hab selber ausreichend Literatur über das Thema:rolleyes2:
Als Polen aufgeteilt wurde, gab es Polen als staat schon nicht mehr, in den Gebieten herrschte Chaos udn willkür.........Zeitgenössische Berichte sprechen davon, das in den ehemals reichen polnischen Dtädten die Menschen in Kellern hausten, weil die darüberliegenden Häuser durch bürgerkriegsähnliche Kämpfe und den Mangel an Mitteln , eingefallen oder zerstört waren. Der polnische Adel übte sich in der Atsplünderung des Volkes, Posten und Titel wurden meistbeitend an JEDEN verkauft......ein klassischer failed state, würden wir heute sagen......am Ende war es schlicht so, das sich die drei Mächte des Ostens, Preußen, Russland un die Habsburger, diesen Zustand beenden wollten, weil sie Angst vor austrahlung auf ihre Herrschaftsgebiete hatten, aber keinem, aus Angst vor machtzuwachs, keinem alles geben wollten. So kam es zur ersten "Teilung" eines Königreichs, das nur auf dem Papier existierte.....die andern Teilungen waren Folgen der napolonischen Kriege und der daraufhin erfolgten Neuordnungen Europas.
Polen war untergegangen, wie unendlich viele Königreiche in der Geschichte, und die Neugründung( von Frankreichs Gnaden) hat auch nur direkt in den krieg geführt, und wird vielleicht wieder irgendwann in einen neuen führen, zu viel ist ungeklärt und ungesühnt...und sowas gärt, teils sehr lange, bevor es ausbricht. Wir haben mit den Polen zu klären, die Polen mit Russland und der Ukraine offene rechnungen, umgedreht genauso usw.... es ist nur eine Frage der gesamtlage und der zeit, bis solche Rechnungen beglichen werden, nur leider entstehen daraus immer neue....

Gorbatschow hat der deutsche Regierung, resp. wohl Gentscher, angeboten über den Status Ostpreußens zu verhandeln, völkerrechtlich ist Ostpreußen nur in Verwaltung Polens, nicht in Polen Eigentum.
Die polnische regierung unter Lech Wałęsa hat damals ebenfalls Bereitschaft signalisiert, das Thema Ostpreußen zu besprechen, die Duetsche Regioerung hat, aus welcher motivlage auch immer, abgelehnt.
Vermutlich hängt die Ablehnung mit vertragsrechtlcihen Geschichten mit den Westallierten, und dessen Sonderrechten zusammen..........

Tja, wenn Du >> selber ausreichend Literatur über das Thema << hast, warum nutzt Du sie dann nicht?
Warum hast Du dann solchen Unsinn geschrieben?
- "Davor gehörte das Gebiet schon 200Jahre zu Russland, bzw die Westurkraine zwischenzeitlich zu Österreich."
- "Davor, vor 1700, gab es das Herzogtum Polen- Litauen, bzw Polen-Litauen-Sachsen."
- "Das Herzogtum Polen-Litauen [...] und wurde durch die, nach dem Sieg über Napoleon erstarkten neuen europäischen Mächte im Osten, Russland, Preussen, Österreich/Ungarn/Böhmen aufgeteilt.

Und jetzt geht es weiter:
>> die Neugründung( von Frankreichs Gnaden) hat auch nur direkt in den krieg geführt, <<
es war umgekehrt: Napoleons Krieg führte zu der Gründung des Vasallenstaates "Herzogtum Warschau"!

>> Als Polen aufgeteilt wurde, gab es Polen als staat schon nicht mehr, in den Gebieten herrschte Chaos udn willkür.........Zeitgenössische Berichte sprechen davon, das in den ehemals reichen polnischen Dtädten die Menschen in Kellern hausten, weil die darüberliegenden Häuser durch bürgerkriegsähnliche Kämpfe und den Mangel an Mitteln , eingefallen oder zerstört waren. <<
Wenn dem so gewesen wäre, dann wäre das ja das "Ergebnis" von Euren "glänzenden" sächsischen Kurfürsten, die sich als Könige Polens "eingekauft" hatten!
Du scheinst aber etwas durcheinander gebracht und verwechselt zu haben, denn es entspricht wohl eher einer Beschreibung, wie es in Deutschland aussah, als es in 4 Besatzungszonen aufgeteilt wurde.

>> völkerrechtlich ist Ostpreußen nur in Verwaltung Polens, << (was ist mit dem "sowjetischen/russischen" Teil Ostpreußens?)
Das hat sich spätestens 1990 geändert!

>> Gorbatschow hat der deutsche Regierung, resp. wohl Gentscher, angeboten über den Status Ostpreußens zu verhandeln, <<
>> Die polnische regierung unter Lech Wałęsa hat damals ebenfalls Bereitschaft signalisiert, das Thema Ostpreußen zu besprechen, <<
Es war doch Gegenstand der Verhandlungen und hat genau so, wie Gorbatschow und Walesa es wollten Niederschlag im 2+4-Vertrag gefunden!

>> die Duetsche Regioerung hat, aus welcher motivlage auch immer, abgelehnt.
Vermutlich hängt die Ablehnung mit vertragsrechtlcihen Geschichten mit den Westallierten, und dessen Sonderrechten zusammen <<
Die deutsche Regierung wusste, dass es ohne die Bestätigung der zwischen Polen und Deutschland bestehenden Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag
und ohne die förmliche Erklärung, keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten zu haben und solche auch nicht in Zukunft erheben wird,
den 2+4-Vertrag (siehe dort Art. 1) nicht gegeben hätte und folglich keinen "Beitritt" der DDR zur Bundesrepublik.

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>> Was ist daran bedenklich, wir wissen aus der Historie, auch von anderen Völkern aus anderen teilen der Welt, das solche Sachen neimals verjähren, eher sich der Druck meist erst lange nach der zeit der eigendlich betroffen aufbaut. ... <<
Vor allem sollte jeder wissen, dass in Frage gestellte Grenzen nur zu Konflikten führen, die oft auch in Kriege münden!
Wenn "solche Sachen" tatsächlich "neimals verjähren" würden, dann wäre ja allein schon in Europa etwas los, wo viele Gebiete mehrfach zwischen Staaten gewechselt wurden, ganz abgesehen vom Balkan - Dänemark hätte Anspruch auf Schleswig, Schweden auf fast die ganze deutsche Ostseeküste und Finnland, Deutschland auf Eupen und Malmedy, Spanien und Österreich auf Belgien, England auf halb Frankreich, Frankreich auf das ganze linksrheinische Gebiet und Erfurt, ...

Ich muss daher tatsächlich das Wort "bedenklich" zurücknehmen - es lohnt sich einfach nicht, überhaupt einen Gedanken an die Hirngespinste von "Rückforderung Ostpreußens und Schlesiens" zu verschwenden!

---

>> den ersten hat Hanibal aus gütmütigkeit versaubeutelt, in griechisch/philosophischer Traditon stehend, verzichtete er auf die Einahme und Unterwerfung Roms(der Stadt), und war der Meinung die militärische Schwächung genüge.....es genüge den mächtigen ihr Militär zu nehmen.....
der zweite Feldzug gegen Rom war einfach nur schlecht gemacht, das kommt davon wenn Kaufleute Krieg führen, sieht man heute an den Amerikanern....
der dritte, siehe oben.... <<

Oh je, oh je,
auch bei Hannibal beweist Du Deine wie üblich "hervorragenden" Geschichts(un)kenntnisse!

Kleine Empfehlung:
Wenn Du schon nicht Bescheid weißt, könnte es sich lohnen, vor dem Schreiben erst einmal nachzulesen!

 

[tyr]

Ich hab meine Sich, meine Interpretation dargelegt, und Deine zur Kenntnis genommen, was genau willst Du mit mir jetzt diskutieren?

 

[MiaPetra]

>> den ersten hat Hanibal aus gütmütigkeit versaubeutelt, in griechisch/philosophischer Traditon stehend, verzichtete er auf die Einahme und Unterwerfung Roms(der Stadt), und war der Meinung die militärische Schwächung genüge.....es genüge den mächtigen ihr Militär zu nehmen.....
der zweite Feldzug gegen Rom war einfach nur schlecht gemacht, das kommt davon wenn Kaufleute Krieg führen, sieht man heute an den Amerikanern....
der dritte, siehe oben.... <<

Oh je, oh je,
auch bei Hannibal beweist Du Deine wie üblich "hervorragenden" Geschichts(un)kenntnisse!

Kleine Empfehlung:
Wenn Du schon nicht Bescheid weißt, könnte es sich lohnen, vor dem Schreiben erst einmal nachzulesen!

Ich hab meine Sich, meine Interpretation dargelegt, und Deine zur Kenntnis genommen, was genau willst Du mit mir jetzt diskutieren?

Du verwechselst etwas, ich habe Dir eine Empfehlung gegeben, die Du berücksichtign solltest, damit Du überhaupt fähig wirst, zu diskutieren!

Egal. ob Du die Zeiten durcheinander bringst - Stichworte "Brandenburg", "Teilung Polens" etc. oder über Hannibal Unsinn verzählst - explizit falsche Daten sind keine "Sich", keine "Interpretation" sondern D********!

 

[tyr]

Du verwechselst etwas, ich habe Dir eine Empfehlung gegeben, die Du berücksichtign solltest, damit Du überhaupt fähig wirst, zu diskutieren!

Egal. ob Du die Zeiten durcheinander bringst - Stichworte "Brandenburg", "Teilung Polens" etc. oder über Hannibal Unsinn verzählst - explizit falsche Daten sind keine "Sich", keine "Interpretation" sondern D********!

Es ging hier aber nich um Brandenburg.:rolleyes2:
Das Gesprächsangebot Gorbatschow fand erst nach den 2+4Verhandlungen statt, die ohnehin nur die Oder/neiße Grenze betraf. Wobei auch hier sich selbst die Experten nicht einig sind, in wie weit der vertrag bezüglich der polnischen Grenze überhaupt eine Rechtsgültigkeit erlangt, ist aber ein anderes, derzeit unerhebliches, Thema.
Es handelte sich hier auch erstmal nur um ein Gesprächsangebot, bezüglich des Themas, ein Angebot über den Status Ostpreußens überhaupt erst mal zu reden, und Möglichkeiten auszuloten....es gäbe ja auch andere denkbare Alternativen, als eine reine Angliederung an Deutschland.
Fakt ist, früher oder später kommt das Thema "bsetzte Gebiete" wieder auf die Tageordnung....sei es aus irgendwelchen innenpolitischen Geschichten Deutschlands, sei es, das ob der immer nationaleren Regierung Polens die, in den besetzten Gebieten beheimateten Minderheiten rebellieren, u.ä.....

....historie ist zum großen Teil interpretation, und dort steh offensichtlich ich woanders als Du, mit Zahlen und Wikikopien wiederlegst Du sie jedenfalls nicht.
Und was hast Du an der Hanibalgeschichte auszusetzen? Genauso an meiner Besschreibung der ponischen "Teilung"...man kann staaten nicht teilen, die n#defacto gar nicht mehr exitieren.
Ist sowas wie die Teilung des Iraks^^.......Was Du beshcreibst ist die üblich heutige politische Geschichtssicht, in der Polen immer nur ein Opfer agressiver Mächte wäre, dem ist nachweislich nicht so. Wenn Polen konnte, hat es immer eine äußerst agressive Außenpolitik geführt, einschließlich umfangreiche Eroberungen, sowohl vor wie nach der Neugründung.

 

[Söldner]

Jaja der Brecht, da muß es stimmen. Die Stadt Karthago wurde zerstört, aber nicht auf Grund eines Krieges

Rom hat auch alle anderen Reiche die ans Mittelmeer grenzten vernichtet - ausnahmslos. Insofern könnte man die punischen Kriege natürlich auch anders interpretieren.

 

[MiaPetra]

Es ging hier aber nich um Brandenburg. ...

Richtig, hier ging es um den Unsinn, den Du über Hannibal gescchrieben hast!

"Brandenburg" und "Teilung Polens" waren nur Hinweise auf andere Fälle, bei denen Du auch schon Unsinn geschrieben hattest - selbst bei den Zeitangaben und der Reihenfolge von Ereignissen !

Wenn Du jetzt wieder von "Gesprächsangebot" Gorbatschows über "den Status Ostpreußens überhaupt erst mal zu reden, und Möglichkeiten auszuloten" schreibst, dann solltest Du dazu mal eine seriöse Quelle angeben!
Es gab keinerlei Grund für den sowjetischen Staats- und Parteichef darüber mit Deutschland irgendwelche Gespräche zu führen, schon gar nicht nach dem 2+4-Vertrag !

Wenn Du nicht einmal nach den Hinweisen auf "Unsinn bei Hannibal" in der Lage bist, selber anzusehen, was Du geschrieben hast und das mit deinen Geschichtsbüchern zu vergleichen, dann tust Du mir leid.

Zu den "Polnischen Teilungen" habe ich Dir ja schon genügend hier gepostet, und wenn Du weder dem, was ich (allein schon zum - eigentlich kaum bestreitbaren - zeitlichen Ablauf) geschrieben habe, noch den Karten traust, dann musst Du schon selber in Deine schlauen Bücher schauen, von denen Du geschrieben hast!

 

[tyr]

Rom hat auch alle anderen Reiche die ans Mittelmeer grenzten vernichtet - ausnahmslos. Insofern könnte man die punischen Kriege natürlich auch anders interpretieren.

Wie?...................

 

[tyr]

Richtig, hier ging es um den Unsinn, den Du über Hannibal gescchrieben hast!

"Brandenburg" und "Teilung Polnes" waren nur Hinweise auf andere Fälle, bei denen Du auch schon Unsinn geschrieben hattest - selbst bei den Zeitangaben und der Reihenfolge von Ereignissen !

Wenn Du jetzt wieder von "Gesprächsangebot" Gorbatschows über "den Status Ostpreußens überhaupt erst mal zu reden, und Möglichkeiten auszuloten" schreibst, dann solltest Du dazu mal eine seriöse Quelle angeben!
Es gab keinerlei Grund für den sowjetischen Staats- und Parteichef darüber mit Deutschland irgendwelche Gespräche zu führen, schon gar nicht nach dem 2+4-Vertrag !

Wenn Du nicht einmal nach den Hinweisen auf "Unsinn bei Hannibal" in der Lage bist, selber anzusehen, was Du geschrieben hast und das mit deinen Geschichtsbüchern zu ergleichen, dann tust Du mir leid.

Zu den "Polnischen Teilungen" habe ich Dir ja schon genügend hier gepostet, und wenn Du weder dem, was ich (allein schon zum - eigentlich kaum bestreitbaren - zeitlichen Ablauf) geschrieben habe, noch den Karten traust, dann musst Du schon selber in Deine schlauen Bücher schauen, von denen Du geschrieben hast!

Ja wie ist denn nun die richtige Geschichte? Sprich....^^

 

[Dr. Nötigenfalls]

Hitler war eine Marionette der internationalen Hochfinanz, der Banken, des angelsächsischen Geldadels.
Hitler war auch in Spanien, ohne dessen Eingreifen hätten die Anarchisten eine gute Chance gehabt.

Hitler war vor allen Dingen Östreicher,daß, wird gerne immer unter den Tisch gekehrt.

 

[Hassad]

Hitler war vor allen Dingen Östreicher,daß, wird gerne immer unter den Tisch gekehrt.

und sein vater alois hitler war halbjude.

 

[MiaPetra]

und sein vater alois hitler war halbjude.

... und manche meinen ja, dass er seine Gefühle dem Vater gegenüber auf alle Juden übertragen habe.

Hätte sein Vater ihn nicht so oft verdroschen und die geliebte Mutter in seinem Jähzorn nicht so gedemütigt,
wäre die Weltgeschichte vielleicht anders verlaufen. - Wer weiß?!

siehe u.a.
http://info.kopp-verlag.de/hintergr...l-daemon-oder-schwer-misshandeltes-kind-.html