Schuldenmenge 2€, Geldmenge 1€ - kein Problem

[Gelöschtes Mitglied 2265]

Schuldbeziehungen sind bereits Kreditbeziehungen, also was gibt es da zu verwechseln ...?

Nein, sie können es sein.

Jeder Kredit öffnet Schuld und Anspruch, aber nicht jedes Schuldverhältnis entspringt Kredit.

 

[joG]

wenn wir einen Außenhandelsüberschuss haben, aber weniger (gemessen in Geldeinheiten, nicht in Stückzahlen oder Menge) Olivenöl von denen, als die Porsches von uns ...

Dann muss man den Währungskurs korrigieren.

 

[sportsgeist]

Dann muss man den Währungskurs korrigieren.

die korrekte deutsche Konjugation heißt: "müsste"

aber statt äußerer Abwertung der Drachme, gibt es auch noch die Möglichkeit der inneren Abwertung im Euro.
also Löhne, Kosten usw. runter, damit Griechenland billiger würde.
aber das führt bekanntlich zu sozialen Spannungen ...

 

[franktoast]

Genauso sieht es aus und ich bestätige das gerne ein zweites Mal. Normalerweise müsste man nicht darüber reden, weil das eine sehr einfache Überlegung ist, aber der Thread hat trotzdem seine Berechtigung, weil es mittlerweile mehrere User im Forum gibt, die mit wildesten Thesen aufschlagen. Zum Beispiel [MENTION=209]Pommes[/MENTION] und [MENTION=2768]Eisbär[/MENTION], die meinen, die Schulden des Staates und der Gesellschaft wären deshalb ein Problem, weil sie in keiner Korelation zur Geldmenge steigen.
Beides hat aber nichts miteinander zu tun.
Schulden können natürlich ein Problem sein, was sich bis zur Katastrophe ausweiten kann. Aber das ist kein Problem der Geldmenge.

Ich möchte ausdrücklich [MENTION=1753]franktoast[/MENTION] für diesen Grundlagenthread danken.

Korrekt. Was ist los mit dir? Du hackst doch mit Vorliebe auf mir rum. Ist das bei Pommes wirklich spaßiger? Ich fühl mich gekränkt.

 

[franktoast]

du kannst sogar mit 0€ Bargeldumlauf ... ja sogar ganz ohne Geld auf der Welt überhaupt! ... 1.ooo Mrd. Euro Schulden begleichen.
du brauchst noch nicht einmal diesen allereinzigen Euro Münze dazu!!

und nu?

was ich hier schon seit Monaten, um nicht zu sagen Jahren klar machen will.
es braucht dazu kein Geld oder Geldsystem.
alles was es dazu braucht ist ein Rechts- und ein Sanktionssystem, am besten kodiert, damit es möglichst klar definiert ist.
so klar, wie es menschliche Sprache eben zulässt.

Kannst du dir vorstellen, dass der Thread nicht dazu da ist, dich zu überzeugen? Ich wollte etwas an einem sehr einfachen Fall zeigen. Was noch alles möglich wäre, ist nicht das Thema.

 

[franktoast]

Das ist möglich, da man wie von dir gezeigt, dasselbe Geld mehrmals verwenden kann. Die Behauptung, Schulden könnten nicht abbezahlt werden, wenn die dazu nötige Geldmenge im System nicht vorhanden ist, die ist aus meiner Sicht logisch falsch. Das ist so, als wenn ich behaupte, da meine Beine nur 1m lang sind kann ich maximal eine Entfernung von 2m zurücklegen, denn längere Entfernungen kann ich offensichtlich nicht überbrücken. Das ist eher ein Sophismus als ein echtes Argument.

Auch ne schöne Analogie das mit den Beinen.

 

[franktoast]

Wenn man Schulden abbauen will müssen Guthaben aufgelöst werden.
Schulden dokumentieren immer ein Leistungsdefizit, wohingegen Guthaben ihren Ursprung immer in Leistungsüberschüssen finden.

Komm du nicht wieder mit Begriffen, die du nach deiner eigenen Pommes-Art definierst. An dem Beispiel siehst du klar, dass die Schulden getilgt werden können, obwohl Geldmenge < Schuldenmenge. Ein zentrales Argument von euch Gesellianern wurde widerlegt.

 

[franktoast]

Du blendest die Realität aus. Dein Beispiel ergibt kein Sinn. Es gibt da noch ganz andere Beispiele in dem man mit 1€ 1000€ Schulden abbauen kann, es nichts anderes wir Schneiden uns alle gegenseitig die Haare.

Ok das verstehe ich nicht.

 

[franktoast]

wie jetzt?
A schuldet B doch 2 € und nicht 1€ und Schokolade.
was verstehe ich da falsch?

Ich hab es doch klar formuliert. A zahlt 1€ an B, B kauft etwas(zB. eine Tafel Schokolade oder irgendwas anderes) von A für 1€, A zahlt den zweiten Euro an B, Schulden getilgt.

 

[Rotschopf]

Ich hab es doch klar formuliert. A zahlt 1€ an B, B kauft etwas(zB. eine Tafel Schokolade oder irgendwas anderes) von A für 1€, A zahlt den zweiten Euro an B, Schulden getilgt.

Wieso und warum hat A egtl Schulden bei B?
Iwie fehlt da die Logik, oder?

 

[franktoast]

Wieso und warum hat A egtl Schulden bei B?
Iwie fehlt da die Logik, oder?

Wenn du mir erklärst, warum das in dem Thread wichtig sein sollte, können wir gerne noch eine Motivation einbauen. Wir könnten auch noch anfügen, ob A und B Unternehmen oder Privatpersonen sind, wie lange die Schuld schon besteht, ob es noch andere Wirtschaftssubjekte gibt, was A zur Geburt gewogen hat etc., aber inwiefern bringt uns das weiter?

Das lenkt nur vom Wesentlichen ab.

 

[Rotschopf]

Wenn du mir erklärst, warum das in dem Thread wichtig sein sollte, können wir gerne noch eine Motivation einbauen. Wir könnten auch noch anfügen, ob A und B Unternehmen oder Privatpersonen sind, wie lange die Schuld schon besteht, ob es noch andere Wirtschaftssubjekte gibt, was A zur Geburt gewogen hat etc., aber inwiefern bringt uns das weiter?

Das lenkt nur vom Wesentlichen ab.

Ja, Mal ne kleine Geschichte dazu, ein VWLer/BwLer der das System bis ins Detail erklären kann, hat das Zeug ein guter Taxifahrer zu werden, die, die das System durchschaut haben werden gut bezahlte Clerks in Banken,Versicherundgen und so, die, die dazu beitragen können dies System noch einige Zeit zu erhalten, verdienen richtig Schotter!
Wo ordnest du dich ein?

 

[Dummi]

Ich hab es doch klar formuliert. A zahlt 1€ an B, B kauft etwas(zB. eine Tafel Schokolade oder irgendwas anderes) von A für 1€, A zahlt den zweiten Euro an B, Schulden getilgt.

du hattest klar formuliert, dass A leihweise 2 € bekommen hat von B.
und B erhält nur 1 € zurück.
dazu irgendwelche anderen Substanzen.
Ergebnis:
A betreibt Vertragsbruch.
eigentlich ganz einfach

 

[franktoast]

Ja, Mal ne kleine Geschichte dazu, ein VWLer/BwLer der das System bis ins Detail erklären kann, hat das Zeug ein guter Taxifahrer zu werden, die, die das System durchschaut haben werden gut bezahlte Clerks in Banken,Versicherundgen und so, die, die dazu beitragen können dies System noch einige Zeit zu erhalten, verdienen richtig Schotter!
Wo ordnest du dich ein?

Also wenn nur die drei zur Auswahl stehen, dann keinen. Bin weder bei nem Taxiunternehmen, Bank oder Versicherung, noch verdiene ich "richtig Schotter". Wo würdest du dich einordnen?

 

[franktoast]

du hattest klar formuliert, dass A leihweise 2 € bekommen hat von B.
und B erhält nur 1 € zurück.
dazu irgendwelche anderen Substanzen.
Ergebnis:
A betreibt Vertragsbruch.
eigentlich ganz einfach

Äh nö. B erhält zweimal einen Euro von A zurück. Und das sind nach Adam Riese 2€. So wie es vereinbart war.

 

[Pommes]

Komm du nicht wieder mit Begriffen, die du nach deiner eigenen Pommes-Art definierst. An dem Beispiel siehst du klar, dass die Schulden getilgt werden können, obwohl Geldmenge < Schuldenmenge. Ein zentrales Argument von euch Gesellianern wurde widerlegt.

Und was passiert wenn man Schulden tilgt?
Dann wird das Guthaben verschwinden!
Und was hab ich geschrieben, du Tünnes?

Kommen wir zum Zins, ich geh mal davon aus, das es das ist was du meinst, Zinsen können natürlich nicht getilgt werden, die sind grundsätzlich nur über Neuverschuldung zu bedienen.
Ich versuche dir das mal jenseits der Geldmenge zu erklären, die hat da nämlich weniger mit zu tun.

Wenn du einen Kredit nimmst bekommst du eine Summ X, mit diesem Geld kannst du dein Leistungsdefizit beheben, sprich eine Leistung erbringen.
Dein Geldgeber will aber zusätzlich zur Kreditsumme auch noch Zinsen von dir haben.
Wo nimmst du nun die Zinsen her?
Du mußt nun in Höhe des Zins eine Mehrleistung (Wachstum) erbringen, die wiederum jemand konsumiert und sich dafür verschuldet, die Volkswirtschaft muß also zwangsweise um die Größe Zins wachsen und das Spiel wiederholt sich mit jedem Kreditvorgang, es entsteht ein Guthaben dem eine Schuld gegenüber steht und mit der Tilgung verschwindet beides wieder, einzig der Zins erinnert noch an den Vorgang, der bleibt nämlich stehen und zwar im Vermögen des Geldbesitzers.
Zinsen können also nur über Neuverschuldung getilgt werden.

 

[Pommes]

A zahlt 1€ an B, B kauft etwas(zB. eine Tafel Schokolade oder irgendwas anderes) von A für 1€, A zahlt den zweiten Euro an B, Schulden getilgt.

A zahlt 1€ an B damit hat A ein Guthaben von 1€ bei B und B hat eine Schuld von 1€ bei A.
Wenn B nun etwas von A kauft, wieso muß A dann einen zweiten € an B zahlen.
Wenn A von B etwas kauft hat A doch eine Leistung erbracht warum sollte er B dafür einen zweiten €uro geben.
In dem von dir beschriebenen Fall hat B zwei mal eine Leistung von A erhalten, einmal in Form eines Kredit von 1€ und beim zweiten mal eine Tafel Schokolade für 1 €.
B hat nun die Schokolade für 1€uro bezahlt, aber die Schuld von 1€uro ist noch offen.

 

[Dummi]

Äh nö. B erhält zweimal einen Euro von A zurück. Und das sind nach Adam Riese 2€. So wie es vereinbart war.

ein Mann geht in ein Lokal und bestellt sich ein Schnitzel.
als es serviert wird, bittet er darum, doch statt dessen ein Kotelett zu bekommen.
es geht also Schnitzel zurück und Kotelett wird serviert.
nach dem Essen verabschiedet sich der Gast.
der Wirt fordert Bezahlung des Koteletts.
der Mann entgegnet, dass es dafür ja das Schnitzel gegeben habe.
den Einwand des Wirtes, dass er das ja auch nicht bezahlt habe
pariert er mit der Bemerkung, dass er es ja auch nicht gegessen habe
und verlässt das Etablissement

 

[sportsgeist]

Kannst du dir vorstellen, dass der Thread nicht dazu da ist, dich zu überzeugen? Ich wollte etwas an einem sehr einfachen Fall zeigen. Was noch alles möglich wäre, ist nicht das Thema.

ja, aber vielleicht ist dir auch schon einmal aufgefallen, dass das hier im Großen und Ganzen der komplett falsche Bildungskreis ist.

jede kleine kaufmännische Azubine im dritten Lehrjahr hätte schon längst aus eigener Erfahrung sagen können, dass es zum Schulden begleichen nicht immer Geld braucht.
einfach ein paar buchhalterische Gutschriften, Ausbuchungen und Gegenbuchungen, und schon ist so manche Schuld einfach erloschen ...
sogar prinzipiell in beliebiger Höhe ... das kann die 1€ Schuld sein, aber auch eine in Höhe von 100 Mio.

und kein einziger Euro Bargeld ging über die Strasse, geschweige denn ein Bit oder Byte eines Geldflusses durch den Computer samt Glasfaserleitung.

Schulden haben ursächlich nichts mit Kredit oder Geld zu tun, sondern ausschließlich mit dem (Wirtschafts)Recht ...
oder anders gesagt, Schuldner ist immer der, der sich selbst vertraglich dazu erklärt ...

 

[joG]

die korrekte deutsche Konjugation heißt: "müsste"

aber statt äußerer Abwertung der Drachme, gibt es auch noch die Möglichkeit der inneren Abwertung im Euro.
also Löhne, Kosten usw. runter, damit Griechenland billiger würde.
aber das führt bekanntlich zu sozialen Spannungen ...

Natürlich. In Deutschland hat dieser interne Prozess 7 Jahre gebraucht mit 5 Millionen Arbeitslosen und einem Ertagsausfall von unerhörter Größe. In Griechenland oder Italien und Spanien und Portugal und Frankreich ist es natürlich schlimmer für die Menschen und wir haben Schwierigkeiten mit niederen Zinsen, weil die Lebensversicherer straucheln und so. Mit einer Währungskurskorrektur ist die Umkehr rasch und ohne so verheerende Folgen für die Bevölkerung. Aber das ist nicht schlimm, denn in 20 Jahren könnte es sein, dass die internen Probleme des Euro weniger gravierend sind. Das nutzt zwar den Heutigen nichts, aber es ist doch beruhigend.