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Jo, der letzte mir bekannte Ansatz in dieser Richtung heißt "Kommunismus". ;) Nicht das, was sich da 70 Jahre lang so nannte, sondern das Prinzip: "Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen." Nur leider nicht ganz so einfach zu machen. ;)

Wobei festzuhalten wäre, das das Grundprinzip von Kommunismus nicht grundverkehrt wäre. Das diese Form dann letztendlich doch scheiterte liegt an einem fast schon einfachen Grund, wer eine neue Form erstellt und dann diese wiederum auf Währung abstellt, kann unweigerlich nur dabei scheitern. Der Kommunismus müsste um zu funktionieren von Währungen ausgeschlossen werden.

Daneben gehört eine wesentlich effektivere Planwirtschaft um die Grundbedürfnisse aller Menschen zu gewährleisten und darüber kann dann das individuelle Ich gesockelt werden.

Rein von der Theorie halt.
 
OP
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Wobei festzuhalten wäre, das das Grundprinzip von Kommunismus nicht grundverkehrt wäre. Das diese Form dann letztendlich doch scheiterte liegt an einem fast schon einfachen Grund, wer eine neue Form erstellt und dann diese wiederum auf Währung abstellt, kann unweigerlich nur dabei scheitern. Der Kommunismus müsste um zu funktionieren von Währungen ausgeschlossen werden.

Daneben gehört eine wesentlich effektivere Planwirtschaft um die Grundbedürfnisse aller Menschen zu gewährleisten und darüber kann dann das individuelle Ich gesockelt werden.

Rein von der Theorie halt.
Ich sehe da keine Probleme im Zusammenhang mit einer Geldwirtschaft. Irgend wie scheint mir das nur als Killerargument vorgeschoben.
Das Problem unseres Geldsystems ist m.E. primär, dass wir es weitgehend virtualisiert, von realen Werten entkoppelt und durch die techn. Möglichkeiten überbeschleunigt haben. An den Börsen gehöhrt der rein elektronische Handel bis hin zu obstrusen Zockermöglichkeiten wie Leerverkäufe abgeschaft.
Von Planwirtschaft halte ich i.A. übrigens überhaupt nichts.
 

wodim

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Wobei festzuhalten wäre, das das Grundprinzip von Kommunismus nicht grundverkehrt wäre. Das diese Form dann letztendlich doch scheiterte liegt an einem fast schon einfachen Grund, wer eine neue Form erstellt und dann diese wiederum auf Währung abstellt, kann unweigerlich nur dabei scheitern.
Nein, der Hauptgrund des Scheiterns war die rigorose Abschaffung praktisch jeglichen Privateigentums an Produktionsmitteln (der Kardinalfehler der Marxschen Theorie) - Ergebnis letztlich: Eine Gesamtproduktivität der Wirtschaft unter aller Kanone.

Der Kommunismus müsste um zu funktionieren von Währungen ausgeschlossen werden.
Im Kommunismus gibt's auch kein Geld mehr - woran man sieht, dass der zumindest noch lange nur eine schöne Theorie sein kann.

Ich sehe da keine Probleme im Zusammenhang mit einer Geldwirtschaft. Irgend wie scheint mir das nur als Killerargument vorgeschoben.
Das Problem unseres Geldsystems ist m.E. primär, dass wir es weitgehend virtualisiert, von realen Werten entkoppelt und durch die techn. Möglichkeiten überbeschleunigt haben. An den Börsen gehöhrt der rein elektronische Handel bis hin zu obstrusen Zockermöglichkeiten wie Leerverkäufe abgeschaft.
So isses.

Von Planwirtschaft halte ich i.A. übrigens überhaupt nichts.
Nee, bitte nicht nochmal. Zumindest nicht die Blüten, die sie bei uns trieb. Aber für ein erfolgreiches Wirtschaften ist zumindest innerhalb eines Unternehmens schon ein planmäßiges Vorgehen notwendig. Mit "jeder macht was er will, keiner macht, was er soll, aber alle machen mit" kommt man auch nicht weit. ;)
 

wodim

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Ein echte Chance auf ein vernünftiges Leben sollte jeder Mensch bekommen.
Das sehe ich auch so. Und für mich sieht ein "vernünftiges" Leben ein bisschen anders aus als das, das ich (noch) auf Kosten des Steuerzahlers führen muss, wie gesagt.

Was sind wir für armseliges Pack, uns nicht einmal auf diesen Grundsatz einigen zu können?
Das ist nicht unbedingt armselig - die Mehrheit von 80 Millionen mit derart individuellen Interessen kriegst du einfach in absehbarer Zeit nicht unter einen Hut, wenn überhaupt.

Nicht böse sein - armselig sind in diesem Zusammenhang für mich also nur deine Ausreden (die ich inzwischen singen kann, wie gesagt).
 
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Das sehe ich auch so. Und für mich sieht ein "vernünftiges" Leben ein bisschen anders aus als das, das ich (noch) auf Kosten des Steuerzahlers führen muss, wie gesagt.
Ich kenne deine Lebensumstände nicht. Aber mir scheint es oberflächlich nicht so, als müsstest du wirklich von Stütze leben.

Das ist nicht unbedingt armselig - die Mehrheit von 80 Millionen mit derart individuellen Interessen kriegst du einfach in absehbarer Zeit nicht unter einen Hut, wenn überhaupt.
Sicher ist es das. Es geht hier nur um ein Minimum s.g. Menschlichkeit bzw. Menschenrechte. Wobei ich diese Begriffe nicht mag, weil sie nur noch ausgelutschte Worthülsen sind. U.a. muss ein Recht für mich auch darstellbar (einklagbar) sein, sonst ist es keines. Wie genau das dann umzusetzen ist, ist eine ganz andere Frage. M.E. wird das am Ende auf eine Limitierung von (realem) Vermögen hinauslaufen müssen, weil unsere Welt halt nur endliche Ressourcen hat und sich damit nicht Wenige beliebig viel nehmen können, wenn es für das Gros auch noch reichen soll. Aber vielleicht gibt es auch noch andere (Übergangs-) Lösungen.

Nicht böse sein - armselig sind in diesem Zusammenhang für mich also nur deine Ausreden (die ich inzwischen singen kann, wie gesagt).
Schreib mal dein Geschäftsmodell ordentlich zusammen und mache einen Wirtschaftsplan. Das sind die Minimalvoraussetzungen um für so ein Vorhaben seriös an Geld zu kommen. Damit kannst du dann aber auch bei jeder RVB o.ä. vorstellig werden.
 

wodim

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Schreib mal dein Geschäftsmodell ordentlich zusammen und mache einen Wirtschaftsplan. Das sind die Minimalvoraussetzungen um für so ein Vorhaben seriös an Geld zu kommen.
Den gibt's ja schon lange. Von fachkundiger Stelle bestätigt.

Damit kannst du dann aber auch bei jeder RVB o.ä. vorstellig werden.
Ich weiß nicht mehr, bei wievielen ich damit schon vorstellig wurde. Und nur Ausreden gehört. Deshalb wende ich mich an Privatpersonen.

Ich kenne deine Lebensumstände nicht. Aber mir scheint es oberflächlich nicht so, als müsstest du wirklich von Stütze leben.
Eben weil ich das muss, fehlen mir regelmäßig vergleichsweise Peanuts, um an meine eigenen Mittel 'ranzukommen.

Es geht hier nur um ein Minimum s.g. Menschlichkeit bzw. Menschenrechte. Wobei ich diese Begriffe nicht mag, weil sie nur noch ausgelutschte Worthülsen sind. U.a. muss ein Recht für mich auch darstellbar (einklagbar) sein, sonst ist es keines.
Ich erhebe ja auch keinen Anspruch auf die "Überbrückungshilfe", nur auf mein Grundstück. Und dieses Recht ist einklagbar (ist ja eingeklagt).

Wie genau das dann umzusetzen ist, ist eine ganz andere Frage. M.E. wird das am Ende auf eine Limitierung von (realem) Vermögen hinauslaufen müssen, weil unsere Welt halt nur endliche Ressourcen hat und sich damit nicht Wenige beliebig viel nehmen können, wenn es für das Gros auch noch reichen soll. Aber vielleicht gibt es auch noch andere (Übergangs-) Lösungen.
Sicher gibt es die. Meine ist z.B. eine. Auf dem Sektor, wo ich eben was ausrichten kann. Und wenn du mir was auslegst, was du verzinst wiederhast, hat sich dein Vermögen zwar nicht verringert, im Gegenteil, aber du hättest etwas zur realen Wertschöpfung beigetragen.
 
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Ansonsten doch eher ein Rohrkrepierer, das Thema. 1/4 Jahrhundert Abstinenz lässt doch erstaunlich viel vergessen. Ja, die Rechte anderer Menschen waren schon damals der Knackpunkt...
 
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Naja wodim schrieb das schon richtig, ich zitiere:

Im Kommunismus gibt's auch kein Geld mehr - woran man sieht, dass der zumindest noch lange nur eine schöne Theorie sein kann.
Genau das ist die Kernaussage von mir. Der Kommunismus in der UdSSR (oder besser der Stalinismus) war aber eine politische Form mit Währung, entsprechend unmöglich die Umsetzung.

Ich sehe da keine Probleme im Zusammenhang mit einer Geldwirtschaft. Irgend wie scheint mir das nur als Killerargument vorgeschoben.
Das Problem unseres Geldsystems ist m.E. primär, dass wir es weitgehend virtualisiert, von realen Werten entkoppelt und durch die techn. Möglichkeiten überbeschleunigt haben. An den Börsen gehöhrt der rein elektronische Handel bis hin zu obstrusen Zockermöglichkeiten wie Leerverkäufe abgeschaft.

Das mit der Währung ist kein Killerargument, es ist einer der Faktoren, nicht der einzige, aber ein wesentlicher.
Zu dem Problem unseres Geldsystem kann ich Dir aber dazu noch ein paar Details liefern. Natürlich schimpfen wir alle auf das virtuelle "Spiel"-Geld und pochen auf reale Werte, von denen es entkoppelt ist. Aber seien wir ehrlich, reale Werte sind eine endliche Größe an Kapital/Vermögen/Währung. Insofern wir an realen Werten Währungen koppeln hätten wir eine statische Menge an Währung, ergo sobald ein paar wenige das Maximum erreicht haben gibt es keine Möglichkeit mehr Geld zu produzieren. Sprich die Armen bleiben Arm, denn woher sollte es kommen, wenn nicht die "Reichen" ihr Vermögen umschichten würden?

Zwangsläufig war es daher nötig die Währung zu entkoppeln um eben nicht an eine endliche Menge Währung zu stoßen. Der nächste Bereich den Du dabei ansprichst ist eher ein moralischer Punkt der natürlich im Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft passiert und zu voller Stärke erblüht.

Von Planwirtschaft halte ich i.A. übrigens überhaupt nichts.
Nee, bitte nicht nochmal. Zumindest nicht die Blüten, die sie bei uns trieb. Aber für ein erfolgreiches Wirtschaften ist zumindest innerhalb eines Unternehmens schon ein planmäßiges Vorgehen notwendig. Mit "jeder macht was er will, keiner macht, was er soll, aber alle machen mit" kommt man auch nicht weit. ;)

Hier liegt das Problem aber eher dabei, das wir mit dem Wort bereits negative Assoziationen verbinden u. a. mit dem Niedergang der DDR. Ich spreche dagegen von sinnvoller Planwirtschaft, die mit dem damaligen Modell nicht mehr viel gemein hat. Eher mit den BWA und Soll-Planvorgaben der privaten Wirtschaft, wo das Modell sehr gut funktioniert.

Den unser nächstes Problem ist wiederum die endliche Größe an Ressourcen auf dem Planeten Erde. Insofern wir nicht aufgrund Fortschritt und Technologie in der Lage sein werden neue Ressourcen durch unsere weiteren Planeten oder Asteroiden im Sonnensystem zu erschließen, wird das Leben auf der Erde irgendwann recht öde werden, also 2x täglich an einem Stein nuckeln und gelegentlich heißen Wüstensand trinken. (nein das ist keine Utopie, wenn auch nicht gerade in den nächsten 50 Jahren das passieren wird, aber wir hoffen doch das die Menschheit länger als 50 Jahre noch leben wird)

Nein, der Hauptgrund des Scheiterns war die rigorose Abschaffung praktisch jeglichen Privateigentums an Produktionsmitteln (der Kardinalfehler der Marxschen Theorie) - Ergebnis letztlich: Eine Gesamtproduktivität der Wirtschaft unter aller Kanone.
Wenn man den Wettstreit der USA und der UdSSR in den 60er- und 70er betrachtet, u. a. im Hinblick der Weltraummissionen, würde ich nicht von einem Fehler an dieser Stelle sprechen wollen.
Der UdSSR gingen aber schlicht die Devisen aus, insofern konnten notwendige Importgüter nur noch schleppend besorgt werden. Gleichzeitig die gegenseitigen Intrigen und vergiftete Atmosphäre in den Staaten des Warschauer Pakts (siehe IM in der DDR und ähnliches) sorgten für einen schleichenden Niedergang, da die Bevölkerung auf Dauer diesem psychologischen Druck nicht gewachsen waren.

Das Hauptproblem jeder politischen Form ist nunmal die Endlichkeit von Ressourcen (egal ob Währung, Rohstoffe, Menschen, etc.) - werden die jeweiligen Grenzen erreicht brechen diese Systeme in sich zusammen, früher oder später. Insofern ist es zwingend erforderlich das wir uns von der "Endlichkeit" lösen, die Umstellung der Währung auf virtuelle Werte ist dabei zwar eine Lösung für den Kapitalismus, ändert aber nichts an weiteren Gruppen von Ressourcen die nicht einfach umgestellt werden können. Daher wird der Kapitalismus noch einige Hochphasen erleben, bis dann ein recht gewaltiger Niedergang erfolgt (insofern halt die Technik nicht voranschreitet um uns neue Spielräume zu ermöglichen). Der Kommunismus ist davor schon an seine Grenzen gestoßen, da hier schon viel früher die Summe der endlichen Gruppen das ganze gekippt haben.

Aber machen wir uns hier nichts vor, dieser Prozeß wird nicht in 1-2 Jahren kommen und wenn wir das in 100-200 Jahren schaffen sind wir vermutlich schon recht schnell. Entsprechend ist es die Aufgabe ein Lösung zu finden die auf das Ziel hinarbeitet aber dabei nicht die ganze Erde gleich in Leid und Elend wirft.
 
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Aber seien wir ehrlich, reale Werte sind eine endliche Größe an Kapital/Vermögen/Währung. Insofern wir an realen Werten Währungen koppeln hätten wir eine statische Menge an Währung, ergo sobald ein paar wenige das Maximum erreicht haben gibt es keine Möglichkeit mehr Geld zu produzieren. Sprich die Armen bleiben Arm, denn woher sollte es kommen, wenn nicht die "Reichen" ihr Vermögen umschichten würden?

Zwangsläufig war es daher nötig die Währung zu entkoppeln um eben nicht an eine endliche Menge Währung zu stoßen. Der nächste Bereich den Du dabei ansprichst ist eher ein moralischer Punkt der natürlich im Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft passiert und zu voller Stärke erblüht.
Das ist m.E. zu einfach gedacht. Selbst bei einer fixen Menge realen Geldes (in Form von Scheinen, Münzen o.ä.) reicht schon das Mittel einfacher Kreditierung aus, die Geldmenge signifikant ansteigen zu lassen (+Giralgeld). Mit abstrusen Tricks geht das fast beliebig, wie man an unseren Realsystemen sieht. Ein Huster a la 9/11 und die Welt ist über Nacht 30% weniger Wert?
Daneben sind die Werte dieser Welt nicht statisch, deren Ressourcen auch nicht. Mal nach klein Lieschen Müller: Gute Ernte = niedrige Lebensmittelpreise, schlechte = hohe. Diesen eigentlich grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Verfügbarkeit bzw. Knappheit und Wert kann man natürlich beliebig zerspekulieren.

Hier liegt das Problem aber eher dabei, das wir mit dem Wort bereits negative Assoziationen verbinden u. a. mit dem Niedergang der DDR. Ich spreche dagegen von sinnvoller Planwirtschaft, die mit dem damaligen Modell nicht mehr viel gemein hat. Eher mit den BWA und Soll-Planvorgaben der privaten Wirtschaft, wo das Modell sehr gut funktioniert.
Hängt davon ab, ob die relevanten Informationen von der Basis auf Planereben noch ankommen und dort auch entsprechend umgesetzt werden. Ob sowas funktioniert hängt also auch wieder davon ab, wie ehrlich bzw. realitätsbezogen die entsprechenden Positionen gehandhabt werden. Hat damit nach meiner Einschätzung ähnlich gute Chancen bzw. schlechte, wie unser jetziges System. Und dass das in gösseren Unternehmen i.A. rund läuft widerspricht auch meiner Erfahrung.

Am besten wäre wahrscheinlich einach eine Diktatur, mit einem Philanthrop an der Spitze. Aber die Geschichte zeigt, dass den entsprechenden Selektionsprozess offenbar nur Geisteskranke überstehen. Wobei, in anderen real existierenden Systemen sieht es ja auch nicht viel besser aus.

Aber machen wir uns hier nichts vor, dieser Prozeß wird nicht in 1-2 Jahren kommen und wenn wir das in 100-200 Jahren schaffen sind wir vermutlich schon recht schnell. Entsprechend ist es die Aufgabe ein Lösung zu finden die auf das Ziel hinarbeitet aber dabei nicht die ganze Erde gleich in Leid und Elend wirft.
Lassen wir mal das noch ferne Elend dieser Welt aussen vor. Die letzten Grundlagen unseres billigen Wohlstandes werden wir in ein, zwei, drei Jahrzehnten endgültig aus der Erde herrausgefrackt und beliebigen Sondermüll dafür tiefenverpresst haben. Zusammen mit diesen 'endgelagerten' Hypotheken ist dann auch die Realwelt-Spekublase überdeht. Oder kurz: Wir haben keine 100-200 Jahre mehr, bis wir an unseren eigenen Fekalien ersticken.

Ja, ich dachte, wenigstens letzteres wäre mittlerweile sogar allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft und Politik. Vor 20-30 Jahren war das ja noch nicht so...
 

wodim

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Wo? Dann stelle das Zeugs doch mal ins Netz und verlinke darauf, statt auf irgend welche wirren Forumsdiskussionen.
Das habe ich mehr als einmal gemacht. Kann dir die Dateien gerne mal 'rüberschieben, das dürfte aber genauso viel bringen. Die Diskussionen, die das ausgelöst hat, waren einerseits konstruktiv - da kamen noch eine Menge gute Hinweise. (Und wenn's war "ein langes Netzkabel bitte!") ;) Bis zu einem gewissen Punkt, vor Jahren. Seitdem bringt's nichts mehr, höchstens noch die Frage: "Wann hast du denn endlich mal was fertig, wenigstens einen Prototyp zum Antesten?" Nur damit könnte ich auch Investoren überzeugen, aber schon bis dahin ist erst mal jede Menge zu investieren - Zeit, Geld, Arbeit. Der Investor kann und muss ich also selber sein, dazu mein Grundstück zu Geld machen.

Der "Endsieg" in meinem diesbezügl. "Papierkrieg" ist sicher wie das Amen in der Kirche, nur das Bewusstsein, dass am Ende des ALG II immer Monat übrig ist, ist eine schlechte Verhandlungsbasis. ;)

http://www.politik-sind-wir.de/show...pol-zu-Merkel!?p=115488&viewfull=1#post115488
 
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wodim

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Ansonsten doch eher ein Rohrkrepierer, das Thema. 1/4 Jahrhundert Abstinenz lässt doch erstaunlich viel vergessen.
Mich nicht. ;) Aber es ist immer wieder verblüffend (oder auch nur noch langweilig), :rolleyes2: wieviel "Neues" nur gründlich vergessenes Altes ist.

Genau das ist die Kernaussage von mir. Der Kommunismus in der UdSSR (oder besser der Stalinismus) war aber eine politische Form mit Währung, entsprechend unmöglich die Umsetzung.
Das lag nicht an der Währung, sondern daran, dass man mit Gewalt etwas durchsetzen wollte, wofür die Voraussetzungen (im ausgehungerten, vom Krieg gebeutelten Zarenreich) noch lange nicht gegeben waren (und i.A. heute noch nicht sind, was wir ja schon wissen).

Aber seien wir ehrlich, reale Werte sind eine endliche Größe an Kapital/Vermögen/Währung. Insofern wir an realen Werten Währungen koppeln hätten wir eine statische Menge an Währung, ...
Nein, denn reale Werte können (und müssen) immer neu geschaffen werden. Und das geht auch ohne rücksichtslose Ausbeutung der natürlichen Ressourcen, bis eben nichts mehr geht.

Sprich die Armen bleiben Arm, denn woher sollte es kommen, wenn nicht die "Reichen" ihr Vermögen umschichten würden?
So eine einfache "Umschichtung" würde auch nichts bringen. Stell' dir mal vor, die geben allen, die nicht so richtig wissen, wie sie über den nächsten Tag kommen, von ihrem Reichtum soviel ab, dass sie "über die Runden kommen". Irgendwann ist das auch alle - und wie dann weiter?

Also wenn ich mal von mir ausgehe: Der "Reiche", der mir "Armem" mal aus der Verlegenheit hilft, muss dazu nichts "in Richtung Armut umschichten" - im Gegenteil, der profitiert noch davon. Und ich habe erst mal Geld zum Leben und Arbeiten. Bis was Serien- und Marktreifes vor mir steht ... Und dann werden die Dinger gebaut und verkauft, dann kann man also von echter Wertschöpfung sprechen. Und auch dann muss keiner "die gesamte zur Verfügung stehene Geldmenge" erhöhen, damit die Sache in Gang bleibt.
 
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